Sati (sant, atthi) и hoti (bhavati) credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Sati (sant, atthi) и hoti (bhavati)  (Прочитано 4628 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 441
Sati (sant, atthi) и hoti (bhavati)
« : 09 Сентябрь 2008 09:03 »

Добрый день!

Ассаджи (или кто другой :) ), не подскажете, что означает слово sati в одном месте сутты о сравнении со змеей (МН 22 Алагадуппама сутта).
На пали:
Цитировать
244. ‘‘Attani vā, bhikkhave, sati attaniyaṃ me ti assā’’ti?

‘‘Evaṃ, bhante’’.

‘‘Attaniye vā, bhikkhave, sati attā me ti assā’’ti? ‘‘Evaṃ, bhante’’.
(Чатта сангаяна типитака)
На английский тхера Ньянапоника переводит:
Цитировать
"If there were a self, monks, would there be my self's property?" — "So it is, Lord." — "Or if there is a self's property, would there by my self?" — "So it is, Lord."
Бхикху Тханиссаро:
Цитировать
"Monks, where there is a self, would there be [the thought,] 'belonging to my self'?"
"Yes, lord."
"Or, monks, where there is what belongs to self, would there be [the thought,] 'my self'?"
"Yes, lord."

Но, поискав в кратком пали-английском словаре и поиском по грамматике Дюрозеля, я нашел только значение
sati    f.    memory; mindfulness.
и не нашел каких-нибудь грамматических форм, выглядящих так.

Или это sa ti?
Не поможете перевести? И там же - assati.

Почему я спрашиваю, в суттах можно встретить разные выражения, когда Будда говорит о, условно говоря, существовании того или иного: atthi , hoti (видимо "бывает") , когда Будда говорит о разных классификациях, то встречается слово самвижджамана:
Цитировать
Tayo me bhikkhave puggalā santo saṃvijjamānā lokasmiṃ.
как известно (например в вашем пали-рус. словаре это написано), это     
"страдательный залог от 'vindati' "знает, находит", т.е. буквально "могут быть найдены, могут быть [рас]познаны."
Причем значения этих слов, насколько я могу судить, отличается. Мне интересно, что за выражение употреблено здесь.  :)


« Последнее редактирование: 20 Январь 2009 12:42 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Attani vaa, bhikkhave, sati
« Ответ #1 : 09 Сентябрь 2008 09:24 »

Доброго времени, Сергей!

По словарю http://dhamma.ru/paali/slovar.htm -

sati
местный падеж единственного числа от ‘sant’ «существующий»
при наличии

assa
был бы (желательное наклонение типа ‘-ya’ третьего лица единственного числа от ‘atthi’)

-ti
(-о)
форма iti, частицы, обозначающей цитирование

atthi
есть, существует

hoti
< √hū (сокр. форма от √bhū, от которого соответственно образуются две основы bhav- и ho-)
является, есть; ведет себя (каким-либо образом)

saṃvijjati
является известным, существует
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 441
Re: Attani vaa, bhikkhave, sati
« Ответ #2 : 09 Сентябрь 2008 09:30 »

Спасибо. Я пользовался сегодня вашим словарем, но sati как-то просмотрел. С тем, как переводят atthi, hoti, saṃvijjati, я знаком.

А -ti ставится в конце цитируемой фразы?

« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2008 09:31 от Сергей О. »
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 441
Re: Attani vaa, bhikkhave, sati
« Ответ #3 : 09 Сентябрь 2008 09:42 »

Цитировать
sati
местный падеж единственного числа от ‘sant’
Понятно, а sant в свою очередь - причастие от atthi (по PED). Интересно, что satta оказывается тоже от sant.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Attani vaa, bhikkhave, sati
« Ответ #4 : 09 Сентябрь 2008 10:05 »

А -ti ставится в конце цитируемой фразы?

Ага.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Attani vaa, bhikkhave, sati
« Ответ #5 : 09 Сентябрь 2008 10:59 »

Я добавлю "бывает" в словарь. Оно даже по звучанию похоже на "бхавати".

-māna
прич. наст. основа  kurumāna, gacchamāna, labbhamāna
http://dhamma.ru/paali/palsufi.htm

saṃvijjamānā - буквально "являющиеся известными", или просто "известны".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Attani vaa, bhikkhave, sati
« Ответ #6 : 12 Сентябрь 2008 18:25 »

Цитировать
По словарям-то atthi, hoti и vijjamani переводятся схоже: и у atthi и у hoti есть значение "есть", и у atthi, и у vijjamani есть значение "существует". Но в суттах эти слова встречаются вразных контекстах.
Например есть сутты, где Будда говорит, что такого-то не бывает. Например, что архаты не совершают таких-то поступков. Насколько я помню, там примерно такая конструкция "чтобы архат сознательно убивал, лгал,... - такого не бывает" и использовано именно na hoti.

Что-то я не нашел такого.

Есть разве что "na sakkā hoti antarā jīvitā voropetuṃ".

Или "na [дополнение] hoti" в смысле "не ведет себя (таким образом)".
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 441
Re: Attani vaa, bhikkhave, sati
« Ответ #7 : 12 Сентябрь 2008 23:21 »

Да, я ошибся, извините, напутал сам и чуть других не обманул. Посмотрел сейчас сутты, про которые думал, что там употреблено na hoti в том смысле, как я написал, там  - другие выражения.
Это Сутава сутта (АН9.7) Там использовано слово abhabbo (кстати, тоже родственное bhava)
Цитировать
abhabbo khīṇāsavo bhikkhu sañcicca pāṇaṃ jīvitā voropetuṃ, abhabbo khīṇāsavo bhikkhu adinnaṃ theyyasaṅkhātaṃ ādātuṃ, abhabbo khīṇāsavo bhikkhu methunaṃ dhammaṃ paṭisevituṃ

В еще одной сутте (Ниссарания сутта (АН6.2.3)), которую я тоже имел в виду, тоже употреблено другое выражение.
Цитировать
Пали: Aṭṭhānametaṃ, āvuso, anavakāso yaṃ mettāya cetovimuttiyā bhāvitāya bahulīkatāya yānīkatāya vatthukatāya anuṭṭhitāya paricitāya susamāraddhāya; atha ca panassa byāpādo cittaṃ pariyādāya ṭhassati [ṭhassatīti (sabbattha) dī. ni. 3.326 passitabbaṃ], netaṃ ṭhānaṃ vijjati.
Англ: It's impossible, there is no way that — when good will has been developed, pursued, handed the reins and taken as a basis, given a grounding, steadied, consolidated, and well-undertaken as an awareness-release — ill will would still keep overpowering the mind.

na hoti встречается например в Махачунда сутте (АН10, Махавагга, 4)
Цитировать
англ. when one discerns, greed does not come into being, и т.д.
пали. yathā pajānato lobho na hoti.
Хотя понятно, что здесь перевод будет другой, чем я написал.

« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2008 23:27 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Attani vaa, bhikkhave, sati
« Ответ #8 : 13 Сентябрь 2008 07:56 »

Вопрос о соотношении "бхавати" и "аттхи" интересный, из него вытекает и толкование ключевого понятия "бхава" - "бывание".

http://groups.yahoo.com/group/Pali/message/2151
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=22675
http://obo.genaud.net/backmatter/glossology/glossology/bhava.htm

У Каролины Рис-Девидс есть статья:
To Become or not to Become (That is the Question!): Episodes in the History of an Indian Word (1937)
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2015 20:21 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Sati (sant, atthi) и hoti (bhavati)
« Ответ #9 : 13 Сентябрь 2008 08:24 »

Учением Гераклита было проведено различие в первоначале понятий "бытия" и "бывания". Под бытием понимали неизменное, статичное существование, а под быванием - существование преходящее. Для Гераклита бытие выступало только как видимость.

http://mgup-vm.narod.ru/filosof/38.html

Заслуга Гераклита — в том, что он подверг уничтожающей критике понятие вещи и первый пришел к понятию всеобщей закономерности. Милетские мыслители искали вещную субстанцию вселенной, уже в самой этой постановке проблемы заключался наполовину ответ; Гераклит и нападает на Такую постановку проблемы. Критикуя милетцев, он спрашивает: «Есть ли вообще основание выделять одно какое-либо вещество из прочих? Все вещества переходят друг в друга; все они равноценны. Следовательно, ни одно вещество не следует считать первовеществом. Взаимно переход друг в друга, все вещи уничтожаются; ergo, нет вещей, есть только становление (бывание). Остается познавать лишь отношение между преходящими вещами».

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000120/st011.shtml

От философов-элеатов Парменида и Зенона Платон усвоил установленное этими философами различие между тем, что существует по истине, и тем, что не имеет истинного бытия. «Прежде всего, — утверждает Платон в «Тимее», — по моему мнению, надо различать: что всегда существует и никогда не становится и что всегда становится, но никогда не существует» [Тимей, 27 D].

Это различие между быванием (становлением) и бытием, между явлением и сущностью Платон распространяет на все предметы исследования. Среди них большое внимание он уделяет исследованию прекрасного. Во всех диалогах, посвященных проблеме прекрасного или хотя бы частично касающихся этой проблемы, Платон разъясняет, что предметом исследования является не то, что лишь кажется прекрасным, и не то, что лишь бывает прекрасным, а-то, что по истине есть прекрасное, т. е. прекрасное само по себе, сущность прекрасного, не зависящая от случайных, временных, изменчивых и относительных его проявлений.

http://www.sno.pro1.ru/lib/asmus/4-2.htm

Платон, напротив, полагал, что есть вечные ценности бытия и есть справедливость, благо и добродетель, неподверженные человеческим разногласиям. При этом первопринципы ума и морали вполне постижимы умом человека. Как Платон доказывает свои положения? Есть мир, в котором мы живем. Этот мир движется, изменяется. Этот текучий мир обозначается понятием — «бывание». «Бывание» мы понимаем через ощущения, восприятия, представления, которые, действительно, нас обманывают, не дают нам истины. Ум, который опирается на чувства, не дает истины. Но есть другой мир — мир вечный, несотворимый и неуничтожимый. Мир сущности вещей, мир чистых форм вещей, причины и предела вещей. Этот мир обозначается понятием «бытие», это «мир идей». Опознавать этот мир возможно не через ощущения, а через понятия. Ум должен опираться не на обманчивую чувственность, а на понятия и систему понятий, которая проверяется логикой. Из одних понятий по правилам логики выводятся другие понятия, и в результате мы можем прийти к истине. Истина же в том, что «умопостигаемый» мир идей, мир сущностей определяет наш текучий мир — «бывание».

http://umk.utmn.ru/files/0000000165.doc

Но где же находится время? Везде ли оно или у него есть какое-то место? Очевидно, время не нечто. Поэтому мы, оставаясь предусмотрительными, и говорили: время дано. Мы будем еще предусмотрительнее и внимательно посмотрим на то, что является нам как время, при этом не будем упускать из виду бытие в смысле присутствия, настоящего. Однако настоящее в смысле присутствия настолько глубоко отлично от настоящего в смысле теперь, что настоящее в смысле присутствия никоим образом не даст определить себя через настоящее как теперь. Скорее кажется возможным обратное (ср. "Бытие и время", § 81). Будь это так, настоящее в смысле присутствия и все, что к такому настоящему принадлежит, и должно было бы означать подлинное время, пускай у него, времени, и не было бы ничего похожего на обычно представляемое время в смысле допускающей калькуляции последовательности теперь, идущих друг за другом. Однако до сих пор мы так и не показали ясно, что же означает настоящее в смысле присутствия. Через настоящее в смысле присутствия бытие определяется однообразно как прибытие сути и позволение присутствовать, т. е. как раскрытие. Что за предмет мы мыслим, когда говорим присутствие? Сущноститься (wesen) означает длиться (wahren) Однако при этом мы слишком скоро успокоимся, истолковав wahren просто как продолжаться и продолжительность, согласно обычным представлениям о времени как временном отрезке от одного "теперь" до следующего. Речь же о присутствии требует, чтобы мы в wahren как в аnwahren (во вхождении в длительность) слышали нахождение и пребывание. Присутствие отправилось к нам, идет к нам, обращаясь, настоящее означает: вхождение-в-пребывание-на-встречу-к-нам, к нам - людям. Кто мы? Отвечая, останемся предусмотрительны, потому что может оказаться так, что то, что отличает людей как людей, зависит как раз от того, что мы должны обдумать здесь. А мы должны обдумать здесь человека,- человека, к которому приближается, обращаясь, присутствие, человека, который от этого и присутствует сам своим особым образом, присутствует для всего подступающего-присутствующего и отступающего-отсутствующего.

http://heideger.narod.ru/werk/zus.html
« Последнее редактирование: 20 Январь 2009 12:43 от Ассаджи »
Записан
Теги: