Роль рассуждения (витакка) в джхане

[Ассаджи]

То есть если я правильно понял, в случае с дыханием будет проговаривание в уме например «короткий вдох» «короткий выдох» и т.п?

Да. В Анапанасати сутте как раз и приведены примерные формулировки для каждой из сатипаттхан.

[syugyosya]

Спасибо.Значит в методе Махаси саядо много рационального.. Перейду в тему о методе Махаси саядо.

[Curious]

Обнаружил огромное влияние рассуждения на практике (правда в русле обсуждения сатипаттхан и Анапанасати сутты в целом, а не собственно джханы).

Простой пример: если тренироваться, говоря: "ощущая все тело я буду вдыхать", "ощущая все тело я буду выдыхать", и "осознавая все тело" - то телесный ответ и ощущение будут совершенно разными.

Вроде бы незначительная разница в словах, а ощущения различаются очень сильно.

Поэтому надо очень серьезно относится к переводам практических сутт особенно.

Думаю, проговаривание и таким образом более яркая фиксация полезны для всех объектов созерцания: и тела, и ума, и формаций ума и чувств. Правда с умом и объектами ума это не так очевидно, как с телом и чувствами. Все-таки мысли легче и как бы сами себя осознают. Как бы постфактум "Я думаю над тем-то, меня тревожит то-то", это хорошо и полезно. Но мгновенно осознавать поток ума, пожалуй, довольно проблематично. Впрочем это мои собственные рассуждения, возможно есть детальная практика осознавания ума и его объектов.

Хотя проговаривание может показаться довольно тяжеловесным, но все таки с ним легче в остальных случаях. При возникновении похожих или одинаковых ощущений в теле или одинаковых чувств уже легче их осознавать без полного проговаривания.

На осознавании тела стоит остановиться подробнее.  У дост. Тханиссаро и дост. Бодхи разные версии Анапанасати сутты.

Версия дост. Тханиссаро:

"I will breathe in sensitive to the entire body"

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.118.than.html

Версия дост. Бодхи:

"'I shall breathe in experiencing the whole body of breath"

https://suttacentral.net/mn118/en/bodhi?lang=en&reference=none&highlight=false

Имеется ли в виду "Все тело" или "Тело дыхания" существуют разные мнения. Дост. Тханиссаро считает, что речь идет о всем физическом теле, поскольку это согласуется с описанием джхан. Само слово "осознавая" все тело не приводится в версиях сутт уважаемых монахов, но тот же дост. Тханиссаро часто подчеркивает в своих трудах именно осознавание всего тела.

[Balabust]

Насчет мыслей в практике есть такие строчки
Либо его памятование соотносится с мыслью «Тело существует»7 по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо8 и ни к чему не привязан в мире.

[Ассаджи]

Насчет мыслей в практике есть такие строчки
Либо его памятование соотносится с мыслью «Тело существует»7 по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо8 и ни к чему не привязан в мире.

В оригинале тут слово "сати" и не говорится о мысли.

Atthi kāyoti vā panassa sati paccupaṭṭhitā hoti yāvadeva ñāṇamattāya patissatimattāya.

Досточтимый Бхиккху Бодхи переводит это так:

"Or else mindfulness that 'there is a body' is simply established in him to the extent necessary for bare knowledge and mindfulness."

[Balabust]

У вас такой перевод
https://www.dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm
Либо его памятование соотносится с мыслью "Есть тело" [7] по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет, ни на что не опираясь,[8] и ничто в мире не присваивает.
И таким образом монах отслеживает тело само по себе.

[Ассаджи]

У вас такой перевод
https://www.dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm

Надо будет исправить.

[Curious]

Сатипаттхана сутта более детально разъясняет внимание к телу также на примере положений тела и действий.

Дост. Тханиссаро, говоря об осознанности к телу при дыхании приводит метафору паука, который чувствует всю паутину, или пламени свечи, которая освещает всю комнату. То же самое и с осознаванием всего тела.

https://www.dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/guided.htm

[Curious]

В своей новой книге дост. Тханиссаро подробно остановился на понятиях витакка и вичара в джхане. И снова он также делает акцент на осознавании всего тела.

Vitakka & Vicāra

"As for vitakka and vicāra: In the suttas' descriptions of the stage prior to jhāna, these terms can refer either to skillful thinking and evaluating or to unskillful thinking and evaluating. In the first jhāna, though, the vitakka and vicāra that act as component factors of the jhāna are exclusively skillful.

The controversy here is over whether vitakka and vicāra mean the same thing both prior to jhāna and in the first jhāna. It has been argued that vitakka and vicāra in the first jhāna cannot mean thinking and evaluating, and that instead they have a technical meaning totally divorced from thinking and evaluating. But here again, the fundamental basis for this argument is extrinsic to the suttas: There are states of concentration so one-pointed and oblivious to the body that they make thinking impossible. From this fact, the argument states that they, and they alone, should be identified with the four jhānas. But nothing in the suttas indicates that this is so.

To begin with, the standard similes indicate that the jhānas are states of full-body awareness.

But here there's a counter-argument, that "body" in the similes doesn't mean the physical body but a mental body, because the physical body cannot be perceived while you're in jhāna. But if that were the case, why would the Buddha have used the similes to begin with? He would have described jhāna by using similes of narrow single-pointedness and darkness, avoiding mention of the body altogether, so as not to confuse people, rather than using similes of brightness, expansion, and full-body sensations.

In either instance—his use of the terms "vitakka" and "vicāra" in the description of the first jhāna, and his use of the term "body" in the similes—if he had meant for these terms to have special meanings in the context of jhāna, he would have said so. But he never does. In fact, the opposite is the case. In MN 19, he describes the first and second stages of the practice, using the word "vitakka" to describe thinking prior to jhāna and then continuing to use the same word in the context of the first jhāna. Had he meant the word to have a different meaning when changing the context, he would have said so. But he doesn't. Similarly in MN 119, where he uses the word "body" when describing mindfulness immersed in the body, obviously meaning the physical body, and then he proceeds to use the same word in the similes for the jhānas. If he had meant it to have a different meaning in the second context, he would have said so. But again, he doesn't.

So given that the one-pointed oblivious definition of jhāna requires that the Buddha was either devious or incompetent in his teachings—using "body" to mean not-body, and "thinking" to mean not-thinking—we have to reject that definition of what jhāna entails.

In other words, we have to assume that vitakka and vicāra have the same meaning both in the first jhāna and in the stage prior to it. This means that the difference between the first jhāna and the stage prior to it is not a matter of thinking and not thinking. As we'll see, it's more a matter of what you're thinking about and why."

https://www.dhammatalks.org/books/HeartFlowing/06-thinking-about-jhana.html#toc_2