Печать

[Olivin]

Учение Будды - о счастье в долгосрочной перспективе.

Мне кажется, уважаемый Ассаджи,  эта фраза более свойственна  позиции православия.
  Если вообще существует понятие "счастье" для буддиста, то   это - достижения ниббаны? Разве не так? Тогда, "счастье" и "несчастье" - разве есть между ними различение?
 И почему непременно долгосрочна эта перспектива?
Для православия - понятно - это царство Божие на Земле - перспектива весьма долгосрочная. А здесь - каждый может достичь состояния просветления в любой момент. Что , опять же, имеет весьма косвенное отношение к привычному для светского(мирского) понятия "счастье".

[Ассаджи]

Уважаемый Olivin,

 Если вообще существует понятие "счастье" для буддиста, то   это - достижения ниббаны? Разве не так? Тогда, "счастье" и "несчастье" - разве есть между ними различение?

По этому поводу есть сутта "Счастье Ниббаны":
http://dhamma.ru/canon/an/an9-34.htm

И почему непременно долгосрочна эта перспектива?

А кто говорит, что она непременно долгосрочна?

Долговечное счастье подчеркивается, например, в Калама сутте:
http://dhamma.ru/canon/an/an3-65.htm

Для православия - понятно - это царство Божие на Земле - перспектива весьма долгосрочная. А здесь - каждый может достичь состояния просветления в любой момент. Что , опять же, имеет весьма косвенное отношение к привычному для светского(мирского) понятия "счастье".

Если Вы имеете в виду Пробуждение, то далеко не каждый способен его достичь.

В Угхатитанню сутте (АН 2.135) выделяется четыре класса личностей:

- uggha.titaññu, встречающиеся с Буддой лично, и способные достичь Пробуждения после выслушивания краткой проповеди;

- vipaсcitaññu, встречающиеся с Буддой лично, и способные достичь Пробуждения после подробного объяснения краткой проповеди;

- neyya, нуждающийся в тщательном изучении проповедей и объяснений, а затем в продолжительной практике в соответствии с изученным, для того, чтобы достичь Пробуждения в этой жизни;

- padaparama, способные лишь развить способности и привычки (васана), с тем, чтобы в момент смерти осуществить благоприятное перерождение, с возможностью достичь Пробуждения.

http://www.viet.net/anson/uni/u-37bd/37bd-e00.htm

В Гилана сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an03-022.html

Будда выделяет три типа личностей:

- тех, кто выздоровеет в любом случае;
- тех, кто безнадежно болен;
- тех, кто выздоровеет при надлежащем лечении и уходе.

Дхамма излагается прежде всего для третьего типа личностей, -- тех, кто способен, услышав Дхамму, достичь Пробуждения.

http://sasanarakkha.org/talks/2004/06/gilana-sutta-sick-person-discourse.shtml

[Elex]

В переводе Вивеки статьи "О сдержанности" очень доступно рассказывается о виде счастья, которое нельзя терять под напором внешних раздражителей.
Когда говорят о буддизме как о религии страдания - вот хорошее объяснение, как я понимаю. Буддизм открывает истинное счастье. Хотя это не "окончательный вариант", но это уже то, что в тебе и достижение джхан - это уже не так долгосрочно (очень хотелось бы верить), как я понимаю.
А тип личности, которому не доступно освобождение где-то описан? Если нет предопределенности, если есть свобода выбора, как возможно существование ЖС, которые не смогут приобрести освобождение.

[Ассаджи]

Буддизм открывает истинное счастье. Хотя это не "окончательный вариант", но это уже то, что в тебе и достижение джхан - это уже не так долгосрочно (очень хотелось бы верить), как я понимаю.

Да, джханы называются "Ниббаной, видимой уже в этой жизни" (диттха-дхамма-ниббана):
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=185.msg7622#msg7622

А тип личности, которому не доступно освобождение где-то описан? Если нет предопределенности, если есть свобода выбора, как возможно существование ЖС, которые не смогут приобрести освобождение.

Они могут освободиться, но не в этой жизни.

Вот несколько ссылок:
http://www.thisismyanmar.com/nibbana/individu.htm
http://web.ukonline.co.uk/buddhism/individu.htm
http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/pada_parama.htm

A padaparama may have faith in the Dhamma, but this does not make him a "faith-follower". He lacks the requisite accumulations of paññā for ariyan attainment in the present life.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=1372#p17195

Examples of “Padaparama” individuals are those who have killed their own mother or father, those who are mentally retarded, those with fixed wrong views, those with obstructive kamma such as abusing the Noble Ones.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=22&t=1161#p14544

[Elex]

Спасибо.

[Olivin]

По этому поводу есть сутта "Счастье Ниббаны":

Разве есть противоречие мною сказанного о счастье с суттой "Счастье Ниббаны"?

  Что касается "каждый может" - имелось в виду потенциально предрасположенный каждый. А третий тип людей - это,увы, большинство, полагаю.

[Alert]

Тогда, "счастье" и "несчастье" - разве есть между ними различение?

Ответ в Ниббанасукха сутте:

Точно так же, как боль возникает как несчастье для здорового человека, точно так же внимание к связанным с чувственностью восприятиям - это несчастье для него.

Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к восприятиям, связанным с направленным мышлением (витакка), это несчастье для него...

Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к восприятиям, связанным с восторгом (пити), это несчастье для него...

Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к восприятиям, связанным с беспристрастием (упеккха), это несчастье для него...

Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к восприятиям, связанным с формой (рупа), это несчастье для него...

И т.д.

[Elex]

(можно также сказать: Ура - большинство! ))
Большинство может уже в этой жизни, приложив определенные усилия, приблизиться к освобождению. Пускай не так скоро, но принимая Учение целиком, так ли это важно. Главное начать двигаться в нужном направлении.
Даже развитие нравственности, соблюдение правил обучения уже дает не плохой шанс благого воплощения, а если есть еще и условия и способности для более "продвинутой" практики, то вообще - замечательно. Может это и слишком упрощенно, но по сути, как я понимаю, должно быть не далеко от истины)
П.с. ..принимая Учение целиком.. Я имел ввиду зная, и принимая, Закон Кармы, Перерождений. "Знать целиком" - сама по себе цель не одного воплощения, возможно.

[Ассаджи]

Конкретный пример "падапарама" приведен в Саманняпхала сутте:

102. И вот, вскоре после ухода царя Магадхи Аджатасатту Ведехипутта, Блаженный обратился к монахам: "Этот царь, монахи, поражен; этот царь, монахи, потрясен. Если бы этот царь, монахи, не лишил жизни отца, добродетельного царя добродетели, то уже на этом сиденье обрел бы непорочное, свободное от скверны виденье истины".

http://dhamma.ru/canon/dn/dn02.htm

[Olivin]

Главное начать двигаться в нужном направлении.

Верно.
Если ты задаешь себе вопрос, то ты уже на встал на Путь.
Если ты на Пути, то когда-нибудь достигнешь желаемого.
И не так уж важно, в рамках какой традиции ты движешься (мне кажется).
 Важно, что ты можешь считать себя Человеком, независимо от того, на каком этапе этого самого пути ты в данный момент.

[Alert]

... встал на Путь. ... ты на Пути ... на каком этапе этого самого пути ты в данный момент.

Скажу вам по секрету: на самом деле "Пути" нет, и даже просто пути нет. Это слово сугубо из лексикона теософии, которая конечно и буддизм с удовольствием в себя включает. Но такой подход в тхераваде решительно не годится. Здесь всякое слово, будучи похожим на обычные мирские понятия, есть точный термин, не допускающий вольных расширенных толкований. Благо есть палийские первоисточники, и там вообще-то совсем другая система терминологии, имеющая очень узкие смысловые рамки и область применения. Если же толковать все в теософском стиле, то это будет вредное и бессмысленное занятие. Можно сказать, что "эта" жизнь пройдет впустую.

[Olivin]

Спасибо, Alert, за то, что Вы так деликатно меня поправили.
Я не слишком хорошо знаю  Палийский канон и термины, которые допустимы  в Тхераваде. Буду столь же благодарно принимать все Ваши замечания и далее, если таковые будут сделаны.
 Однако, по поводу бесполезности жизни, позвольте не согласиться.
 С моей точки зрения она пройдет "впустую" в любом случае. А уж если говорить о точности употребления терминов, то что считать полезным (не впустую) в традиции Тхеравады? Это опять же продвижение на  пути к достижению ниббаны? И для кого полезным? На сколько я понимаю - для себя: ведь спасение остальных людей не предполагается.
  Может, эти вопросы кажутся неуместными, но  хочется понять различия в  подходе к буддизму в разных его школах.

[Александр]

Спасибо, Alert, за то, что Вы так деликатно меня поправили.
Я не слишком хорошо знаю  Палийский канон и термины, которые допустимы  в Тхераваде. Буду столь же благодарно принимать все Ваши замечания и далее, если таковые будут сделаны.
 Однако, по поводу бесполезности жизни, позвольте не согласиться.
 С моей точки зрения она пройдет "впустую" в любом случае. А уж если говорить о точности употребления терминов, то что считать полезным (не впустую) в традиции Тхеравады? Это опять же продвижение на  пути к достижению ниббаны? И для кого полезным? На сколько я понимаю - для себя: ведь спасение остальных людей не предполагается.
  Может, эти вопросы кажутся неуместными, но  хочется понять различия в  подходе к буддизму в разных его школах.

в Тхераваде постулируется одновременно три цели
первая - достижение счастья в этой жизни, через развитие мудрости, четырех брахмавихар, джан
вторая - достижение счастья в следующей жизни через накопление благой каммы (щедрость нравственность, медитация и тд), опять же джан, брахмавихар
третья - достижения высшего счастья ниббаны

почему то некоторые отбрасывают первые две, говоря "зачем я буду копить благую камму, ведь это же всё равно сансара"

[Olivin]

Благодарю, Александр, за обстоятельное объяснение того, что есть счастье для буддиста. Теперь более-менее понятно. Правда, мне всегда казалось, что в этой жизни нужно  развивать правильное понимание,  а не мудрость.

[Александр]

Благодарю, Александр, за обстоятельное объяснение того, что есть счастье для буддиста. Теперь более-менее понятно. Правда, мне всегда казалось, что в этой жизни нужно  развивать правильное понимание,  а не мудрость.

но ведь и то и другое полезно)

но вы правы, в Махачатарисакка сутте Будда говорит, что среди всех факторов правильные взгляды (самма дитхи) всегда идут первыми
а мудрость скорее можно отнести к плодам практики

[Хельга]

Будда выделяет три типа личностей:

- тех, кто выздоровеет в любом случае;
- тех, кто безнадежно болен;
- тех, кто выздоровеет при надлежащем лечении и уходе.

Ассаджи, как же так? Второй тип личности - это горе для любого сострадательного существа!

Но раз Будда назвал их безнадежно больными, то, наверное, таким как я тем более не удастся им помочь.

А ведь они страдают по-настоящему, боль, боль... Такая же, как и у двух других типов.

Я, зная что такое страдание, испытываю боль при мысли о том, что кто-то никогда от него не избавится!

[Ассаджи]

В этой жизни им не под силу избавиться от страданий, но в будущем - вполне возможно.

[Хельга]

Спасибо, Ассаджи! Буду практиковать во благо всех живых существ 

[Теги:]

Теги: