Вступление в поток 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Вступление в поток  (Прочитано 19851 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #40 : 10:25 05 Октября 2009 »

    *  sakkāya-ditthi

'personality-belief', is the first of the 10 fetters (samyojana).

It is entirely abandoned only on reaching the path of Stream-winning (sotāpatti-magga; s. ariya-puggala).

There are 20 kinds of personality-belief, which are obtained by applying 4 types of that belief to each of the 5 groups of existence (khandha):

    * (1-5) the belief to be identical with corporeality, feeling, perception, mental formations or consciousness;
    * (6-10) to be contained in them;
    * (11-15) to be independent of them;
    * (16-20) to be the owner of them (M.44; S.XXII.1).

http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sakkaaya_ditthi.htm

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html (self-identification)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.001.than.html
Записан

саша_р

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: Вступление в поток
« Ответ #41 : 11:53 05 Октября 2009 »

    *  sakkāya-ditthi

'personality-belief', is the first of the 10 fetters (samyojana).

It is entirely abandoned only on reaching the path of Stream-winning (sotāpatti-magga; s. ariya-puggala).

There are 20 kinds of personality-belief, which are obtained by applying 4 types of that belief to each of the 5 groups of existence (khandha):

    * (1-5) the belief to be identical with corporeality, feeling, perception, mental formations or consciousness;
    * (6-10) to be contained in them;
    * (11-15) to be independent of them;
    * (16-20) to be the owner of them (M.44; S.XXII.1).

http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sakkaaya_ditthi.htm

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html (self-identification)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.001.than.html


"personality-belief" не переводится как "иллюзия "я"";  "концепция "я"" гораздо точнее.

Смотрим внимательно. В этой сутте "Nakulapita Sutta" выражения "self-view" или аналога я не увидел. Здесь: "Culavedalla Sutta", употребляется слово "самоидентификация" (self-identification). То же ли это самое, что и self-view?

Не понятно, как стыкуется цитата преп. Тханиссаро Бхикху со словарной статьей, приведенной уважаемым Ассаджи.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #42 : 15:39 05 Октября 2009 »

Здесь: "Culavedalla Sutta", употребляется слово "самоидентификация" (self-identification). То же ли это самое, что и self-view?

Это на пали "саккая-диттхи".

"Самоотождествление" - по-видимому, удачный перевод. Это отождествление, как правило, неосознанное, поэтому не знаю, уместно ли тут говорить о "концепциях".

С другой стороны, на этапе вступления в поток, судя по Окканта самьютте, достаточно предварительного, рассудочного разотождествления.

Окончательное разотождествление - это уже Освобождение:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.5.15.than.html

Сама практика подробно описана в Чхачхакка сутте:
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Цитировать
Не понятно, как стыкуется цитата преп. Тханиссаро Бхикху со словарной статьей, приведенной уважаемым Ассаджи.

Эта цитата стыкуется с Саббасава суттой:
http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

и Ананда суттой:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html

См. его статью:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/notself.html
Записан

саша_р

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: Вступление в поток
« Ответ #43 : 18:05 05 Октября 2009 »

Здесь: "Culavedalla Sutta", употребляется слово "самоидентификация" (self-identification). То же ли это самое, что и self-view?

Это на пали "саккая-диттхи".

"Самоотождествление" - по-видимому, удачный перевод. Это отождествление, как правило, неосознанное, поэтому не знаю, уместно ли тут говорить о "концепциях".

С другой стороны, на этапе вступления в поток, судя по Окканта самьютте, достаточно предварительного, рассудочного разотождествления.

Окончательное разотождествление - это уже Освобождение:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.5.15.than.html

Сама практика подробно описана в Чхачхакка сутте:
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Цитировать
Не понятно, как стыкуется цитата преп. Тханиссаро Бхикху со словарной статьей, приведенной уважаемым Ассаджи.

Эта цитата стыкуется с Саббасава суттой:
http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

и Ананда суттой:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html

См. его статью:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/notself.html

1. Как все-таки называется 1 окова? По-моему, "иллюзия "я"" -- некорректный перевод (ни с пали, где диттхи -- это взгляд, ни с английского belief, view)
2. Какое слово на пали употребляется в Culavedalla Sutta? Саккая или саккая-диттхи?
3. Я спросил о том, как стыкуется статья преп. Тханиссаро Бхикху с Culavedalla Sutta. В свете ответа Ассаджи можно переформулировать вопрос: как Culavedalla Sutta стыкуется с Саббасава суттой.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #44 : 18:13 05 Октября 2009 »

1. Как все-таки называется 1 окова? По-моему, "иллюзия "я"" -- некорректный перевод (ни с пали, где диттхи -- это взгляд, ни с английского belief, view)

Согласен.

Цитировать
2. Какое слово на пали употребляется в Culavedalla Sutta? Саккая или саккая-диттхи?

И то, и другое.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/044-culavedalla-p.html
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #45 : 11:34 02 Января 2010 »

В Виманаваттху (одной из книг Кхуддака Никаи) содержится интересное пояснение о том, что Плод Вступления в Поток это действительно познание ниббаны. Если это так, то, скорее всего, в Каноне под вступлением в поток (или под глазом дхаммы) поздразумевается не только достижение плода, но и достижение пути (когда плод ещё не достигнут) - и все такие персоналии называются Сотапаннами.

*** In a fine well-built city situated between hills, an attendant of a noble king endowed with good fortune, I was highly accomplished in dancing and singing. As Sirima I was known in Rajagaha.

But then the Awakened One, the leader among seers, the guide, taught me of origination, of suffering and impermanence; of the unconditioned, of the cessation of suffering that is everlasting; and of this path, not crooked, straight, auspicious.

When I had learnt of the undying state (nibbana), the unconditioned, through the instruction of the Tathagata, the Unrivalled One, I was highly and well restrained in the precepts and established in the Dhamma taught by the most excellent of men, the Awakened One.

When I knew the undefiled place, the unconditioned, taught by the Tathagata, the Unrivalled One, I then and there experienced the calm concentration (of the noble path). That supreme certainty of release was mine.

When I gained the distinctive undying, assured, eminent in penetrative insight, not doubting, I was revered by many people and experienced much pleasure and enjoyment.

Thus I am a goddess, knowing the undying, a disciple of the Tathagata, the Unrivalled One; a knower of Dhamma established in the first fruit, a stream-enterer. Henceforth there is no bad bourn for me. ***
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #46 : 11:46 02 Января 2010 »

Это отсюда:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/vv/vv.1.16.irel.html

А где тут утверждается, что Плод Вступления в Поток это действительно познание ниббаны?

Палийский канон многослойный, в нем есть сравнительно ранние и сравнительно поздние тексты, разных авторов.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #47 : 12:09 02 Января 2010 »

Ну вообще судя по этому тексту это по-моему очевидно. Вначале сказано "learnt of" (узнал о том, что ниббана существует), а в другом случае уже knew (узнал ниббану). Опять же в конце текста сказано "знающий ниббану" (knowing the undying), а далее "established in the first fruit" (утверждённый в первом Плоде).

Цитировать
Палийский канон многослойный, в нем есть сравнительно ранние и сравнительно поздние тексты, разных авторов.

Интересно, есть ли этот текст в китайской версии Трипитаки.. Если есть, то наверное это старый текст, а не поздний.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #48 : 12:30 02 Января 2010 »

Интересно, есть ли этот текст в китайской версии Трипитаки..

Насколько мне известно, нет.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #49 : 19:03 28 Января 2010 »

Наткнулся на любопытный фрагмент по сабжу в МН 7.

Там сказано, что когда человек знает что такие-то и такие качества ума являются загрязнениями,
он их отбрасывает. И когда он это делает, он обретает непоколебимую веру в Будду, Дхамму, Сангху
(т.е. вступает в поток).

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.007.nypo.html

И вот ещё кстати. Вот сказано, что вступающий в поток видит патичча-самуппаду. Также в одной из сутт Будда говорит Ананде (когда тот уже был сотапанной) что тот не видит всей глубины этого механизма - на основании этого я полагаю, вступивший в поток не видит достаточно "хорошо" взаимозависимое возникновение. Вот есть такая у меня мысль, что это неполное видение может касаться не всех звеньев, а даже только двух рядом стоящих (но ключевых для познания дуккхи) - например - это ясное понимание "желание является источником страдания". В сутте поворота колеса (когда Конданнья вступает в поток) более менее подробно разъясняется как раз только звено "желание <-> дуккха".

В случае с Сарипуттой было сказано "когда есть это, есть то", и что-то я сомневаюсь, что он тут же понял абсолютно всю патичча-самуппаду.. Скорее просто понял общую идею и внутренне тут же согласился с ней.
« Последнее редактирование: 19:07 28 Января 2010 от Zom »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re:Вступление в поток
« Ответ #50 : 09:08 11 Марта 2011 »

Хорошая книга на эту тему:

Path, Fruit and Nibbāna

Kheminda Thera

https://docs.google.com/fileview?id=0BxxmtIiQQH1mOTJjYmY0OGYtODBhOS00ZmE1LWE0N2EtNDVhYThmOGY4Y2Nk&hl=en
« Последнее редактирование: 16:20 12 Марта 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re:Вступление в поток
« Ответ #51 : 09:45 07 Апреля 2011 »

Из Патисамбхидамагги:

The Paṭisambhidāmagga:

      How is it that the discernment of contemplating what is cut off is gnosis of liberation (vimuttiñāṇa)?

      By the stream-entry path the following imperfections are completely cut off in his own mind: (1) identity-view (sakkāyadiṭṭhi), (2) doubt (vicikicchā), (3) mistaken adherence to rules and duty (sīlabbataparāmāsa), (4) the underlying tendency of views (diṭṭhānusaya), (5) the underlying tendency of doubt (vicikicchānusaya). Mind is liberated, completely liberated from these five imperfections with their modes of obsession.

      How is it that the discernment of the termination of occurrence in one who is fully aware is gnosis of full extinguishment (parinibbāna ñāṇa)?

      Through the stream-entry path he terminates identity view, doubt, and mistaken adherence to rules and duty.... This discernment of the termination of occurrence in one who is fully aware is gnosis of full extinguishment....

      He causes the cessation of identity view, doubt, and mistaken adherence to rules and duty through the stream-entry path.
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re:Вступление в поток
« Ответ #52 : 22:10 16 Июня 2011 »

По мотивам Патхамасиккха сутты (Ангуттара Никая 3.87):

(1) После устранения трех оков:

- самоотождествления (саккая-диттхи);
- неуверенности (вичикиччха);
- привязанности к пустым правилам и ритуалам (силабата- парамаса);

монах входит в Поток и больше не подвержен перерождению в нижних мирах, его непременно ждет Пробуждение;

Радостно читать такое.

Хотя это должно быть трудно сделать. Да и страшно подумать, что человек может переродиться в нижнем мире.

Цитировать
(2) После устранения трех оков и сокращения алчности, ненависти и заблуждения, он вернется только однажды; и возвратившись однажды в мир, он положит конец страданию;

А нет ли пути попроще? Мне кажется, что при целенаправленной работе над этими качествами многое может быть упущено из виду, а внимание может быть сужено.

Надеюсь, что при гармоничной практике нужные качества приходят сами.

Цитировать
(4) Устранив пять последних оков:

- пристрастие к телесному сущестованию (рупа-рага);
- пристрастие к бестелесному существованию (арупа-рага);
- тщеславие (мана);
- неугомонность (уддхача);
- неведение (авиджджа);

через устранение всех влечений (асава-кхая) он достигает уже в этой жизни освобождения ума (читта), свободного от привязанности (упадана).

А что такое освобождение ума? Не Пробуждение ли? Не Ниббана?

Цитировать
То есть "вошедший в поток" свободен от привязанности к тем или иным определениям "Я", хотя вполне может использовать это понятие в повседневной речи.

Устраняется и "вичикиччха", неуверенность по поводу Будды, Дхаммы, Сангхи, и пути тренировки:

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/vicikicchaa.htm

Мне всегда такое состояние представлялось единственно правильным для того, кто хочет посвятить свою жизнь практике. Но неужели есть те, кто действительно качественно практикует (а значит, приближается к Пробуждению, хотя еще не вступил в поток), но при этом имеет сомнения?

Ведь Практика - великая вещь. Я считаю, что вполне можно при серьезных занятиях увлечься и быть поглощенным ею. Где там место сомнениям?

Это наивный взгляд, но разве надо иметь что-то очень умное и концептуальное, чтобы (как это сказать...) быть причастным к тому, чему учил Будда?

Цитировать
Непосредственного переживания Освобождения при "вступлении в поток" нет.

Мне кажется, что при вступлении в поток ниббана (пока не достигнутая) как бы накладывает отпечаток на человека и, надеюсь, он чувствует это и это помогает ему.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #53 : 23:30 17 Июня 2011 »

А нет ли пути попроще? Мне кажется, что при целенаправленной работе над этими качествами многое может быть упущено из виду, а внимание может быть сужено.

Надеюсь, что при гармоничной практике нужные качества приходят сами.

Да, практика строится не по этой последовательности, а по этапам - развития нравственности, сосредоточения и мудрости.

Цитировать
А что такое освобождение ума? Не Пробуждение ли? Не Ниббана?

Да, в данном случае - Пробуждение, Ниббана.

Цитировать
Ведь Практика - великая вещь. Я считаю, что вполне можно при серьезных занятиях увлечься и быть поглощенным ею. Где там место сомнениям?

Это наивный взгляд, но разве надо иметь что-то очень умное и концептуальное, чтобы (как это сказать...) быть причастным к тому, чему учил Будда?

Для приобретения уверенности все же нужен хотя бы мнинимальный, но опыт. Это не что-то умное и концептуальное, - а непосредственное переживание безличности пяти совокупностей.
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Вступление в поток
« Ответ #54 : 15:40 18 Июня 2011 »

Ассаджи, спасибо за разъяснения!

Для приобретения уверенности все же нужен хотя бы мнинимальный, но опыт. Это не что-то умное и концептуальное, - а непосредственное переживание безличности пяти совокупностей.

Я не знакома с таким понятием. Что оно означает?

Я путем размышлений могу предположить, что просто пять совокупностей не являются моим "я". Это ли имеется ввиду?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #55 : 19:47 18 Июня 2011 »

Ассаджи, спасибо за разъяснения!

Рад помочь : )

Цитировать
Для приобретения уверенности все же нужен хотя бы мнинимальный, но опыт. Это не что-то умное и концептуальное, - а непосредственное переживание безличности пяти совокупностей.

Я не знакома с таким понятием. Что оно означает?

Я путем размышлений могу предположить, что просто пять совокупностей не являются моим "я". Это ли имеется ввиду?

Да.

Как описано в первом сообщении этой темы:

Цитировать
И он немного развил мудрость - настолько, что не отождествляется сознательно с элементами опыта. Варианты развития такой начальной степени мудрости описаны в Окканта Самьютте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#okkanta
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Вступление в поток
« Ответ #56 : 18:58 20 Июня 2011 »

Ассаджи, спасибо за разъяснения!

Рад помочь : )

Вы очень помогаете. Я - начинающий практик. И оказалось, что мне необходима не только медитация, но и знание Учения. Странно, но даже некоторые успехи в медитации без знаний не дают уверенности и, как мне кажется, продвижения.

По вступлению в поток теперь многое ясно. Еще раз спасибо.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #57 : 08:13 19 Марта 2012 »

В Косамбия сутте описываются семь факторов вступления в поток:

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/048-kosambiya-sutta-e1.html
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Вступление в поток
« Ответ #58 : 13:59 19 Марта 2012 »

В Косамбия сутте описываются семь факторов вступления в поток:

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/048-kosambiya-sutta-e1.html
Вообще, судя по текстам, во времена Будды это было не трудно сделать (вступить в Поток). Паша Цветков считает, что в наши дни это крайне редкое достижение, для оч высоких учителей.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Вступление в поток
« Ответ #59 : 18:25 19 Марта 2012 »

Интересно, что Истина одна и путь один, а результаты - разные
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.122.than.html
Записан
Теги: