Вступление в поток

[maria]

это редкое достижение в наше время, но все же оно доступно не только высоким учителям поэтому стремиться и прилагать усилия надо, может кому и на этом форуме повезет уже в этой жизни )

[Zheka]

это редкое достижение в наше время, но все же оно доступно не только высоким учителям поэтому стремиться и прилагать усилия надо, может кому и на этом форуме повезет уже в этой жизни )

Я не могу полностью согласиться с часто звучащими высказываниями о т.н. нашем времени. Что в нем такого ужасного? Войны и жадность? Когда их не было? Вспомните средневековье и все остальное, похлеще будет. Учение открыто? Открыто. Есть хорошие переводы, есть хорошие медитационные центры, есть учителя. Вот когда не будет, можно и будет стонать о кали-юге.

[maria]

 Одного усилия и стремления недостаточно Во времена Будды было больше людей с хорошо развитыми парами, достаточными для достижений

[Zheka]

Одного усилия и стремления недостаточно Во времена Будды было больше людей с хорошо развитыми парами, достаточными для достижений

Ну это да. Пелевин писал, мол, во времена Будды многим было достаточно услышать пару его фраз, и все, уже "там". А у нас весь Канон переведен, а свершений нет.

[Dhammanu]

Ну это да. Пелевин писал, мол, во времена Будды многим было достаточно услышать пару его фраз, и все, уже "там". А у нас весь Канон переведен, а свершений нет.

Ну знаете ли, канон это конечно хорошо, но без хороших (а главное правильных) комментариев, тут не разбересси.
Я вот сейчас читаю Вимутимаггу, на английском, и это конечно не то совсем, что читать на русском. Воспринимается (по крайней мере мной) совершенно иначе.
А там достаточно полезные вещи есть.
Да даже если бы перевели абсолютно все бы, мало что изменилось бы. Тут не в переводах дело, а в людях и обществе.
Ну пока есть Дхамма, есть и люди с хорошо развитыми парами, так что не всё потеряно.

[Zheka]

Dhammanu
Согласна, но вот подумайте - возможность познакомиться с суттами у Запада появилась, грубо говоря, сто лет назад. Совсем недавно по крупным меркам. Сейчас у нас с вами есть шанс на английском прочитать почти все, есть современные переводы Бхикку Бодхи, Тханиссаро Бхикку. Есть замечательные люди вроде Димы Ивахненко, которые берут за труд объяснить термины понятно для русского. Россияне свободны в передвижениях, в отличие от времени научного коммунизма, они легко могут уехать в Тай, Бирму, Шри Ланку и бесплатно жить в тепле и красоте и практиковать.
Не похоже на темное время, как ни крути.

[Dhammanu]

они легко могут уехать в Тай, Бирму, Шри Ланку и бесплатно жить в тепле и красоте и практиковать.

Это очень смешно.
Но, конечно, на самом деле, было бы желание.
И горы можно свернуть, но потом.

[Ассаджи]

Сарада сутта (АН 3.94) в переводе Бхиккху Бодхи:

"Bhikkhus, just as, in the autumn, when the sky is clear and cloudless, the sun, ascending in the sky, dispels all darkness from space as it shines and beams and radiates, so too, when the dust-free, stainless Dhamma-eye arises in the noble disciple, then, together with the arising of vision, the noble disciple abandons three fetters: personal-existence view, doubt, and wrong grasp of behavior and observances.

"Afterward, when he departs from two states, longing and ill will, then, secluded from sensual pleasures, secluded from unwholesome states, he enters and dwells in the first jhāna, which consists of rapture and pleasure born of seclusion, accompanied by thought and examination. If, bhikkhus, the noble disciple should pass away on that occasion, there is no fetter bound by which he might return to this world."

(см. http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=28&t=349 )

[Ассаджи]

Сарада сутта (АН 3.94) в переводе Бхиккху Бодхи:

"Bhikkhus, just as, in the autumn, when the sky is clear and cloudless, the sun, ascending in the sky, dispels all darkness from space as it shines and beams and radiates, so too, when the dust-free, stainless Dhamma-eye arises in the noble disciple, then, together with the arising of vision, the noble disciple abandons three fetters: personal-existence view, doubt, and wrong grasp of behavior and observances.

"Afterward, when he departs from two states, longing and ill will, then, secluded from sensual pleasures, secluded from unwholesome states, he enters and dwells in the first jhāna, which consists of rapture and pleasure born of seclusion, accompanied by thought and examination. If, bhikkhus, the noble disciple should pass away on that occasion, there is no fetter bound by which he might return to this world."

(см. http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=28&t=349 )

Здесь описывается вступление в поток, а потом, благодаря развитию сосредоточения - невозвращение.

В Саупадисеса сутте
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/002-sihanadavaggo-e.html
объясняется, что вступивший в поток довел до совершенства нравственность, но не довел до совершенства сосредоточение и мудрость.

В Саупадисеса сутте также говорится о том, что завершивший развитие сосредоточения достигает "не-возвращения":

"Here, Sāriputta, a certain person is complete in virtues, complete in concentration and incomplelte in wisdom. Destroying the five lower bonds binding him to the sensual world, he stations himself immediately next to extinction. Sāriputta, this is the first persons who dies with substratum, released, from hell, from animal birth, from the sphere of ghosts and released from loss and hellish births.

Again, Sāriputta, a certain person is complete in virtues, complete in concentration and incomplelte in wisdom. Destroying the five lower bonds binding him to the sensual world, he stations himself in the vicinity of extinction ... re ... he extinguishes without substratum, ... re ... he extinguishes with substratum, ... re ... he goes up stream to the highest Brahma world. Sāriputta, this is the fifth person who dies with substratum, released, from hell, from animal birth, from the sphere of ghosts and released from loss and hellish births."

[Ассаджи]

В Маханама сутте описывается роль джхан в устранении четвертой оковы, желания чувственных удовольствий:

"Even though a disciple of the noble ones has clearly seen as it actually is with right discernment that sensuality is of much stress, much despair, & greater drawbacks, still — if he has not attained a rapture & pleasure apart from sensuality, apart from unskillful mental qualities, or something more peaceful than that[4] — he can be tempted by sensuality. But when he has clearly seen as it actually is with right discernment that sensuality is of much stress, much despair, & greater drawbacks, and he has attained a rapture & pleasure apart from sensuality, apart from unskillful mental qualities, or something more peaceful than that, he cannot be tempted by sensuality."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.014.than.html

[Ассаджи]

В Махамалункьяпутта сутте (МН 64) описывается, как развитие джхан служит для устранения пяти оков:

"There is a path, Ānanda, a way to the abandoning of the five lower fetters; that anyone, without relying on that path, on that way, shall know or see or abandon the five lower fetters - this is not possible. Just as when there is a great tree standing possessed of heartwood, it is not possible that anyone shall cut out its heartwood without cutting through its bark and sapwood, so too, there is a path, Ānanda, a way to the abandoning of the five lower fetters; that anyone, without relying on that path, on that way, shall know or see or abandon the five lower fetters - this is not possible.

There is a path, Ānanda, a way to the abandoning of the five lower fetters; that anyone, by relying on that path, on that way, shall know or see and abandon the five lower fetters - this is possible. Just as, when there is a great tree standing possessed of heartwood, it is possible that someone shall cut out its heartwood by cutting through its bark and sapwood, so too, there is a path, Ānanda, a way to the abandoning of the five lower fetters; that anyone, by relying on that path, on that way, shall know or see and abandon the five lower fetters - this is possible.

...

And what, Ānanda, is the path, the way to the abandoning of the five lower fetters? Here, with seclusion from acquisitions (upadhi-vivekā), with the abandoning of unwholesome states, with the complete tranquillization of bodily inertia, quite secluded from sensual pleasures, secluded from unwholesome states, a bhikkhu enters upon and abides in the first jhāna, which is accompanied by applied and sustained thought, with rapture and pleasure born of seclusion.

Whatever exists therein of material form, feeling, perception, formations, and consciousness, he sees those states as impermanent, as suffering, as a disease, as a tumour, as a barb, as a calamity, as an affliction, as alien, as disintegrating, as void, as not self. He turns his mind away from those states and directs it toward the deathless element thus: "This is the peaceful, this is the sublime, that is, the stilling of all formations, the relinquishing of all attachments, the destruction of craving, dispassion, cessation, Nibbana.' If he is steady in that, he attains the destruction of the taints (āsava). But if he does not attain the destruction of the taints because of that desire for the Dhamma, that delight in Dhamma [samatha and vipassana], then with the destruction of the five lower fetters he becomes one due to reappear spontaneously [in the Pure Abodes] and there attain final Nibbāna without ever returning from that world. This is the path, the way to the abandoning of the five lower fetters."

(аналогично с остальными джханами и бестелесными достижениями) (перевод Бхиккху Бодхи)

Из Аттхаканагара сутты:

"There is the case, householder, where a monk, withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful qualities, enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. He reflects on this and discerns, 'This first jhana is fabricated & intended. Now whatever is fabricated & intended is inconstant & subject to cessation.' Staying right there, he reaches the ending of the mental fermentations. Or, if not, then — through this very Dhamma-passion, this Dhamma-delight, and from the total wasting away of the first five Fetters[1] — he is due to be reborn [in the Pure Abodes], there to be totally unbound, never again to return from that world.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.052.than.html

[Ассаджи]

Еще о роли джханы в достижении "не возвращения":

"Monks, there are these four types of individuals to be found existing in the world. Which four?

"There is the case where an individual, withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful qualities, enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. He regards whatever phenomena there that are connected with form, feeling, perception, fabrications, & consciousness, as inconstant, stressful, a disease, a cancer, an arrow, painful, an affliction, alien, a disintegration, an emptiness, not-self. At the break-up of the body, after death, he reappears in conjunction with the devas of the Pure Abodes. This rebirth is not in common with run-of-the-mill people.

"Again, there is the case where an individual... enters the second jhana... the third jhana... the fourth jhana... He regards whatever phenomena there that are connected with form, feeling, perception, fabrications, & consciousness, as inconstant, stressful, a disease, a cancer, an arrow, painful, an affliction, alien, a disintegration, an emptiness, not-self. At the break-up of the body, after death, he reappears in conjunction with the devas of the Pure Abodes. This rebirth is not in common with run-of-the-mill people.

"These are four types of individuals to be found existing in the world."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.124.than.html

[Sergei]

Рассказываешь сухим Випассанасистам что надо джан достигать а они говорят нет надо  отслеживать каждое движение ума. Хотя большинство монастырей сатипатаны випассаны находиться в шумных местах или там постоянно идет ремонт,так что расслабиться нельзя. Вывод такой ехать надо в лесные монастыри или к Абрам Джану.

[Sergei]

Как отличить что гнев, злость, ярость; раздражение совсем исчезли,как это должно у произойти у "перешедшего через проток" или просто очень уменьшились в результате практики и их перестало быть заметно?

[Ассаджи]

По-моему, нет смысла гадать, вошел в поток или нет. Определить можно, развита ли нравственность - то есть, наработана ли регулярная рефлексия даже небольших проступков (см. Ганака-Моггалана сутту). Ведь у "вступившего в поток" должна быть развита нравственность, и в начальной степени развита мудрость.

Наше дело - развивать нравственность, сосредоточение и мудрость, а результаты со временем приложатся.

[Sergei]

Спасибо
На что делиться понятие нравственности,какие составляющие?
Для монаха и мирянина "нравственность" одно и тоже?

[Ассаджи]

На что делиться понятие нравственности,какие составляющие?

В "Благородном восьмеричном пути" совокупность нравственности охватывает три составляющие:
- правильная речь (самма-вача);
- правильная деятельность (самма-камманта);
- правильные средства к существованию (самма-аджива).

Для монаха и мирянина "нравственность" одно и тоже?

Монаху предписывается больше правил поведения.
Но правила не могут охватить всю сложность и разнообразие жизни, есть много ситуаций, в которых нужно самостоятельно продумывать причины и последствия поступков.
Как описано в сутте "Советы Рахуле в Амбалаттхике", нужно рефлексировать до, во время и после поступков, к каким результатам они приводят в долгосрочной перспективе - к счастливым или болезненным?
И эта рефлексия - средство очищения нравственности для всех, будь то монахов или мирян.

[Sergei]

- правильная деятельность (самма-камманта);
- правильные средства к существованию (самма-аджива).

Пожалуйста подробнее.

[Ассаджи]

- правильная деятельность (самма-камманта);
- правильные средства к существованию (самма-аджива).

Они описаны в книге "Слово Будды": http://dhamma.ru/lib/authors/nyanatiloka/wob/word.htm

[Ассаджи]

Да, "саддха-ануссари" и "дхамма-ануссари" относятся к "Благородным личностям".

Семиричная классификация "Благородной общины" приведена в Китагири сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.070.than.html

Две классификации "Благородных личностей" сводятся вместе в Висуддхимагге. "Следующий вере" (саддханусари) и "следующий Дхамме" (дхамманусари) относятся к тем, кто идет по Пути к "вступлению в поток":

"This group of seven noble disciples is thus explained in Vis.M. XXI, 73:

    (1) "He who is filled with resolution (adhimokkha) and, in considering the formations as impermanent (anicca), gains the faculty of faith, he, at the moment of the path to Stream-winning (A.1) is called a faith-devotee (saddhānusārī);

    (5) He who is filled with wisdom and, in considering the formations as not-self (anattā), gains the faculty of wisdom, he is at the moment of Stream-winning a Dhamma-devotee (dhammānusārī)"

http://www.palikanon.com/english/wtb/a/ariya_puggala.htm

Таким образом, Китагири сутта помогает понять, что нужно для вступления на Путь:

"And what is the individual who is a Dhamma-follower? There is the case where a certain individual does not remain touching with his body those peaceful liberations that transcend form, that are formless, nor — having seen with discernment — are his fermentations ended. But with a [sufficient] measure of reflection through discernment he has come to an agreement with the teachings proclaimed by the Tathagata. And he has these qualities: the faculty of conviction, the faculty of persistence, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, & the faculty of discernment. This is called an individual who is a Dhamma-follower.[9]

"And what is the individual who is a conviction-follower? There is the case where a certain individual does not remain touching with his body those peaceful liberations that transcend form, that are formless, nor — having seen with discernment — are his fermentations ended. But he has a [sufficient] measure of conviction in & love for the Tathagata. And he has these qualities: the faculty of conviction, the faculty of persistence, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, & the faculty of discernment. This is called an individual who is a conviction-follower.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.070.than.html

Речь идет о тех же пяти способностях, которые перечисляются и в Индрия-самьютте:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=591.msg4997#msg4997