Вступление в поток

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Вступление в поток  (Прочитано 19831 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #20 : 11:22 22 Января 2009 »

Любопытные ссылки, спасибо!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7224
Re: Вступление в поток
« Ответ #21 : 21:52 24 Января 2009 »

Пара кратких сутт из Индрия-самьютты в переводе досточтимого Бхиккху Бодхи:

"Bhikkhus, there are these five faculties. What five? The faculty of faith, the faculty of energy, the faculty of mmdfulness, the faculty of concentration, the faculty of wisdom. These are the five faculties.

"One who has completed and fulfilled these five faculties is an arahant. If they are weaker than that, one is an attainer of Nibbana in the interval; if still weaker, an attainer of Nibbana upon landing; if still weaker, an attainer of Nibbana without exertion; if still weaker, an attainer of Nibbana with exertion; if still weaker, one who is bound upstream, heading towards the Akanittha realm; if still weaker, a once-returner; if still weaker, a stream-enterer; if still weaker, a Dhamma-follower; if still weaker, a faith-follower."



"Bhikkhus, there are these five faculties. What five? The faculty of faith, the faculty of energy, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, the faculty of wisdom. These are the five faculties.

"One who has completed and fulfilled these five faculties is an arahant. If they are weaker than that, one is practising for the realization of the fruit of arahantship; if still weaker, one is a non-returner; if still weaker, one is practising for the realization of the fruit of nonreturning; if still weaker, one is a once-returner; if still weaker, one is practising for the realization of the fruit of once-returning; if still weaker, one is a stream-enterer; if still weaker, one is practising for the realization of the fruit of stream-entry.

"But, bhikkhus, I say that one in whom these five faculties are completely and totally absent is 'an outsider, one who stands in the faction of worldlings.'"
« Последнее редактирование: 18:49 23 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #22 : 11:49 27 Января 2009 »

Ух ты, интересные сутты. Всё-таки видимо правильно различать, что сотапаттипала и сотапаттимага - это разные личности, а не одна "за разницей в 2 мгновения".

То есть получается, что тот, кто практикует, но ещё не достиг именно момента Вступления в Поток уже может быть Арьей.. (как один из 8 типов личностей)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7224
Re: Вступление в поток
« Ответ #23 : 12:32 27 Января 2009 »

Да, "саддха-ануссари" и "дхамма-ануссари" относятся к "Благородным личностям".

Семиричная классификация "Благородной общины" приведена в Китагири сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.070.than.html
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #24 : 12:18 28 Января 2009 »

Спасибо, ещё одна ценнейшая сутта. Не читал прежде.

Кстати здесь Будда тоже говорит (как я понимаю) о слове "kaya" не в смысле физического тела с руками и ногами,
но "тела" умственного.

Цитировать
is the case where a certain individual remains touching with his body those peaceful liberations that transcend form, that are formless
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7224
Re: Вступление в поток
« Ответ #25 : 15:22 28 Января 2009 »

Кстати здесь Будда тоже говорит (как я понимаю) о слове "kaya" не в смысле физического тела с руками и ногами, но "тела" умственного.

С одной стороны, имеется в виду нечто вроде "пережил на собственном опыте", образно - "засвидетельствовал телом", "самолично ощутил".

Как объясняется в Аттхакатхе - Phuṭṭhantaṃ sacchikarotīti kāyasakkhī.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/kaaya_sakkhi.htm

С другой стороны, в Аттхакатхе к фразе:

Idha, bhikkhave, saddhājāto upasaṅkamati, upasaṅkamanto payirupāsati, payirupāsanto sotaṃ odahati, ohitasoto dhammaṃ suṇāti, sutvā dhammaṃ dhāreti, dhatānaṃ [dhātānaṃ (ka.)] dhammānaṃ atthaṃ upaparikkhati, atthaṃ upaparikkhato dhammā nijjhānaṃ khamanti, dhammanijjhānakkhantiyā sati chando jāyati, chandajāto ussahati, ussāhetvā tuleti, tulayitvā padahati, pahitatto samāno kāyena ceva paramasaccaṃ sacchikaroti, paññāya ca naṃ ativijjha passati.

There is the case where, when conviction has arisen, one visits [a teacher]. Having visited, one grows close. Having grown close, one lends ear. Having lent ear, one hears the Dhamma. Having heard the Dhamma, one remembers it. Remembering, one penetrates the meaning of the teachings. Penetrating the meaning, one comes to an agreement through pondering the teachings. There being an agreement through pondering the teachings, desire arises. When desire has arisen, one is willing. When one is willing, one contemplates. Having contemplated, one makes an exertion. Having made an exertion, one realizes with the body the ultimate truth and, having penetrated it with discernment, sees it. Having made an exertion, one realizes with the body the ultimate truth and, having penetrated it with discernment, sees it.

действительно говорится о теле психики:

Kāyena phusitvāti sahajāta-nāma-kāyena phusitvā.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #26 : 08:25 30 Января 2009 »

Ассаджи, а есть ли сутта, где чётко говорится о том, что Вступивший в Поток "мельком" видит ниббану (это утвреждение часто встречается в лекциях учителей) ?

А если так, то получается, что дхаммануссари и саддхануссари (то есть идущие по Пути Сотапанны) ещё не увидели ниббаны, но уже "обречены на неё в течение 7 жизней". Это же подтверждается историей с тем пьяницей, про которого Будда сказал, что он "достиг нужного рубежа", хотя тот судя по всему оставил старания и ушёл из монашества. Вряд ли бы он смог так поступить "мельком увидев ниббану"...

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7224
Re: Вступление в поток
« Ответ #27 : 11:30 30 Января 2009 »

Ассаджи, а есть ли сутта, где чётко говорится о том, что Вступивший в Поток "мельком" видит ниббану (это утвреждение часто встречается в лекциях учителей) ?

В суттах такого нет. В Абхидхамматтха-сангахе, средневековой работе по Абхидхамме:

http://www.palikanon.com/english/sangaha/sangaha.htm

все происходящее раскладывается в линейную последовательность моментов ума (читта). В такой раскладке "вступление в поток" описывается как "момент ума пути" (магга-читта) и следующий сразу же за ним "момент ума плода" (пхала-читта). Каждый из этих моментов описывается как "сверхмирская (локуттара) джхана", то есть джхана с Ниббаной в качестве опоры.

Эта тема раскрывается в статье досточтимого Аггачитты:

http://sasanarakkha.org/articles/2007/10/is-enlightenment-achievable-in-this.html

Описание "Видения Дхаммы" "вступившего в поток" по суттам приведено в работе досточтимого Тханиссаро:

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/stream2.html#arising

Цитировать
Это же подтверждается историей с тем пьяницей, про которого Будда сказал, что он "достиг нужного рубежа", хотя тот судя по всему оставил старания и ушёл из монашества.

История была другая. Мирянин Саранани из клана Сакьев был глубоко привержен Будде, Дхамме м Сангхе. После его смерти Будда объявил его "вступившим в поток". Несколько Сакьев удивились и возмутились этим, говоря о том, что Саранани употреблял алкоголь. Маханама, тоже принадлежащий к клану Сакьев, передал Будде их слова. Будда ответил на это, что Саранани уже долгое время принял прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе, и что он достиг результата тренировки во время смерти.

Судя по всему, он мог ранее выпивать, но перед смертью строго соблюдал правила и смог достичь "вступления в поток".
« Последнее редактирование: 13:21 21 Декабря 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7224
Re: Вступление в поток
« Ответ #28 : 08:10 27 Апреля 2009 »

Цитировать
Ассаджи, а сама сутта есть в интернете? Как я понимаю это Pathama-Saranani-Sakka Sutta

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.024.wlsh.html

Цитировать
Здесь речь идет о том, что дхаммануссари это сотапаттимагга или я неправильно понимаю?

Правильно.
« Последнее редактирование: 12:00 25 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
Re: Вступление в поток
« Ответ #29 : 22:27 16 Мая 2009 »

Ассаджи, а есть ли сутта, где чётко говорится о том, что Вступивший в Поток "мельком" видит ниббану (это утвреждение часто встречается в лекциях учителей) ?

А если так, то получается, что дхаммануссари и саддхануссари (то есть идущие по Пути Сотапанны) ещё не увидели ниббаны, но уже "обречены на неё в течение 7 жизней". Это же подтверждается историей с тем пьяницей, про которого Будда сказал, что он "достиг нужного рубежа", хотя тот судя по всему оставил старания и ушёл из монашества. Вряд ли бы он смог так поступить "мельком увидев ниббану"...

Весьма интетесный и обоснованный разбор этой темы приведен в Nibbana Sermons №2 досточтимого Бхикху Ньянананды:
__________________________
"Существует мнение, что у сотапанны видение Ниббаны походит на проблеск отдаленной лампы на дороге со многими изгибами, причем он добрался только до первого.

Но в соответствии с Дхаммой можно заключить, что мгновенное постижение присуще даже этой стадии. «Победитель потока» может быть нищим, неграмотным, или семилетним ребенком. Он может слышать Дхамму впервые. В суттах приводится целая плеяда эпитетов, которые характеризуют его как: Diṭṭhadhammo pattadhammo viditadhammo pariyogàëhadhammo tinnavicikiccho vigatakathaükatho vesàrajjappatto aparappaccayo satthusàsane. (D I 110, Ambaṭṭhasutta.)

Слово Diṭṭhadhammo значит «тот, кто увидел Дхамму», истину Ниббаны. В Ратанасутте говорится, что с осуществлением первой стадии отпадают три оковы, а именно, sakkàyadiṭṭhi, вера в существование «я», vicikicchà, скептицизм, и silabbataparàmàsa, привязанность к религиозным обетам и аскетическим практикам. xxxviii [9] Некоторые утверждают, что на данном этапе только эти оковы отброшены, потому что проблеск Ниббаны был виден только на расстоянии. Но у «победителя потока» есть еще и второй эпитет, pattadhammo, который означает, что он достиг Дхаммы, он достиг Ниббаны. И не только это, он еще и viditadhammo, тот, кто понял Дхамму, которая и есть Ниббана.

Он к тому же pariyogàlhadhammo, тот, кто погружен в Дхамму, он «нырнул» в Дхамму, которая является Ниббаной. Он – tiṇṇavicikiccho, тот, кто отсек сомнения. Vigatakathaṃkatho, в ком все колебания прекратились. Vesàrajjappatto, он достиг мастерства. Aparappac­cayo satthusàsane, он не зависит от других наставников. То есть, он может достичь Ниббаны без посторонней помощи, хотя с наставником, он, конечно, достигнет ее быстрей.

Таким образом, вся эта плеяда эпитетов свидетельствует об эффективности реализации первой стадии. И это отнюдь не просто проблеск Ниббаны на расстоянии, а уже реальное достижение, вход, или погружение в Ниббану. Для иллюстрации мы приведем легенду, связанную с историей Шри-Ланки. Согласно этой легенде, когда царь Гаджабаху вторгся в Индию, один из его солдат, Нила, обладающий силой Геркулеса, разделил морские воды ударом огромной железной палки, что бы освободить путь для царя и его и его армии.

Когда сверх-мирской путь возникает в уме, сила мысли становится такой же мощной как удар железной палки Нилы. Даже после первого удара воды моря расступились так, что можно было увидеть дно. Так и массивные притоки разделяются на мгновение, обнажая само дно – Ниббану, когда в уме возникает трансцендентный путь. Другими словами, все конструкции, sankh?ra, на миг успокаиваются, давая возможность увидеть свое прекращение.

Вот такая иллюстрация, но в Дхаммападе есть один стих, который еще ближе к теме:

Chinda sotam parakkamma,
kàme panuda bràhmana,
sankhàrànam khayam natvà,
akatannu'si bràhmana.[10]

“Приложи усилия и отсеки поток,
Отбрось, о Брахман, чувственные желания,
Познав разрушение конструкций, о, Брахман,
Стань знатоком не-сконструированного”

Итак, этот стих ясно показывает, что происходит, когда возникает знание пути. Как человек резким движением рассекает струю воды, так и знание рассекает, хоть и на миг, конструкции, связанные с жаждой. Таким образом, сотапанна всецело осознает разрушение конструкций – saṇkharanaṃ khayaṃ natva."

http://buddho.org.ru/nibbana-sermons/sermon-2
http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.asp
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #30 : 10:32 17 Мая 2009 »

У дост. Тханиссаро другая точка зрения на этот счёт. Он точно такие же основательные аргументы приводит не в пользу того, что Дхамма = Ниббана, а в пользу того, что Дхамма = Патиччасамуппада. Поэтому вступивший в Поток достаточно глубоко постигает хотя бы одно из звеньев Патиччасамуппады - и не факт (как я понял), что это постижения обязательно будет "проблеском Ниббаны".

Это будет пониманием главнейшего принципа Дхаммы - "когда возникает это, возникат и то. С прекращеним этого прекращается то".
Услышав только эту строфу дост. Сарипутта стал сотапанной. А архатом он стал уже позже.

Читать подробно тут
http://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/DependentCo-arising.pdf
« Последнее редактирование: 10:36 17 Мая 2009 от Zom »
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
Re: Вступление в поток
« Ответ #31 : 13:24 17 Мая 2009 »

У дост. Тханиссаро другая точка зрения на этот счёт. Он точно такие же основательные аргументы приводит не в пользу того, что Дхамма = Ниббана, а в пользу того, что Дхамма = Патиччасамуппада. Поэтому вступивший в Поток достаточно глубоко постигает хотя бы одно из звеньев Патиччасамуппады - и не факт (как я понял), что это постижения обязательно будет "проблеском Ниббаны".

Это будет пониманием главнейшего принципа Дхаммы - "когда возникает это, возникат и то.

По поводу постижении Патичасамуппады тут точка зрения Тханиссаро Бхикху полностью совпадает с мнением Бхикху Ньянананды, который провел исследование многих сутт (на предмет терминов) и в своих работах показывает, что было проигнорировано комментаторской традицией. В sermon №3 приводится пример с бодхисаттой Випассой, который постигнув суть Патичасамуппады смог приостановить санкхары и нырнуть в Ниббану. Вопрос в том, что же такое Ниббана, Плод Вступления в Поток и мн. др.

Также (по моему в пока непереведенных лекциях) приводился весомый аргумент, что Сотапанна должен точно помнить где и когда он получил Плод, потому что это момент Сознания-Плода (насколько я понял из лекций это то самое сознание "without surface", "non fashioning" и т.д.).
_________________________

"Пример бодхисатты Випассы наглядно демонстрирует, что его глубокое прозрение наступило в результате радикальной рефлексии. lxxix [13] Следовательно, его постижение зависимого возникновения ни как не связано с воспоминаниями прошлых жизней. Yoni значит «матрица», или «место происхождения». Поэтому yoniso manasikāra – это когда внимание всегда направлено на источник происхождения.

Мы видим, как, бодхисатта Випасса с помощью этого метода начинает анализ формулы paṭicca samupāda с самого конца: «При наличии чего возникает распад-и-смерть? При каких условиях возникают распад-и-смерть?» И на это вопрос к нему приходит следующий ответ:

«При наличии рождения возникают распад-и-смерть, в силу рождения как условия возникают распад-и-смерть». Точно так, исследуя пару за парой, он продолжал свой последовательный анализ. На пример, следующий вопрос был таким:

«При наличии чего возникает рождение? При каком условии возникает рождение?» И ответ был таков:

«При наличии становления, возникает рождение, благодаря становлению как условию возникает рождение». Он продолжил такое исследование вплоть до имя-формы включительно, однако, дойдя до сознания, ему пришлось повернуть назад. Когда он начал искать условия возникновения сознания, он обнаружил, что сами имя-форма были этим условием, благодаря чему он понял их взаимозависимость, и затем выразил смысл этого открытия следующими словами:

«Это сознание отходит от имя-формы, но не покидает ее пределы. Рождение, старость, смерть и перерождение возможны в такой мере, в какой сознание зависит от имя-формы, а имя-форма от сознания; от имя-формы – опоры шести чувств; от опор шести чувств – контакт; от контакта – ощущение; от ощущения – вожделение; от вожделения – цепляние; от цепляния – становление; от становления – рождение; от рождения – распад-и-смерть, печаль, стенания, боль и отчаяние. Таково возникновение всей массы страдания».

Итак, посредством радикальной рефлексии бодхисатта Випасса понял, что все понятия о рождении, распаде-и-смерти сводятся к взаимосвязи сознания и имя-формы.

Связь постижения зависимого возникновения бодхисаттой Випассой и возникновения в нем “ока Дхаммы”, подтверждается следующими словами:

«Возникновение, возникновение! Итак, о, монахи, в отношении ранее неслыханного в бодхисатте Випассе возникло око, знание, мудрость, постижение, свет!» Так же там говорится, что посредством радикальной рефлексии бодхисатта узрел и аспект прекращения.

«При отсутствии чего, отсутствуют распад-и-смерть? С прекращением чего, прекращается распад-и-смерть?» И его осенила следующая мысль, которая и была и ответом на этот вопрос:

«При отсутствии рождения, отсутствуют распад-и-смерть, с прекращением рождения прекращается распад-и-смерть». Подобным образом, он продолжил последовательный анализ каждого звена, пока не дошел до соединения сознания и имя-формы, и затем он прозрел:

«С прекращением имя-формы прекращается и сознание, с прекращением сознания прекращается и имя-форма».

Как только это существенное звено разрывается, то есть, когда сознание прекращается вместе с имя-формой, а имя-форма вместе с сознанием, то все остальные следующие за имя-формой звенья – опоры шести чувств, контакт, ощущение и т.д., также мгновенно прекращаются."
_____________________________________________
« Последнее редактирование: 17:00 17 Мая 2009 от Ivan_P »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7224
Re: Вступление в поток
« Ответ #32 : 12:37 18 Мая 2009 »

Весьма интетесный и обоснованный разбор этой темы приведен в Nibbana Sermons №2 досточтимого Бхикху Ньянананды:
__________________________

Вот такая иллюстрация, но в Дхаммападе есть один стих, который еще ближе к теме:

Chinda sotam parakkamma,
kàme panuda bràhmana,
sankhàrànam khayam natvà,
akatannu'si bràhmana.[10]

“Приложи усилия и отсеки поток,
Отбрось, о Брахман, чувственные желания,
Познав разрушение конструкций, о, Брахман,
Стань знатоком не-сконструированного”

Итак, этот стих ясно показывает, что происходит, когда возникает знание пути.

Обоснования тут, к сожалению, нет. Приведен, например, стих из Дхаммапады, никакого отношения к "вступлению в поток" не имеющий.

И почему вдруг "Дхамма и есть Ниббана", тоже не ясно.

В переводе Сыркина эта фраза из Амбаттха сутты звучит так:

И вот брахман Поккхарасади, увидев истину, достигнув истины, узнав истину, проникнув в истину, преодолев сомнение, освободившись от замешательства, достигнув высшей уверенности в себе, не нуждаясь в другом наставнике для наставления, так сказал Блаженному:

– "Превосходно, почтенный Готама! Превосходно, почтенный Готама! Подобно тому, почтенный Готама, как поднимают упавшее, или раскрывают сокрытое, или указывают дорогу заблудившемуся, или ставят в темноте масляный светильник, чтобы наделенные зрением различали образы, так же точно почтенный Готама с помощью многих наставлений преподал истину."

http://dhamma.ru/canon/dn03.htm
« Последнее редактирование: 18:36 23 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7224
Re: Вступление в поток
« Ответ #33 : 12:49 18 Мая 2009 »

У дост. Тханиссаро другая точка зрения на этот счёт. Он точно такие же основательные аргументы приводит не в пользу того, что Дхамма = Ниббана, а в пользу того, что Дхамма = Патиччасамуппада. Поэтому вступивший в Поток достаточно глубоко постигает хотя бы одно из звеньев Патиччасамуппады - и не факт (как я понял), что это постижения обязательно будет "проблеском Ниббаны".

В Окканта Самьютте детально расписано, в каких именно звеньях и как нужно разобраться:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#okkanta
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7224
Re: Вступление в поток
« Ответ #34 : 13:01 18 Мая 2009 »

По поводу постижении Патичасамуппады тут точка зрения Тханиссаро Бхикху полностью совпадает с мнением Бхикху Ньянананды, который провел исследование многих сутт (на предмет терминов) и в своих работах показывает, что было проигнорировано комментаторской традицией. В sermon №3 приводится пример с бодхисаттой Випассой, который постигнув суть Патичасамуппады смог приостановить санкхары и нырнуть в Ниббану. Вопрос в том, что же такое Ниббана, Плод Вступления в Поток и мн. др.

Как это, интересно, можно "приостановить санкхары"? И откуда такой термин?

В упомянутой Махападана сутте описывается, как Будда Випасси достиг Ниббаны. К вступлению в поток это никакого отношения не имеет.

Есть аналогичная сутта об истории Пробуждения Будды Готамы:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.065.than.html
« Последнее редактирование: 11:09 19 Мая 2009 от Ассаджи »
Записан

SilentTruth

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: Вступление в поток
« Ответ #35 : 04:23 24 Мая 2009 »

Zom,

Цитировать
У дост. Тханиссаро другая точка зрения на этот счёт. Он точно такие же основательные аргументы приводит не в пользу того, что Дхамма = Ниббана, а в пользу того, что Дхамма = Патиччасамуппада. Поэтому вступивший в Поток достаточно глубоко постигает хотя бы одно из звеньев Патиччасамуппады - и не факт (как я понял), что это постижения обязательно будет "проблеском Ниббаны".

Как я понял, то все процессы происходя автоматический кроме Восприятия. Тем и отличается человек от животного, что у него есть возможность тренировать своё восприятие.
Проблема в восприятии, что человек по умолчанию имеет восприятие постоянства, восприятие удовлетворения, воприятие самосущности. Ничча, Сукха, Атта.

Когда же на месте того восприятие стоит восприятие непоятоянства, неудовлетвоения, несамосущности, тогда дела идут другим путём. Аничча, Духка, Анатта.

Цитировать
"когда возникает это, возникат и то. С прекращеним этого прекращается то".

Уже встречал два раза у Учителей обьяснения как я думаю к этому.

Как я понял там получается двоёное понимание.
Это моими словами.
Есть единичное понимание трех характеристик - Аниччи, Духки, Анатты.
Так же еcть единичное понимание предшествующего и последующего момента, тоесть причины и следствия. Правильный взгляд Каммы.
Если только видеть Аниччу, Духку, Анатту феномена, то это не достаточно, оно нужно так же видеть причину и следствие того феномена.
К примеру видение Аниччи, это возникновение, есть, исчезновение.

Простой человек видит только феномен, когда он есть, или когда его нету. При практике человек может увидеть возникновение и исчезнвоение. Как возникает, то что есть, как исчезает, то что есть, и к чему то возникновение и исчезновение приводит.

Когда то, тогда то, когда нет того, то нет этого.

И тут же ближайлежащая причина, и ближайщие следствие.

Тоесть перед тем как что-то возникло есть причина этому, и так же есть прична исчезновению, в тоже время когда что-то возникает, то оно порождает следствие, и когда что-то исчезет, то оно порождает следствие.

Когда вот это двойное видение есть характеристик и причин и следствией тогда вот оно и это - "когда возникает это, возникат и то. С прекращеним этого прекращается то".

Конечно тут имею в виду прямой опыт.

Во всяком случае тут имеется в виду причины и следствия связаные с 5-ю скандхам и их непостоянство.

Очень интересно.
« Последнее редактирование: 04:37 24 Мая 2009 от SilentTruth »
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
Re: Вступление в поток
« Ответ #36 : 11:40 24 Мая 2009 »

В упомянутой Махападана сутте описывается, как Будда Випасси достиг Ниббаны. К вступлению в поток это никакого отношения не имеет.

Есть аналогичная сутта об истории Пробуждения Будды Готамы:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.065.than.html
Бхикху Ньянананда приводит эту сутту, дабы показать, что комментаторская традиция, которая разделяет работу Патичасамуппады на три времени, не находит никакой опоры в Каноне, и есть основания полагать, что работает она по другому (в лекциях подробно это описывается на основе сутт). Исходя из того, что Ниббана познается как она есть уже в этой жизни, и что Сотапанну отличает именно полное постижение Закона Взаимозависимого Происхождения, автор показывает, что это и есть тот "броблеск" Ниббаны (настоящей), но никак не "свет лампы за поворотом" и др. комментаторские трактовки.

Как это, интересно, можно "приостановить санкхары"? И откуда такой термин?
Почитайте Nibbana Sermons. Весьма примечательный материал.
http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.asp
« Последнее редактирование: 11:43 24 Мая 2009 от Ivan_P »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7224
Re: Вступление в поток
« Ответ #37 : 12:24 01 Сентября 2009 »

Qualities of a Sotapanna

Association with people of integrity (kalyanamitta) is a factor for stream-entry.
Listening to the true Dhamma (saddhamma) is a factor for stream-entry.
Appropriate attention (yonisomanasikara) is a factor for stream-entry.
Practice in accordance with the Dhamma (dhammanudhamma patipada) is a factor for stream-entry.

— SN 55.5

Sadda (faith)

endowed with unwavering faith in the Awakened One

endowed with unwavering faith in the Dhamma

endowed with unwavering faith in the Sangha


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an05/an05.179.than.html


Sila (virtue)

abstains from taking life,

abstains from taking what is not given,

abstains from illicit sex,

abstains from lying,

abstains from distilled & fermented drinks that cause heedlessness.


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an05/an05.179.than.html

 

Unable to perform 'ananthariya papa kamma’

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.2.01.than.html#n-5


see more below – they may break minor training rules, but cannot hide it, wants to confess it, doesn’t want to repeat it.

Panna (insight)

Knows and Sees Nama/mental phenomena (Phassa, Vedana, Sanna, Cetana, and Thanha)

Knows and Sees Rupa/material phenomena (dhathu, sense doors)


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#okkanta


Knows and Sees Vinnana (consciousness)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn25/sn25.003.than.html

[ie- sees the aggregates]

Understands Cause and Effect

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.097.than.html

Knows and Sees the Paticcasamuppada (dependant origination)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.092.than.html

No doubt (does not think ‘did I exist etc.)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an07/an07.051.than.html

Knows and sees anicca, dukkha, anatta (impermanence, unsatisfactoriness, non-self)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.122.than.html]

Sees arising and passing away

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.033.than.html

perceives Nibbida, Viraga, Nirodha (revulsion, dispassion, cessation)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.083.than.html

understands the Four Noble Truths

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an07/an07.051.than.html

experiences nibbana

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.090.than.html

understands gratification, danger and escape

At Savatti, “Bikkhus, the uninstructed worldling does not understand as it really is the gratification (aasvada), the danger (aadinava) and the escape (nissarana) in the case of form, feeling, perception, volitional formations, and consciousness.”

“But, Bikkhus, the instructed Noble Disciple understands as it really is the gratification, the danger and the escape in the case of form, feeling, perception, volitional formations, and consciousness”

-Gratification Khandavagga, 73.1 SN

self view, adherence to rites and rituals as the path to enlightenment, doubt (3 fetters)

—    AN 3.87

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/stream2.html

has a remaining residue of the conceit ‘I’

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.089.than.html

Life

linked with long life, human or divine; is linked with beauty, human or divine; is linked with happiness, human or divine; is linked with status, human or divine; is linked with influence, human or divine.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.030.than.html

Dana/ lack of greed

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.032.than.html

No fear of death and the next life

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.184.than.html

Other features

"There is the case where a monk, having gone to the wilderness, to the root of a tree, or to an empty dwelling, considers thus: 'Is there any internal enthrallment unabandoned in me that, enthralled with which, my enthralled mind would not know or see things as they actually are?' If a monk is enthralled with sensual passion, then his mind is enthralled. If he is enthralled with ill will, then his mind is enthralled. If he is enthralled with sloth and torpor, then his mind is enthralled. If he is enthralled with restlessness and anxiety, then his mind is enthralled. If he is enthralled with uncertainty, then his mind is enthralled. If a monk is absorbed in speculation about this world, then his mind is enthralled. If a monk is absorbed in speculation about the other world, then his mind is enthralled. If a monk is given to arguing and quarreling and disputing, stabbing others with weapons of the mouth, then his mind is enthralled.

"He discerns that, 'There is no enthrallment unabandoned in me that, enthralled with which, my enthralled mind would not know and see things as they actually are. My mind is well directed for awakening to the truths.' This is the first knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'When I cultivate, develop, and pursue this view, do I personally obtain serenity, do I personally obtain Unbinding?'

"He discerns that, 'When I cultivate, develop, and pursue this view, I personally obtain serenity, I personally obtain Unbinding.' This is the second knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'Is there, outside of this [Dhamma and discipline], any other priest or contemplative endowed with the sort of view with which I am endowed?'

"He discerns that, 'There is no other priest or contemplative outside [the Buddha's Dispensation] endowed with the sort of view with which I am endowed.' This is the third knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'Am I endowed with the character of a person consummate in view?' What is the character of a person consummate in view? This is the character of a person consummate in view: although he may commit some kind of offence for which a means of rehabilitation has been laid down, still he immediately confesses, reveals, and discloses it to the Teacher or to wise companions in the holy life; having done that, he undertakes restraint for the future. Just as a young, tender infant lying on his back, when he has hit a live ember with his hand or his foot, immediately draws back; in the same way, this is the character of a person consummate in view: although he may commit some kind of offence for which a means of rehabilitation has been laid down, still he immediately confesses, reveals, and discloses it to the Teacher or to wise companions in the holy life; having done that, he undertakes restraint for the future.

"He discerns that, 'I am endowed with the character of a person consummate in view.' This is the fourth knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'Am I endowed with the character of a person consummate in view?' What is the character of a person consummate in view? This is the character of a person consummate in view: although he may be active in the various affairs of his companions in the holy life, he still has a keen regard for training in heightened virtue, training in heightened mind, & training in heightened discernment. Just as a cow with a new calf watches after her calf all the while she is grazing on grass, in the same way, this is the character of a person consummate in view: although he may be active in the various affairs of his companions in the holy life, he still has a keen regard for training in heightened virtue, training in heightened mind, & training in heightened discernment.

"He discerns that, 'I am endowed with the character of a person consummate in view.' This is the fifth knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'Am I endowed with the strength of a person consummate in view?' What is the strength of a person consummate in view? This is the strength of a person consummate in view: when the Dhamma and Discipline proclaimed by the Tathagata is being taught, he heeds it, gives it attention, engages it with all his mind, hears the Dhamma with eager ears.

"He discerns that, 'I am endowed with the strength of a person consummate in view.' This is the sixth knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'Am I endowed with the strength of a person consummate in view?' What is the strength of a person consummate in view? This is the strength of a person consummate in view: when the Dhamma and Discipline proclaimed by the Tathagata is being taught, he gains understanding in the meaning, gains understanding in the Dhamma, gains gladness connected with the Dhamma.

"He discerns that, 'I am endowed with the strength of a person consummate in view.' This is the seventh knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"A disciple of the noble ones thus possessed of seven factors has well examined the character for the realization of the fruit of stream-entry. A disciple of the noble ones thus possessed of seven factors is endowed with the fruit of stream-entry."

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/stream2.html


"There is a manner of reckoning whereby a monk who is a learner, standing at the level of a learner, can discern that 'I am a learner,' and whereby a monk who is an adept [i.e., an arahant], standing at the level of an adept, can discern that 'I am an adept.'

"And what is the manner of reckoning whereby a monk who is a learner, standing at the level of a learner, can discern that 'I am a learner'? There is the case where a monk is a learner. He discerns, as it actually is, that 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress... This is the path of practice leading to the cessation of stress.' This is a manner of reckoning whereby a monk who is a learner, standing at the level of a learner, can discern that 'I am a learner.'

"Furthermore, the monk who is a learner reflects, 'Is there outside of this [doctrine & discipline] any priest or contemplative who teaches the true, genuine, & accurate Dhamma like the Blessed One?' And he discerns, 'No, there is no priest or contemplative outside of this doctrine & discipline who teaches the true, genuine, & accurate Dhamma like the Blessed One.' This too is a manner of reckoning whereby a monk who is a learner, standing at the level of a learner, can discern that 'I am a learner.'

"Furthermore, the monk who is a learner discerns the five faculties: the faculty of conviction... persistence... mindfulness... concentration... discernment. He sees clear through with discernment their destiny, excellence, rewards, & consummation, but he does not touch them with his body. This too is a manner of reckoning whereby a monk who is a learner, standing at the level of a learner, can discern that 'I am a learner.'

"And what is the manner of reckoning whereby a monk who is an adept, standing at the level of an adept, can discern that 'I am an adept'? There is the case where a monk who is an adept discerns the five faculties: the faculty of conviction... persistence... mindfulness... concentration... discernment. He touches with his body and sees clear through with discernment what their destiny, excellence, rewards, & consummation are. This is a manner of reckoning whereby a monk who is an adept, standing at the level of an adept, can discern that 'I am an adept.'

"Furthermore, the monk who is an adept discerns the six sense faculties: the faculty of the eye... ear... nose... tongue... body... intellect. He discerns, 'These six sense faculties will disband entirely, everywhere, & in every way without remainder, and no other set of six sense faculties will arise anywhere or in any way.' This too is a manner of reckoning whereby a monk who is an adept, standing at the level of an adept, can discern that 'I am an adept.'"

— SN 48.53

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/stream2.html

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=67894
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=19&t=1677&p=26777#p26777
« Последнее редактирование: 12:37 01 Сентября 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7224
Re: Вступление в поток
« Ответ #38 : 05:41 14 Сентября 2009 »

5. Daṭṭhabbasuttaṃ - Should be known

002.05. Bhikkhus, these five are the powers. What five? The power of faith, effort, mindfulness, concentration and wisdom.

Bhikkhus, how should the power of faith be known? The four factors of the stream winner should be known as the power of faith.

Bhikkhus, how should the power of effort be known? The four endeavours should be known as the power of effort.

Bhikkhus, how should the power of mindfulness be known? The four establishments of mindfulness should be known as the power of mindfulness.

Bhikkhus, how should the power of concentration be known? The four higher states of the mind should be known as the power of concentration.

Bhikkhus, how should the power of wisdom be known? The four noble truths should be known as the power of wisdom.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara3/5-pancakanipata/002-balavaggo-e.html
Записан

саша_р

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: Вступление в поток
« Ответ #39 : 10:10 05 Октября 2009 »

Насколько я понимаю, первая окова -- это "концепции "я"", а не "иллюзия "я"". Первая формулировка более широкая, так как включает в себя концепции несуществования "я", которые тоже должны быть отброшены. Цитирую ""Нет Я" или "Не Я"" преп. Тханиссаро Бхикху: "[Будда] ответил, что признать существование или не существование «Я», означает ввергнуться в крайнюю степень ошибочного воззрения."
Записан
Теги: