Ниродха-самапатти и пхала-самапатти

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти  (Прочитано 31183 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #140 : 12:51 25 Апреля 2021 »

<<Почему вы так считаете? Как описывается в Анупада сутте, в четвертой джхане много чего есть:>>
Она таковой названа в
МН102 и СН14:11
Согласно комментарию это называется достижением с остаточными формациями (санкхара-васеса-самапатти) по причине наличия остатка утончённых формаций. Согласно Висуддхимагге, в этом состоянии восприятие и другие умственные факторы существуют в утончённом остаточном виде и не могут нормально функционировать – откуда и проистекает название этой сферы.

Вы, видимо, что-то перепутали. Вы привели русский пересказ комментария к СН14:11 насчет достижения ни-распознавания-ни-отсутствия-распознавания. А мы говорили о четвертой джхане.

К тому же в других суттах ( СН36:11) говорится о том, что самадхи это поэтапное прекращение. То есть движение к все большему прекращению и все более тонких вещей. Когда-то этот процесс должен упереться в потолок и это логично. Если в арупе все пять контактов чувств прекращаются полностью, а не только страдание от них, то в определенный момент, с утончением умственного контакта, должен прекратиться умственный контакт.

Я понял вашу теорию.

<<Это в буддизме Брахмавамсо речь идет о "прекращении всех вещей". А у Будды говорится о другом, о все большем прекращении именно страдания.>>

Я честно говоря не могу понять вашего такого острого реагирования на некий "буддизм Брахмавамсо-Суджато" и грубых обобщений. На сколько мне известно они говорят не о прекращении всего и сразу, а о прекращению самскар, которые будда всегда называл дуккхой. То есть прекращаются рупа, ведана, саннья, санкхара, винньяна. При чем в состоянии ниродха прекращаются только три из этих четырех - ведана, винньяа и саннья. Частично санкхара и рупа. Рупа и санкхара - ум и тело не находят опоры в этом состоянии, то есть уходят из поля феноменального восприятия и угасают как феномены опыта. На время.
Все это конечно же сопровождается уменьшением жажды и беспокойства чувств, что и есть приятность.

Брахмавамсо говорит именно о "прекращении всего сущего", и у него ниродха (а на самом деле отключка) объявляется чуть ли не Ниббаной. Он смешал слово "ниродха" из названия "ниродха-самапатти" и слово "ниродха" как эпитет Ниббаны, и в результате получилось дикое учение об "искусстве исчезать". Об этом уже многое было сказано выше в этой теме.

<<Для ведана и сання предпосылка - соприкосновение, а для винняны - санкхары. Поэтому они никак не могут всегда идти вместе.>>
Для винньяны в процессе перерождения конечно санкхара служит "необходимым условием", но для винньяны является  предпосылкой и контак и нама-рупа:

Вы ошибаетесь, контакт никак не может быть предпосылкой для винняны. Наоборот, винняна необходима для возникновения контакта (соприкосновения).

Ряд сутт объясняют, что все эти вещи не могут существовать в отрыве от сознания, т.е. объясняют, что намарупа и сознание - они всегда слиты и неразрывны. Например, в МН 43:

«Чувство, восприятие (нама), сознание (винньяна), друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».

Связь между ощущением, распознаванием и сознанием, конечно, есть, но эти процессы отнюдь не "взаимозависимы" и не "всегда идут вместе".

Собственно, тот факт, что не существует никакого "Отдельного от Намы сознания" - является фундаментальным и наиважнейшим прозрением любого будды (см. ДН 14, например, где бодхисатта Випасси постигает зависимое возникновение), или, где этот момент ещё более явно выражен - в СН 12.65)

Не "намы", а "намарупы". И формулировка там совсем другая.

Тут говорится о возникновении винньяны в зависимости от контакта чувственной опоры и объекта. И нет возникновения винньяны без них, как и в случае с веданой/санньей.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.038.than.html

Не говорится в этой сутте такого. Наоборот, винняна необходима для возникновения соприкосновения, как описывается в Чхачхакка сутте:

Цитата: Buddha
– Сказано: "Следует познать шесть разновидностей соприкосновения". В отношении чего так сказано?

При условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения, сочетание их трех – соприкосновение;

при условии слуха и звуков возникает сознание слуха, сочетание их трех – соприкосновение;

при условии обоняния и запахов возникает сознание обоняния, сочетание их трех – соприкосновение;

при условии чувства вкуса и вкусов возникает сознание чувства вкуса, сочетание их трех – соприкосновение;

при условии осязания и тактильных ощущений возникает сознание осязания, сочетание их трех – соприкосновение;

при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка, сочетание их трех – соприкосновение.

Вот в отношении чего сказано: "Следует познать шесть разновидностей соприкосновения".

https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

Есть другая сутта, которую я сейчас не могу к сожалению найти, где на основе контакта возникает не только саннья, но винньяна.

Нет такой сутты.

Это согласуется с учением школы тхеравада, которая не рассматривает читту в отдельности от сопутствующих факторов, четасик. И они возникают созависимо, всегда в группе.

Это уже совершенно другая тема.
Записан

GNS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #141 : 13:17 25 Апреля 2021 »

<<Вы, видимо, что-то перепутали. Вы привели русский пересказ комментария к СН14:11 насчет достижения ни-распознавания-ни-отсутствия-распознавания. А мы говорили о четвертой джхане.>>
Перечитайте еще раз, я говорил о четвертой арупа-джхане

"Насколько мне известно, уже в четвертой арупа-джхане все активности утончаются настолько, что остаются лишь "остаточные формации""

По контектсу я говорил о том, что в уже в четвертой арупа формации утончаются на столько, что называются остаточными. При чем здесь русский пересказ. Посмотрите оригинальный текст.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #142 : 15:39 25 Апреля 2021 »

Я, конечно, смотрел оригинальный текст. Речь у досточтимого Бхиккху Бодхи идёт об "остатке тонких процессов конструирования" (a residue of subtle formations), а не о неких "остаточных формациях", придуманных в пересказе Тюлина. Говорится, что "восприятие и другие умственные факторы присутствуют в тонком остаточном виде и потому не могут выполнять свои основные функции". Выражение "не могут нормально функционировать" - это вольный упрощенный пересказ Тюлина.

Так что не рекомендую всерьёз полагаться на эти пересказы.
Записан

GNS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #143 : 18:17 25 Апреля 2021 »

Я полагаюсь в первую очередь на здравый смысл. Борьба с "тюлиным" может привести к потере объективности.
И так о каких формирователях или формациях идет речь?
Последняя формация, которая исчезает в ниродха-самапати - умственная формация, которая определяется как ведана и саннья.

По этому говоря о достижении с остаточными формациями, мы подразумеваем некое состояние, в котором умственная формация почти прекращенна.
То есть это сфера ни восприятия ни не восприятия (как видите даже в самом слове скрыта эта информация о формациях, которые наличествуют в этом состоянии - "ни восприятие" - то есть в полной мере восприятия нет. "ни не восприятие" - но все же некое утонченное, неопределенное восприятие есть, то есть это не полное угасание ментального процесса.) по этому Махаси Саядо говорит, что в этом достижение сознание находится в неком полусознательном состоянии.

Я думаю Бодхи в этом вопросе опирается во многом на комментарий. Следует обратиться и к нему тоже.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #144 : 20:23 25 Апреля 2021 »

То есть это сфера ни восприятия ни не восприятия (как видите даже в самом слове скрыта эта информация о формациях, которые наличествуют в этом состоянии - "ни восприятие" - то есть в полной мере восприятия нет. "ни не восприятие" - но все же некое утонченное, неопределенное восприятие есть, то есть это не полное угасание ментального процесса.

Да, в Вимуттимагге говорится о подобном:

https://archive.org/details/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf/page/n181/mode/2up

Я думаю Бодхи в этом вопросе опирается во многом на комментарий. Следует обратиться и к нему тоже.

В Комментарии не приводится особых подробностей.
Записан

GNS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #145 : 02:15 04 Мая 2021 »

<<Я понял вашу теорию>>
...
<<Брахмавамсо говорит именно о "прекращении всего сущего", и у него ниродха (а на самом деле отключка) объявляется чуть ли не Ниббаной. Он смешал слово "ниродха" из названия "ниродха-самапатти" и слово "ниродха" как эпитет Ниббаны, и в результате получилось дикое учение об "искусстве исчезать". Об этом уже многое было сказано выше в этой теме.>>

Здесь ни я ни Аджан Брахм не придумали ничего нового, это является традиционным учением Тхеравады - ниродха самапати - это прекращение сознания и всех сопутствующий ума. Вот как это традиционное учение выражает Дост. Па Аук Саядо в книге "знание и видение":
Преимущество Прекращения (nirodhànisamsa): достижение Прекращения (nirodha-samàpatti), являющееся временным прекращением сознания (citta), сопутствующих ума (cetasika) и произведенной сознанием материи (cittaja-rupa). «Временным» означает на период от одного до семи дней, в зависимости от собственного намерения (Adhitthàna).
 Только Невозвращенцы (anàgàmi) и Арахаты могут достичь Прекращения. Кроме этого состояния и состояния сна, они никогда не прекращают видеть постоянное возникновение и исчезновение или просто исчезновение ума-материи и их причин:
весь день, всю ночь, в течение многих дней, месяцев и лет. Иногда они разочаровываются или начинают скучать, и просто не хотят видеть это «постоянное исчезновение явлений» (bhanga-dhamma). Но отрезок их жизни еще не подошел к концу и время Париниббаны еще не пришло. Поэтому, чтобы перестать видеть эти явления, они вступают в Прекращение.
Почему же они никогда не перестают видеть эти явления? Они уничтожили все мешающие Джхана Факторам помехи и из-за этого владеют более высоким уровнем концентрации. Сосредоточенный ум видит Абсолютные Реальности (paramatthadhamma) такими, какие они есть на самом деле, поэтому он всегда видит конечные ум-материю такими, какие они есть на самом деле - «постоянно исчезающими». Когда практик пребывает в Прекращении, скажем, семи дневном, он не способен осознавать исчезновения явлений, потому что сознание и умственные сопутствующие, которые могли его сознавать, теперь полностью прекратились.
 Чтобы войти в Прекращение, необходимо утвердиться в первой Джхане, выйти из нее и различить ее составляющие как изменчивые, приносящие страдание и не имеющие постоянной сущности. Нужно делать так же со всеми последующими уровнями Поглощения до Основы Безграничного Сознания второй Нематериальной Джханы (vinnànancàyatana-jhàna). Затем следует войти в Состояние Пустоты, третью Нематериальную Джхану (Àkincannàyatana-jhàna). И покинув это состояние создать в уме четыре твердых решимости:
1. Выйти из достижения Прекращения после фиксированного промежутка времени, например, семи дней.
2. Выйти из достижения Прекращения, если Будде нужна будет помощь.
3. Выйти из достижения Прекращения, если Сангхе нужна будет помощь.
4. Выйти из достижения Прекращения, чтобы сберечь вещи от утраты, чтобы они не были уничтожены, например пожаром.
После этого следует войти в состояние Не-восприятия-и–не-невосприятия, Четвертую Нематериальную Джхану (nevasannà-nàsannàyatana-jhàna). После, одного или двух мысленных моментов этого состояния практик войдет в состояние Прекращения на определенный им период, например, на семь дней. Находясь там он ничего не видит, потому что сознание и все сопутствующие ума прекратились.
Таково пятое преимущество концентрации.
__________
В Ниродха-Самапати состояние прекращения ума, таким образом, равно состоянию прекращения ума в кхандха-ниббане. Ведь и там и там читта и четасики угасают. Разница лишь в том, что в Ниродха-Самапати это прекращение временно.

« Последнее редактирование: 02:31 04 Мая 2021 от GNS »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Ниродха-самапатти и пхала-самапатти
« Ответ #146 : 19:44 05 Мая 2021 »

<<Брахмавамсо говорит именно о "прекращении всего сущего", и у него ниродха (а на самом деле отключка) объявляется чуть ли не Ниббаной. Он смешал слово "ниродха" из названия "ниродха-самапатти" и слово "ниродха" как эпитет Ниббаны, и в результате получилось дикое учение об "искусстве исчезать". Об этом уже многое было сказано выше в этой теме.>>

Здесь ни я ни Аджан Брахм не придумали ничего нового, это является традиционным учением Тхеравады - ниродха самапати - это прекращение сознания и всех сопутствующий ума. Вот как это традиционное учение выражает Дост. Па Аук Саядо в книге "знание и видение":
Преимущество Прекращения (nirodhànisamsa): достижение Прекращения (nirodha-samàpatti), являющееся временным прекращением сознания (citta), сопутствующих ума (cetasika) и произведенной сознанием материи (cittaja-rupa). «Временным» означает на период от одного до семи дней, в зависимости от собственного намерения (Adhitthàna).

Досточтимый Па Аук Саядо не говорит по-русски, и неверный перевод палийского "читта" как "сознания" остается на совести русского пересказчика.

Читты в "ниродха-самапатти" конечно, нет, с этим никто и не спорил. В Вимуттимагге тоже говорится о прекращении работы ума  в этом состоянии.

Гораздо интереснее вопрос наличия сознания (винняна).
Записан