Вступление в поток 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Вступление в поток  (Прочитано 19850 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Вступление в поток
« : 11:28 22 Февраля 2008 »

По мотивам Патхамасиккха сутты (Ангуттара Никая 3.87) и Санйоджана сутты:

(1) После устранения трех оков:

- самоотождествления (саккая-диттхи);
- неуверенности (вичикиччха);
- привязанности к пустым правилам и ритуалам (силабата- парамаса);

монах входит в Поток и больше не подвержен перерождению в нижних мирах, его непременно ждет Пробуждение;

(2) После устранения трех оков и сокращения алчности, ненависти и заблуждения, он вернется только однажды; и возвратившись однажды в мир, он положит конец страданию;

(3) После устранения четвертой и пятой оков:

- чувственного желания (кама-чханда);
- недоброжелательности (вьяпада);

он перерождается в высшем мире, где достигает Ниббаны, уже на возвращаясь оттуда;

(4) Устранив пять последних оков:

- пристрастие к телесному существованию (рупа-рага);
- пристрастие к бестелесному существованию (арупа-рага);
- тщеславие (мана);
- неугомонность (уддхача);
- неведение (авиджджа);

через устранение всех влечений (асава-кхая) он достигает уже в этой жизни освобождения ума (читта), свободного от привязанности (упадана).

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Говорится, что если человек достиг "вступления в поток", то он больше не переродится в нижних мирах, и ему осталось не более семи перерождений в мирах людей или богов.

"Вошедший в поток" свободен от трех "низших оков". Первое из этих пяти - "саккая-диттхи", всевозможные воззрения о "Я"

То есть "вошедший в поток" свободен от привязанности к тем или иным определениям "Я", хотя вполне может использовать это понятие в повседневной речи.

Устраняется и "вичикиччха", неуверенность по поводу Будды, Дхаммы, Сангхи, и пути тренировки:

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/vicikicchaa.htm

Но есть сутта, в которой дается более понятное и практичное определение "вступления в поток".

В Саупадисеса сутте
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/002-sihanadavaggo-e.html
объясняется, что вступивший в поток довел до совершенства нравственность, но не довел до совершенства собранность ума и мудрость.

Цитировать
Puna caparaṃ, sāriputta, idhekacco puggalo sīlesu paripūrakārī hoti, samādhismiṃ mattaso kārī, paññāya mattaso kārī. So tiṇṇaṃ saṃyojanānaṃ parikkhayā sattak­khat­tu­paramo hoti, sattak­khat­tu­paramaṃ deve ca manusse ca sandhāvitvā saṃsaritvā dukkhassantaṃ karoti.

Again, some person fulfills virtuous behavior but cultivates concentration and wisdom only to a moderate extent. With the destruction of three fetters, this person is a seven-times-at-most attainer who, after roaming and wandering on among devas and humans seven times at most, makes an end of suffering.

Anguttara Nikaya 9.12

Подробнее необходимые предпосылки объясняются в сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.092.than.html

Есть хорошая книга досточтимого Тханиссаро Бхиккху:
https://www.accesstoinsight.org/lib/study/into_the_stream.html

http://www.accesstoinsight.org/index-subject.html#stream

Итак, "вступивший в поток" развил нравственность. Нравственность не означает просто соблюдения обетов. Например, если человек всю жизнь просидел в одиночной камере, то разве то, что он никого не убивал, означает, что он развил нравственность?

Нравственность означает рефлексивность в поступках, - когда прежде чем что-то сделать, человек продумывает последствия поступка; когда, допустив проступок, человек разбирается в причинах этого, и делает все от него зависящее, чтобы такого не повторилось; когда человек старается осознавать свои действия, чтобы они приносили пользу ему и другим.

И он немного развил мудрость - настолько, что не отождествляется сознательно с элементами опыта. Варианты развития такой начальной степени мудрости описаны в Окканта Самьютте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#okkanta
« Последнее редактирование: 10:42 24 Декабря 2018 от Ассаджи »
Записан

Nikolay

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
Re: Вступление в поток
« Ответ #1 : 17:58 22 Февраля 2008 »

Намасте,Ассаджи!
Слышал,что достижение уровня "вступившего в поток" уже удел лишь очень немногих.Приходилось ли Вам общаться с Сотапати?
Если да,то каковы впечатления?
Возможно ли,практикуя сосредоточение и осознанность совершенствовать силу(т.е. от обратного)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #2 : 21:29 22 Февраля 2008 »

Доброго времени, Николай!

Слышал,что достижение уровня "вступившего в поток" уже удел лишь очень немногих.Приходилось ли Вам общаться с Сотапати?

Наверное. Это ведь просто человек, который развил нравственность, а также отчасти сосредоточение и мудрость, и у которого в результате появилась уверенность в пути практики.

Цитировать
Если да,то каковы впечатления?

На мой взгляд, счастливые люди.

Цитировать
Возможно ли,практикуя сосредоточение и осознанность совершенствовать силу(т.е. от обратного)?

Осознанность, сосредоточение, - продолжение развития рефлексивности, основательного внимания, но уже на более тонком уровне. Когда в результате развития нравственности развита рефлексивность по отношению к поступкам, дальше естественно идет развитие рефлексивности по отношению к чувствам и умственным процессам.

Основательное внимание тоже продолжает развиваться, от поступков, имущества и социального окружения, до умственных процессов (см. Саббасава сутту http://dhamma.ru/canon/mn02.htm ). То, что наработано при развитии нравственности, переносится на более тонкие процессы.

В результате нравственность становится совершеннее. Но полноценно развить сосредоточение без развития нравственности просто невозможно.
Записан

Nikolay

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
Re: Вступление в поток
« Ответ #3 : 23:04 22 Февраля 2008 »

Наверное,Вы правы.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #4 : 10:53 20 Ноября 2008 »

В Висуддхимагга-махатике доведение сосредоточения до полного развития объясняется как устранение чувственной страсти и недоброжелательности (и достижение таким образом не-возвращения):

Ete hi dve ariyā samādhipāripanthikānaṃ kāmarāgabyāpādānaṃ paññāpāripanthikassa saccapaṭicchādakamohassa sabbaso asamūhatattā samādhiṃ, paññañca bhāventāpi samādhipaññāsu yaṃ kattabbaṃ, taṃ mattaso pamāṇena padesamattameva karontīti samādhismiṃ, paññāya ca mattaso kārino ‘‘sīlesu paripūrakārino’’icceva vuccanti. Anāgāmī pana kāmarāgabyāpādānaṃ samucchinnattā samādhismiṃ paripūrakārī. Arahā sabbaso sammohassa susamūhatattā paññāya paripūrakārī.

что перекликается с Виджджа-бхагия суттой:

"К какому результату, монахи, приводит развитое спокойствие? Развивается ум. К какому результату приводит развитый ум? Отбрасывается какая бы то ни было страсть."

http://dhamma.ru/canon/an2-29.htm

На эту тему есть сутты в Самана-вагге:

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara1/3-tikanipata/009-samanavaggo-e.html

Получается, что "не-возвращающийся" больше не перерождается в мире людей, относящемся к чувственному миру (кама-лока), потому что у него нет больше пристрастия к чувственным удовольствиям.
« Последнее редактирование: 09:07 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #5 : 19:41 20 Ноября 2008 »

Мне вот всегда был интересен вопрос на предмет того, как ведёт себя ребёнок-сотапанна. Что для него возможно, а что он никогда не может совершить?

Если он отбросил сомнения в Будде-Дхамме-Сангхе - как это проявляется, когда он узнаёт об учении Будды первый раз (в этом рождении)? Он начинает слепо верить? Неужели у него не может возникнуть сомнения в том или ином аспекте - например возможности достижения джхан или прошлых и будущих жизней...? Ведь у него нет непосредственного опыта всего этого..

Вообщем любопытный вопрос.

Я задал такую тему на е-сангхе - к сожалению ничего внятного толком никто не сказал -)
Записан

SilentTruth

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: Вступление в поток
« Ответ #6 : 13:45 21 Ноября 2008 »

Здравствуйте Zom,

Наскольком мне известно у Воходящего в Поток возникает прозрение (insight) Пути.
С этим прозренеим нет сомнения по поводу Пути.

См. Mogok Sayadaw

Читал эту книгу, очень понравилось http://dhammadownload.info/File-Library/Mogok/TheFourNobleTruths-By-UThandaing.pdf

Так же вот еще нашел http://mogokmonle.blogspot.com/2007/05/no1-from-four-sacca-series.html
« Последнее редактирование: 14:23 21 Ноября 2008 от SilentTruth »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #7 : 10:33 22 Ноября 2008 »

То есть вы считаете, что он просто слепо верит в то, что это так?
Ведь никаких реальных доказательств у ребенка, я думаю, не может быть.

Он не может помнить прошлое рождение даже, что тут уж говорить о Пути.

Записан

SilentTruth

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: Вступление в поток
« Ответ #8 : 05:38 24 Ноября 2008 »

То есть вы считаете, что он просто слепо верит в то, что это так?
Ведь никаких реальных доказательств у ребенка, я думаю, не может быть.

Он не может помнить прошлое рождение даже, что тут уж говорить о Пути.



Здравствуйте,

Не могу точно сказать, так как не знаю.

Это в общем плане говорил.

Что касается ребенка, то в комментария дхаммапыде есть 7 летний Архат.
http://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/verseload.php?verse=282

Мне думается, что сотапанна знает путь, может не понимает интеллектульно, но придеживатеся пути.
Это какае-то интуитивная мудрость, которая направляет человека по необходимому пути в жизни.

Можно заметить, что одни люди как листью, колышаться по ветру, некоторые придерживаются чего-то.
Что касается духовного развития, то также, только интеллектульное, это касается знаний, вопросы, что же касается интуитивного занания, то это знание руководит человеком, если человек его имеет, если то, знание занание пути, лучше сказать, интуитивное знание различения пути.
Человек может сомневаться в каких-то привнесеных зананиях из вне, или не доверять другому человеку, или просто не понимать услышаного.
Когда, кто даёт Ученье, то человек интуитивно знает, что это правда.
Интеллектульно оно могут быть сомнения, так как эти все умственые построения не так уж и легко ужить с друг другом, одни могу противоречить другим, если еще не достаточно развита осознанность дабы вместить противоположности или конфликтубщие понятия,  интуитивно же нет сомнений.
И вот я думаю, что ребенок-сотапонна, интуитивно придерживатся пути и интуитивно знает, где правда и где нет.

К примеру Калама сутта, где Будда обьясняет уменьшение сомнений
http://probud.narod.ru/sutra/AN3-65.html

Так к примеру четыре личности:
Из тьмы во свет,
Из света во тьму,
Из света в свет,
Из тьмы во тьму.

Из тьмы во свет, и из света в свет личности, явно должны придерживаться пути, во всяком случаи Морали (Sila).

Что касается способности Веры.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indriya

То вера может быть правильная, и не правальная.

К примеру, когда Иссус подзывал детей, и потом давал настовления, что будьте как эти дети, то те дети имели праивльную веру.
Так же и Вера Ананды в Будду, была праивльаня вера.
http://en.wikipedia.org/wiki/Saddha

В свою очередь Сотапанна
http://en.wikipedia.org/wiki/Sotapanna
(возможно Сота это поток, а Панна это мудрость, Мудрость потока, Мудрость Пути)

С другой стороны Вера должна балансироваться Мудростью
http://en.wikipedia.org/wiki/Prajna

И как понятно, предпочтение это интуитивная Мудрость. Знания они могут быть интеллектулаьные, как в дхаммападе 282, это вообщем-то не плохо, хорошо же, когда есть интуитивная мудрость.

Вот как я это понимаю, Вера-Мудрость, сотапанна.

Мне думается, что сатопатана начинает осозновать поток жизни, поток взаимозависимого возникновения.

Другие существа они как листья носимы ветром жизни, то рождаются в аду, то в высших мирах, то в сфере людей.

Сатопатана же думаю по наростающей идёт.
Неудержимое устремление к просветлению, возможно и не осознанное, если брать во внимание перерождения и ребенка-сатопатана.

Интуитивная мудрость придерживания верного пути. В этом и вера.
« Последнее редактирование: 05:39 24 Ноября 2008 от SilentTruth »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #9 : 12:41 24 Ноября 2008 »

Понятно, спасибо за более подробный вариант изложения мнения -)

В целом, наверное, с вами соглашусь - как-то так наверное и должно быть..

Ещё, кстати, я читал у Аджана Брама, что определить кто есть Сотапанна или Сакадагами очень трудно
и даже вроде как Архаты приходили и спрашивали подтверждения у Будды.
Он говорит про какой-то один случай из канона, где Будда указывает на 2 братьев - один из них
вёл безбрачную жизнь (целибат), а другой нет. И он сказал что они оба Сакадагами.
Кто у него вопрошал я не знаю - мне пока не попадались такие сутты (но я сам правда и не прилагал усилий
к их поиску) -)
Записан

SilentTruth

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: Вступление в поток
« Ответ #10 : 13:32 24 Ноября 2008 »

Есть так же интересная история про Бахия.
http://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/verseload.php?verse=101

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.irel.html

Мне нравится такое изложение:
Цитировать
The Buddha then gave these brief instructions: 'Bahiya, you should train yourself in this way: With the seen, there will be just the seen; with the heard, there will be just the heard; with the sensed (touched, tasted, smelt) there will be just the sensed; with the cognized, there will be just the cognized.

When for you, Bahiya, there is merely the seen, heard, sensed and cognized, then you will not be therein. Then you, Bahiya, will be neither here nor there nor within both - this is itself the end of suffering.

http://www.buddhanet.net/pdf_file/artofatt.pdf

Был ли Бахия Сотапанна, Сакагами, Анагами уже, или он прошел все степени святости в один момнет, или же он сразу достиг Архатства.
http://en.wikipedia.org/wiki/Four_stages_of_enlightenment

Есть также Пратьякабудды, которые расскрывают природу взаимозависимого возникновения и достигают так святости.
Разница лишь в том, что у них не такая общирная аналитическая способность как у Будды, и потому, у них менее возможности так просто и понятно излогать Дхамму разному типу сознаний как это делает Будда. (Может еще что-то)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pratyekabuddha

В тоже время проходят ли Пратьякабудды другие степени святости, или же они сразу становятся Пратькабуддами.

Вот к примеру о Пратьякабуддах:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/piyadassi/protection.html [16. Discourse at Isigili (Isigili Sutta)]

Вот некоторыея высказывани при становлении Сотапанна:

Цитировать
One day Upatissa had gone to the town while Kolita had stayed back at their dwelling. Kolita saw his friend returning but never had he seen him like that: his entire being seemed to be transformed, his appearance was buoyant and radiant. Eagerly Kolita asked him:

"Your features are so serene, dear friend, and your complexion is so bright and clear. Should it have happened that you have found the road to the Deathless?"

Upatissa, then, replied: "It is so, dear friend, the Deathless has been found." He then reported how it happened. In town, he had seen a monk whose behavior impressed him so deeply that he addressed him and asked who his teacher was. The monk whose name was Assaji, was one of the first five disciples of the Buddha and one of the sixty one saints (arahants). Assaji replied that he was a disciple of the ascetic of the Sakya clan. When Upatissa begged him to explain his teacher's doctrine, Assaji said that he could not do so as he had been ordained only a few months ago. He could only tell him in brief the quintessence of the teaching. When Upatissa said that he would be satisfied knowing just the gist of the teaching in short, Assaji replied by way of that short stanza which was to become famous wherever the Buddha's teaching spread in the centuries and millennia that followed. This is the original Pali text and its translation:

Ye dhamma hetupabhava
tesam hetum Tathagataha
tesam ca yo nirodho
evam vadi mahasamano.

The Perfect One has told the cause
of causally arisen things
And what brings their cessation, too:
Such is the doctrine taught by the Great Monk.

In literal translation:

Of things conditionally arisen
the Thus-gone the condition told
and what is their cessation,
thus the Great Ascetic proclaimed.

When Upatissa heard this stanza, the vision of truth (the "Dhamma-eye") arose in him on the spot, and the very same happened to Kolita when he listened to the stanza retold by his friend. He, too, realized: Whatever arises is bound to vanish. The realization that was evoked by this stanza, may be called a truly mystical event. For us, these four lines do not contain an explanation explicit enough for a full understanding. The deeper and wider meaning of the stanza reveals itself only to those who have trained themselves for long in wisdom and renunciation and have reflected long upon the impermanent and the Deathless, the conditioned and the Unconditioned. This stanza will have such a revolutionary impact only on those who are so single-minded that they have become accustomed to investigate things only in those terms of the conditioned and Unconditioned. As the two friends were inwardly prepared, Assaji's stanza had the power to lead them to the attainment of stream-entry (sotapatti) which bestows the first vision of the Deathless (Nibbana) beyond the transience of phenomenal existence where death ever reigns. In a flash of awakening they had seen the Uncreated.
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/hecker/wheel263.html

Цитировать
И от слушания этой проповеди достопочтенному Конданье незапыленное, незагрязненное видение Дхаммы открылось: "Все, что подвержено возникновению, подвержено прекращению".
...
И Благословенный возгласил клич: "Так ты действительно понял, Конданья? Так ты действительно понял?"
Так достопочтенный Конданья получил имя Конданья-понявший.
http://dhamma.ru/canon/sn56-11.htm
« Последнее редактирование: 13:43 24 Ноября 2008 от SilentTruth »
Записан

SilentTruth

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: Вступление в поток
« Ответ #11 : 12:10 04 Января 2009 »

The Venerable Mogok Sayadaw - The View Of A Sotapanna
http://monlesayadaw.com/index.php?option=com_content&task=view&id=61&Itemid=1
Записан

Alex

  • Гость
Re: Вступление в поток
« Ответ #12 : 19:27 11 Января 2009 »

Добрый день!

Цитировать
Ещё, кстати, я читал у Аджана Брама, что определить кто есть Сотапанна или Сакадагами очень трудно
и даже вроде как Архаты приходили и спрашивали подтверждения у Будды.

Цитировать
Непосредственного переживания Освобождения при "вступлении в поток" нет.

Интересно, а сам Сотапанна может о себе с уверенностью сказать, что он "вступивший в поток"? Или лучше сказать осознаёт ли он сам себя Сотапанной?

Кстати, в этой цитате от SilentTruth
Цитировать
...As the two friends were inwardly prepared, Assaji's stanza had the power to lead them to the attainment of stream-entry (sotapatti) which bestows the first vision of the Deathless (Nibbana) beyond the transience of phenomenal existence where death ever reigns. In a flash of awakening they had seen the Uncreated.

говорится, что некое переживание при "вступлении в поток" все таки есть.
« Последнее редактирование: 20:52 11 Января 2009 от Alex »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #13 : 22:30 11 Января 2009 »

Добрый день!

Когда речь заходит о невообразимых переживаниях и недосягаемых статусах, дело пахнет организованной религией.

В оригинале все проще:
http://dhamma.ru/canon/mv1-23-5.htm

Я вот думаю, как бы повел себя Остап Бендер в буддийской стране?
« Последнее редактирование: 22:33 11 Января 2009 от Ассаджи »
Записан

Alex

  • Гость
Re: Вступление в поток
« Ответ #14 : 03:23 12 Января 2009 »

Добрый день!

Цитировать
Когда речь заходит о невообразимых переживаниях и недосягаемых статусах, дело пахнет организованной религией.
Цитировать
Я вот думаю, как бы повел себя Остап Бендер в буддийской стране?
С этим трудно спорить, Оспап Бендер - он в любой стране Остап Бендер.

Цитировать
Когда странник Моггалана услышал это объяснение Дхаммы, к нему пришло безукоризненное, безупречное видение Дхаммы: "Все, что подвержено возникновению, подвержено прекращению".

http://dhamma.ru/canon/mv1-23-5.htm

На мой взгляд, здесь тоже переживание некоторого опыта, хотя может я и ошибаюсь? :)
« Последнее редактирование: 03:52 12 Января 2009 от Alex »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #15 : 12:11 12 Января 2009 »

Добрый день!

Цитировать
С этим трудно спорить, Оспап Бендер - он в любой стране Остап Бендер.

Думаю, что он брал бы плату за вступление в поток, и в торжественной обстановке выдавал сертификаты вступления, с соответствующими орденами :)

Любые статусы склонны захватывать воображение. Настоящий "сотапанна", разорвавший оковы отождествления, наверное, и не задумывается о том, кто он по рангу.

Цитировать
Цитировать
Когда странник Моггалана услышал это объяснение Дхаммы, к нему пришло безукоризненное, безупречное видение Дхаммы: "Все, что подвержено возникновению, подвержено прекращению".

http://dhamma.ru/canon/mv1-23-5.htm

На мой взгляд, здесь тоже переживание некоторого опыта, хотя может я и ошибаюсь? :)

Здесь произошло начальное развитие мудрости. Как описывается в вышеупомянутых суттах, для вступления в поток необходимо развитие нравственности и начальное развитие мудрости.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #16 : 20:48 20 Января 2009 »

Правильно ли я понимаю, (согласно Vera Сутте) что Сотапанна не может убить (намеренно любое живое сущесто), врать, воровать, изменять и "пить"?
Если может, то это не Сотапанна.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #17 : 09:22 21 Января 2009 »

Правильно ли я понимаю, (согласно Vera Сутте) что Сотапанна не может убить (намеренно любое живое сущесто), врать, воровать, изменять и "пить"?

Точнее будет сказать, что Сотапанна строго соблюдает пять правил (см. также Гихи сутту
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an05/an05.179.than.html )

Но всё же, в силу того, что пороки у него еще не искоренены, видимо, возможны случаи нарушения правил.

А не способен нарушить правила нравственности уже Арахант:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.007.than.html
« Последнее редактирование: 09:24 21 Января 2009 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #18 : 18:50 21 Января 2009 »

Кстати интересен всё-таки вопрос (упомянутый также в вышеуказанных по теме суттах) о "паре личностей" (Идущий по Пути Сотапанны и достигший Плода Сотапанны).

На е-сангхе мне ответили, что это фактически одно и то же - то есть "Идущий по Пути Сотапанны" реально существует в мире миллиардную долю секунды, после чего он сразу же становится достигшим Плода. (Т.е. момент сознания Плода идёт сразу же за моментом сознания Пути). Таков, насколько я понимаю, абхидхаммический подход.

Однако меня в этом всё-таки что-то смущает - какой тогда смысл вообще было говорить в суттах о 4 парах, или о 8 типах личностей. Более того, интересна сутта, где Будда говорит о том, что дана Идущему по Пути Сотапанны и Достигшему Плода Сотаппаны различается. На е-сангхе мне на это ответили, что такое возможно, когда монах идёт за подаянием, бабушка какая-нибудь видит монаха, хочет дать ему еды, в этот момент тот достигает Пути, и это совпадает одновременно с возникновением её намерения, и тогда она даёт дану Идущему по Пути, но не достигшему Плода. Мне кажется, что это белыми нитками шито.

Однако если различать эту пару, то каковы признаки первого, каковы второго... Кого считать "Более не рождающимся в нижних мирах" - обоих, или кого-то одного...
« Последнее редактирование: 18:52 21 Января 2009 от Zom »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #19 : 00:53 22 Января 2009 »

Кстати интересен всё-таки вопрос (упомянутый также в вышеуказанных по теме суттах) о "паре личностей" (Идущий по Пути Сотапанны и достигший Плода Сотапанны).

Я бы отнес к "идущим по Пути Сотапанны" "верующего последователя" (саддха-ануссари) и "последователя Дхаммы" (дхамма-ануссари).

Подробнее на страницах:

http://www.palikanon.com/english/wtb/a/ariya_puggala.htm
http://sasanarakkha.org/dhamma/2003/06/pathama-saranani-sakka-sutta.shtml
http://www.viet.net/~anson/ebud/ebdha163.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sarakani.htm
« Последнее редактирование: 08:41 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #20 : 11:22 22 Января 2009 »

Любопытные ссылки, спасибо!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #21 : 21:52 24 Января 2009 »

Пара кратких сутт из Индрия-самьютты в переводе досточтимого Бхиккху Бодхи:

"Bhikkhus, there are these five faculties. What five? The faculty of faith, the faculty of energy, the faculty of mmdfulness, the faculty of concentration, the faculty of wisdom. These are the five faculties.

"One who has completed and fulfilled these five faculties is an arahant. If they are weaker than that, one is an attainer of Nibbana in the interval; if still weaker, an attainer of Nibbana upon landing; if still weaker, an attainer of Nibbana without exertion; if still weaker, an attainer of Nibbana with exertion; if still weaker, one who is bound upstream, heading towards the Akanittha realm; if still weaker, a once-returner; if still weaker, a stream-enterer; if still weaker, a Dhamma-follower; if still weaker, a faith-follower."



"Bhikkhus, there are these five faculties. What five? The faculty of faith, the faculty of energy, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, the faculty of wisdom. These are the five faculties.

"One who has completed and fulfilled these five faculties is an arahant. If they are weaker than that, one is practising for the realization of the fruit of arahantship; if still weaker, one is a non-returner; if still weaker, one is practising for the realization of the fruit of nonreturning; if still weaker, one is a once-returner; if still weaker, one is practising for the realization of the fruit of once-returning; if still weaker, one is a stream-enterer; if still weaker, one is practising for the realization of the fruit of stream-entry.

"But, bhikkhus, I say that one in whom these five faculties are completely and totally absent is 'an outsider, one who stands in the faction of worldlings.'"
« Последнее редактирование: 18:49 23 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #22 : 11:49 27 Января 2009 »

Ух ты, интересные сутты. Всё-таки видимо правильно различать, что сотапаттипала и сотапаттимага - это разные личности, а не одна "за разницей в 2 мгновения".

То есть получается, что тот, кто практикует, но ещё не достиг именно момента Вступления в Поток уже может быть Арьей.. (как один из 8 типов личностей)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #23 : 12:32 27 Января 2009 »

Да, "саддха-ануссари" и "дхамма-ануссари" относятся к "Благородным личностям".

Семиричная классификация "Благородной общины" приведена в Китагири сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.070.than.html
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #24 : 12:18 28 Января 2009 »

Спасибо, ещё одна ценнейшая сутта. Не читал прежде.

Кстати здесь Будда тоже говорит (как я понимаю) о слове "kaya" не в смысле физического тела с руками и ногами,
но "тела" умственного.

Цитировать
is the case where a certain individual remains touching with his body those peaceful liberations that transcend form, that are formless
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #25 : 15:22 28 Января 2009 »

Кстати здесь Будда тоже говорит (как я понимаю) о слове "kaya" не в смысле физического тела с руками и ногами, но "тела" умственного.

С одной стороны, имеется в виду нечто вроде "пережил на собственном опыте", образно - "засвидетельствовал телом", "самолично ощутил".

Как объясняется в Аттхакатхе - Phuṭṭhantaṃ sacchikarotīti kāyasakkhī.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/kaaya_sakkhi.htm

С другой стороны, в Аттхакатхе к фразе:

Idha, bhikkhave, saddhājāto upasaṅkamati, upasaṅkamanto payirupāsati, payirupāsanto sotaṃ odahati, ohitasoto dhammaṃ suṇāti, sutvā dhammaṃ dhāreti, dhatānaṃ [dhātānaṃ (ka.)] dhammānaṃ atthaṃ upaparikkhati, atthaṃ upaparikkhato dhammā nijjhānaṃ khamanti, dhammanijjhānakkhantiyā sati chando jāyati, chandajāto ussahati, ussāhetvā tuleti, tulayitvā padahati, pahitatto samāno kāyena ceva paramasaccaṃ sacchikaroti, paññāya ca naṃ ativijjha passati.

There is the case where, when conviction has arisen, one visits [a teacher]. Having visited, one grows close. Having grown close, one lends ear. Having lent ear, one hears the Dhamma. Having heard the Dhamma, one remembers it. Remembering, one penetrates the meaning of the teachings. Penetrating the meaning, one comes to an agreement through pondering the teachings. There being an agreement through pondering the teachings, desire arises. When desire has arisen, one is willing. When one is willing, one contemplates. Having contemplated, one makes an exertion. Having made an exertion, one realizes with the body the ultimate truth and, having penetrated it with discernment, sees it. Having made an exertion, one realizes with the body the ultimate truth and, having penetrated it with discernment, sees it.

действительно говорится о теле психики:

Kāyena phusitvāti sahajāta-nāma-kāyena phusitvā.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #26 : 08:25 30 Января 2009 »

Ассаджи, а есть ли сутта, где чётко говорится о том, что Вступивший в Поток "мельком" видит ниббану (это утвреждение часто встречается в лекциях учителей) ?

А если так, то получается, что дхаммануссари и саддхануссари (то есть идущие по Пути Сотапанны) ещё не увидели ниббаны, но уже "обречены на неё в течение 7 жизней". Это же подтверждается историей с тем пьяницей, про которого Будда сказал, что он "достиг нужного рубежа", хотя тот судя по всему оставил старания и ушёл из монашества. Вряд ли бы он смог так поступить "мельком увидев ниббану"...

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #27 : 11:30 30 Января 2009 »

Ассаджи, а есть ли сутта, где чётко говорится о том, что Вступивший в Поток "мельком" видит ниббану (это утвреждение часто встречается в лекциях учителей) ?

В суттах такого нет. В Абхидхамматтха-сангахе, средневековой работе по Абхидхамме:

http://www.palikanon.com/english/sangaha/sangaha.htm

все происходящее раскладывается в линейную последовательность моментов ума (читта). В такой раскладке "вступление в поток" описывается как "момент ума пути" (магга-читта) и следующий сразу же за ним "момент ума плода" (пхала-читта). Каждый из этих моментов описывается как "сверхмирская (локуттара) джхана", то есть джхана с Ниббаной в качестве опоры.

Эта тема раскрывается в статье досточтимого Аггачитты:

http://sasanarakkha.org/articles/2007/10/is-enlightenment-achievable-in-this.html

Описание "Видения Дхаммы" "вступившего в поток" по суттам приведено в работе досточтимого Тханиссаро:

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/stream2.html#arising

Цитировать
Это же подтверждается историей с тем пьяницей, про которого Будда сказал, что он "достиг нужного рубежа", хотя тот судя по всему оставил старания и ушёл из монашества.

История была другая. Мирянин Саранани из клана Сакьев был глубоко привержен Будде, Дхамме м Сангхе. После его смерти Будда объявил его "вступившим в поток". Несколько Сакьев удивились и возмутились этим, говоря о том, что Саранани употреблял алкоголь. Маханама, тоже принадлежащий к клану Сакьев, передал Будде их слова. Будда ответил на это, что Саранани уже долгое время принял прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе, и что он достиг результата тренировки во время смерти.

Судя по всему, он мог ранее выпивать, но перед смертью строго соблюдал правила и смог достичь "вступления в поток".
« Последнее редактирование: 13:21 21 Декабря 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #28 : 08:10 27 Апреля 2009 »

Цитировать
Ассаджи, а сама сутта есть в интернете? Как я понимаю это Pathama-Saranani-Sakka Sutta

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.024.wlsh.html

Цитировать
Здесь речь идет о том, что дхаммануссари это сотапаттимагга или я неправильно понимаю?

Правильно.
« Последнее редактирование: 12:00 25 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
Re: Вступление в поток
« Ответ #29 : 22:27 16 Мая 2009 »

Ассаджи, а есть ли сутта, где чётко говорится о том, что Вступивший в Поток "мельком" видит ниббану (это утвреждение часто встречается в лекциях учителей) ?

А если так, то получается, что дхаммануссари и саддхануссари (то есть идущие по Пути Сотапанны) ещё не увидели ниббаны, но уже "обречены на неё в течение 7 жизней". Это же подтверждается историей с тем пьяницей, про которого Будда сказал, что он "достиг нужного рубежа", хотя тот судя по всему оставил старания и ушёл из монашества. Вряд ли бы он смог так поступить "мельком увидев ниббану"...

Весьма интетесный и обоснованный разбор этой темы приведен в Nibbana Sermons №2 досточтимого Бхикху Ньянананды:
__________________________
"Существует мнение, что у сотапанны видение Ниббаны походит на проблеск отдаленной лампы на дороге со многими изгибами, причем он добрался только до первого.

Но в соответствии с Дхаммой можно заключить, что мгновенное постижение присуще даже этой стадии. «Победитель потока» может быть нищим, неграмотным, или семилетним ребенком. Он может слышать Дхамму впервые. В суттах приводится целая плеяда эпитетов, которые характеризуют его как: Diṭṭhadhammo pattadhammo viditadhammo pariyogàëhadhammo tinnavicikiccho vigatakathaükatho vesàrajjappatto aparappaccayo satthusàsane. (D I 110, Ambaṭṭhasutta.)

Слово Diṭṭhadhammo значит «тот, кто увидел Дхамму», истину Ниббаны. В Ратанасутте говорится, что с осуществлением первой стадии отпадают три оковы, а именно, sakkàyadiṭṭhi, вера в существование «я», vicikicchà, скептицизм, и silabbataparàmàsa, привязанность к религиозным обетам и аскетическим практикам. xxxviii [9] Некоторые утверждают, что на данном этапе только эти оковы отброшены, потому что проблеск Ниббаны был виден только на расстоянии. Но у «победителя потока» есть еще и второй эпитет, pattadhammo, который означает, что он достиг Дхаммы, он достиг Ниббаны. И не только это, он еще и viditadhammo, тот, кто понял Дхамму, которая и есть Ниббана.

Он к тому же pariyogàlhadhammo, тот, кто погружен в Дхамму, он «нырнул» в Дхамму, которая является Ниббаной. Он – tiṇṇavicikiccho, тот, кто отсек сомнения. Vigatakathaṃkatho, в ком все колебания прекратились. Vesàrajjappatto, он достиг мастерства. Aparappac­cayo satthusàsane, он не зависит от других наставников. То есть, он может достичь Ниббаны без посторонней помощи, хотя с наставником, он, конечно, достигнет ее быстрей.

Таким образом, вся эта плеяда эпитетов свидетельствует об эффективности реализации первой стадии. И это отнюдь не просто проблеск Ниббаны на расстоянии, а уже реальное достижение, вход, или погружение в Ниббану. Для иллюстрации мы приведем легенду, связанную с историей Шри-Ланки. Согласно этой легенде, когда царь Гаджабаху вторгся в Индию, один из его солдат, Нила, обладающий силой Геркулеса, разделил морские воды ударом огромной железной палки, что бы освободить путь для царя и его и его армии.

Когда сверх-мирской путь возникает в уме, сила мысли становится такой же мощной как удар железной палки Нилы. Даже после первого удара воды моря расступились так, что можно было увидеть дно. Так и массивные притоки разделяются на мгновение, обнажая само дно – Ниббану, когда в уме возникает трансцендентный путь. Другими словами, все конструкции, sankh?ra, на миг успокаиваются, давая возможность увидеть свое прекращение.

Вот такая иллюстрация, но в Дхаммападе есть один стих, который еще ближе к теме:

Chinda sotam parakkamma,
kàme panuda bràhmana,
sankhàrànam khayam natvà,
akatannu'si bràhmana.[10]

“Приложи усилия и отсеки поток,
Отбрось, о Брахман, чувственные желания,
Познав разрушение конструкций, о, Брахман,
Стань знатоком не-сконструированного”

Итак, этот стих ясно показывает, что происходит, когда возникает знание пути. Как человек резким движением рассекает струю воды, так и знание рассекает, хоть и на миг, конструкции, связанные с жаждой. Таким образом, сотапанна всецело осознает разрушение конструкций – saṇkharanaṃ khayaṃ natva."

http://buddho.org.ru/nibbana-sermons/sermon-2
http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.asp
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #30 : 10:32 17 Мая 2009 »

У дост. Тханиссаро другая точка зрения на этот счёт. Он точно такие же основательные аргументы приводит не в пользу того, что Дхамма = Ниббана, а в пользу того, что Дхамма = Патиччасамуппада. Поэтому вступивший в Поток достаточно глубоко постигает хотя бы одно из звеньев Патиччасамуппады - и не факт (как я понял), что это постижения обязательно будет "проблеском Ниббаны".

Это будет пониманием главнейшего принципа Дхаммы - "когда возникает это, возникат и то. С прекращеним этого прекращается то".
Услышав только эту строфу дост. Сарипутта стал сотапанной. А архатом он стал уже позже.

Читать подробно тут
http://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/DependentCo-arising.pdf
« Последнее редактирование: 10:36 17 Мая 2009 от Zom »
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
Re: Вступление в поток
« Ответ #31 : 13:24 17 Мая 2009 »

У дост. Тханиссаро другая точка зрения на этот счёт. Он точно такие же основательные аргументы приводит не в пользу того, что Дхамма = Ниббана, а в пользу того, что Дхамма = Патиччасамуппада. Поэтому вступивший в Поток достаточно глубоко постигает хотя бы одно из звеньев Патиччасамуппады - и не факт (как я понял), что это постижения обязательно будет "проблеском Ниббаны".

Это будет пониманием главнейшего принципа Дхаммы - "когда возникает это, возникат и то.

По поводу постижении Патичасамуппады тут точка зрения Тханиссаро Бхикху полностью совпадает с мнением Бхикху Ньянананды, который провел исследование многих сутт (на предмет терминов) и в своих работах показывает, что было проигнорировано комментаторской традицией. В sermon №3 приводится пример с бодхисаттой Випассой, который постигнув суть Патичасамуппады смог приостановить санкхары и нырнуть в Ниббану. Вопрос в том, что же такое Ниббана, Плод Вступления в Поток и мн. др.

Также (по моему в пока непереведенных лекциях) приводился весомый аргумент, что Сотапанна должен точно помнить где и когда он получил Плод, потому что это момент Сознания-Плода (насколько я понял из лекций это то самое сознание "without surface", "non fashioning" и т.д.).
_________________________

"Пример бодхисатты Випассы наглядно демонстрирует, что его глубокое прозрение наступило в результате радикальной рефлексии. lxxix [13] Следовательно, его постижение зависимого возникновения ни как не связано с воспоминаниями прошлых жизней. Yoni значит «матрица», или «место происхождения». Поэтому yoniso manasikāra – это когда внимание всегда направлено на источник происхождения.

Мы видим, как, бодхисатта Випасса с помощью этого метода начинает анализ формулы paṭicca samupāda с самого конца: «При наличии чего возникает распад-и-смерть? При каких условиях возникают распад-и-смерть?» И на это вопрос к нему приходит следующий ответ:

«При наличии рождения возникают распад-и-смерть, в силу рождения как условия возникают распад-и-смерть». Точно так, исследуя пару за парой, он продолжал свой последовательный анализ. На пример, следующий вопрос был таким:

«При наличии чего возникает рождение? При каком условии возникает рождение?» И ответ был таков:

«При наличии становления, возникает рождение, благодаря становлению как условию возникает рождение». Он продолжил такое исследование вплоть до имя-формы включительно, однако, дойдя до сознания, ему пришлось повернуть назад. Когда он начал искать условия возникновения сознания, он обнаружил, что сами имя-форма были этим условием, благодаря чему он понял их взаимозависимость, и затем выразил смысл этого открытия следующими словами:

«Это сознание отходит от имя-формы, но не покидает ее пределы. Рождение, старость, смерть и перерождение возможны в такой мере, в какой сознание зависит от имя-формы, а имя-форма от сознания; от имя-формы – опоры шести чувств; от опор шести чувств – контакт; от контакта – ощущение; от ощущения – вожделение; от вожделения – цепляние; от цепляния – становление; от становления – рождение; от рождения – распад-и-смерть, печаль, стенания, боль и отчаяние. Таково возникновение всей массы страдания».

Итак, посредством радикальной рефлексии бодхисатта Випасса понял, что все понятия о рождении, распаде-и-смерти сводятся к взаимосвязи сознания и имя-формы.

Связь постижения зависимого возникновения бодхисаттой Випассой и возникновения в нем “ока Дхаммы”, подтверждается следующими словами:

«Возникновение, возникновение! Итак, о, монахи, в отношении ранее неслыханного в бодхисатте Випассе возникло око, знание, мудрость, постижение, свет!» Так же там говорится, что посредством радикальной рефлексии бодхисатта узрел и аспект прекращения.

«При отсутствии чего, отсутствуют распад-и-смерть? С прекращением чего, прекращается распад-и-смерть?» И его осенила следующая мысль, которая и была и ответом на этот вопрос:

«При отсутствии рождения, отсутствуют распад-и-смерть, с прекращением рождения прекращается распад-и-смерть». Подобным образом, он продолжил последовательный анализ каждого звена, пока не дошел до соединения сознания и имя-формы, и затем он прозрел:

«С прекращением имя-формы прекращается и сознание, с прекращением сознания прекращается и имя-форма».

Как только это существенное звено разрывается, то есть, когда сознание прекращается вместе с имя-формой, а имя-форма вместе с сознанием, то все остальные следующие за имя-формой звенья – опоры шести чувств, контакт, ощущение и т.д., также мгновенно прекращаются."
_____________________________________________
« Последнее редактирование: 17:00 17 Мая 2009 от Ivan_P »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #32 : 12:37 18 Мая 2009 »

Весьма интетесный и обоснованный разбор этой темы приведен в Nibbana Sermons №2 досточтимого Бхикху Ньянананды:
__________________________

Вот такая иллюстрация, но в Дхаммападе есть один стих, который еще ближе к теме:

Chinda sotam parakkamma,
kàme panuda bràhmana,
sankhàrànam khayam natvà,
akatannu'si bràhmana.[10]

“Приложи усилия и отсеки поток,
Отбрось, о Брахман, чувственные желания,
Познав разрушение конструкций, о, Брахман,
Стань знатоком не-сконструированного”

Итак, этот стих ясно показывает, что происходит, когда возникает знание пути.

Обоснования тут, к сожалению, нет. Приведен, например, стих из Дхаммапады, никакого отношения к "вступлению в поток" не имеющий.

И почему вдруг "Дхамма и есть Ниббана", тоже не ясно.

В переводе Сыркина эта фраза из Амбаттха сутты звучит так:

И вот брахман Поккхарасади, увидев истину, достигнув истины, узнав истину, проникнув в истину, преодолев сомнение, освободившись от замешательства, достигнув высшей уверенности в себе, не нуждаясь в другом наставнике для наставления, так сказал Блаженному:

– "Превосходно, почтенный Готама! Превосходно, почтенный Готама! Подобно тому, почтенный Готама, как поднимают упавшее, или раскрывают сокрытое, или указывают дорогу заблудившемуся, или ставят в темноте масляный светильник, чтобы наделенные зрением различали образы, так же точно почтенный Готама с помощью многих наставлений преподал истину."

http://dhamma.ru/canon/dn03.htm
« Последнее редактирование: 18:36 23 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #33 : 12:49 18 Мая 2009 »

У дост. Тханиссаро другая точка зрения на этот счёт. Он точно такие же основательные аргументы приводит не в пользу того, что Дхамма = Ниббана, а в пользу того, что Дхамма = Патиччасамуппада. Поэтому вступивший в Поток достаточно глубоко постигает хотя бы одно из звеньев Патиччасамуппады - и не факт (как я понял), что это постижения обязательно будет "проблеском Ниббаны".

В Окканта Самьютте детально расписано, в каких именно звеньях и как нужно разобраться:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#okkanta
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #34 : 13:01 18 Мая 2009 »

По поводу постижении Патичасамуппады тут точка зрения Тханиссаро Бхикху полностью совпадает с мнением Бхикху Ньянананды, который провел исследование многих сутт (на предмет терминов) и в своих работах показывает, что было проигнорировано комментаторской традицией. В sermon №3 приводится пример с бодхисаттой Випассой, который постигнув суть Патичасамуппады смог приостановить санкхары и нырнуть в Ниббану. Вопрос в том, что же такое Ниббана, Плод Вступления в Поток и мн. др.

Как это, интересно, можно "приостановить санкхары"? И откуда такой термин?

В упомянутой Махападана сутте описывается, как Будда Випасси достиг Ниббаны. К вступлению в поток это никакого отношения не имеет.

Есть аналогичная сутта об истории Пробуждения Будды Готамы:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.065.than.html
« Последнее редактирование: 11:09 19 Мая 2009 от Ассаджи »
Записан

SilentTruth

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: Вступление в поток
« Ответ #35 : 04:23 24 Мая 2009 »

Zom,

Цитировать
У дост. Тханиссаро другая точка зрения на этот счёт. Он точно такие же основательные аргументы приводит не в пользу того, что Дхамма = Ниббана, а в пользу того, что Дхамма = Патиччасамуппада. Поэтому вступивший в Поток достаточно глубоко постигает хотя бы одно из звеньев Патиччасамуппады - и не факт (как я понял), что это постижения обязательно будет "проблеском Ниббаны".

Как я понял, то все процессы происходя автоматический кроме Восприятия. Тем и отличается человек от животного, что у него есть возможность тренировать своё восприятие.
Проблема в восприятии, что человек по умолчанию имеет восприятие постоянства, восприятие удовлетворения, воприятие самосущности. Ничча, Сукха, Атта.

Когда же на месте того восприятие стоит восприятие непоятоянства, неудовлетвоения, несамосущности, тогда дела идут другим путём. Аничча, Духка, Анатта.

Цитировать
"когда возникает это, возникат и то. С прекращеним этого прекращается то".

Уже встречал два раза у Учителей обьяснения как я думаю к этому.

Как я понял там получается двоёное понимание.
Это моими словами.
Есть единичное понимание трех характеристик - Аниччи, Духки, Анатты.
Так же еcть единичное понимание предшествующего и последующего момента, тоесть причины и следствия. Правильный взгляд Каммы.
Если только видеть Аниччу, Духку, Анатту феномена, то это не достаточно, оно нужно так же видеть причину и следствие того феномена.
К примеру видение Аниччи, это возникновение, есть, исчезновение.

Простой человек видит только феномен, когда он есть, или когда его нету. При практике человек может увидеть возникновение и исчезнвоение. Как возникает, то что есть, как исчезает, то что есть, и к чему то возникновение и исчезновение приводит.

Когда то, тогда то, когда нет того, то нет этого.

И тут же ближайлежащая причина, и ближайщие следствие.

Тоесть перед тем как что-то возникло есть причина этому, и так же есть прична исчезновению, в тоже время когда что-то возникает, то оно порождает следствие, и когда что-то исчезет, то оно порождает следствие.

Когда вот это двойное видение есть характеристик и причин и следствией тогда вот оно и это - "когда возникает это, возникат и то. С прекращеним этого прекращается то".

Конечно тут имею в виду прямой опыт.

Во всяком случае тут имеется в виду причины и следствия связаные с 5-ю скандхам и их непостоянство.

Очень интересно.
« Последнее редактирование: 04:37 24 Мая 2009 от SilentTruth »
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
Re: Вступление в поток
« Ответ #36 : 11:40 24 Мая 2009 »

В упомянутой Махападана сутте описывается, как Будда Випасси достиг Ниббаны. К вступлению в поток это никакого отношения не имеет.

Есть аналогичная сутта об истории Пробуждения Будды Готамы:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.065.than.html
Бхикху Ньянананда приводит эту сутту, дабы показать, что комментаторская традиция, которая разделяет работу Патичасамуппады на три времени, не находит никакой опоры в Каноне, и есть основания полагать, что работает она по другому (в лекциях подробно это описывается на основе сутт). Исходя из того, что Ниббана познается как она есть уже в этой жизни, и что Сотапанну отличает именно полное постижение Закона Взаимозависимого Происхождения, автор показывает, что это и есть тот "броблеск" Ниббаны (настоящей), но никак не "свет лампы за поворотом" и др. комментаторские трактовки.

Как это, интересно, можно "приостановить санкхары"? И откуда такой термин?
Почитайте Nibbana Sermons. Весьма примечательный материал.
http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.asp
« Последнее редактирование: 11:43 24 Мая 2009 от Ivan_P »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #37 : 12:24 01 Сентября 2009 »

Qualities of a Sotapanna

Association with people of integrity (kalyanamitta) is a factor for stream-entry.
Listening to the true Dhamma (saddhamma) is a factor for stream-entry.
Appropriate attention (yonisomanasikara) is a factor for stream-entry.
Practice in accordance with the Dhamma (dhammanudhamma patipada) is a factor for stream-entry.

— SN 55.5

Sadda (faith)

endowed with unwavering faith in the Awakened One

endowed with unwavering faith in the Dhamma

endowed with unwavering faith in the Sangha


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an05/an05.179.than.html


Sila (virtue)

abstains from taking life,

abstains from taking what is not given,

abstains from illicit sex,

abstains from lying,

abstains from distilled & fermented drinks that cause heedlessness.


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an05/an05.179.than.html

 

Unable to perform 'ananthariya papa kamma’

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.2.01.than.html#n-5


see more below – they may break minor training rules, but cannot hide it, wants to confess it, doesn’t want to repeat it.

Panna (insight)

Knows and Sees Nama/mental phenomena (Phassa, Vedana, Sanna, Cetana, and Thanha)

Knows and Sees Rupa/material phenomena (dhathu, sense doors)


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#okkanta


Knows and Sees Vinnana (consciousness)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn25/sn25.003.than.html

[ie- sees the aggregates]

Understands Cause and Effect

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.097.than.html

Knows and Sees the Paticcasamuppada (dependant origination)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.092.than.html

No doubt (does not think ‘did I exist etc.)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an07/an07.051.than.html

Knows and sees anicca, dukkha, anatta (impermanence, unsatisfactoriness, non-self)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.122.than.html]

Sees arising and passing away

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.033.than.html

perceives Nibbida, Viraga, Nirodha (revulsion, dispassion, cessation)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.083.than.html

understands the Four Noble Truths

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an07/an07.051.than.html

experiences nibbana

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.090.than.html

understands gratification, danger and escape

At Savatti, “Bikkhus, the uninstructed worldling does not understand as it really is the gratification (aasvada), the danger (aadinava) and the escape (nissarana) in the case of form, feeling, perception, volitional formations, and consciousness.”

“But, Bikkhus, the instructed Noble Disciple understands as it really is the gratification, the danger and the escape in the case of form, feeling, perception, volitional formations, and consciousness”

-Gratification Khandavagga, 73.1 SN

self view, adherence to rites and rituals as the path to enlightenment, doubt (3 fetters)

—    AN 3.87

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/stream2.html

has a remaining residue of the conceit ‘I’

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.089.than.html

Life

linked with long life, human or divine; is linked with beauty, human or divine; is linked with happiness, human or divine; is linked with status, human or divine; is linked with influence, human or divine.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.030.than.html

Dana/ lack of greed

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.032.than.html

No fear of death and the next life

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.184.than.html

Other features

"There is the case where a monk, having gone to the wilderness, to the root of a tree, or to an empty dwelling, considers thus: 'Is there any internal enthrallment unabandoned in me that, enthralled with which, my enthralled mind would not know or see things as they actually are?' If a monk is enthralled with sensual passion, then his mind is enthralled. If he is enthralled with ill will, then his mind is enthralled. If he is enthralled with sloth and torpor, then his mind is enthralled. If he is enthralled with restlessness and anxiety, then his mind is enthralled. If he is enthralled with uncertainty, then his mind is enthralled. If a monk is absorbed in speculation about this world, then his mind is enthralled. If a monk is absorbed in speculation about the other world, then his mind is enthralled. If a monk is given to arguing and quarreling and disputing, stabbing others with weapons of the mouth, then his mind is enthralled.

"He discerns that, 'There is no enthrallment unabandoned in me that, enthralled with which, my enthralled mind would not know and see things as they actually are. My mind is well directed for awakening to the truths.' This is the first knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'When I cultivate, develop, and pursue this view, do I personally obtain serenity, do I personally obtain Unbinding?'

"He discerns that, 'When I cultivate, develop, and pursue this view, I personally obtain serenity, I personally obtain Unbinding.' This is the second knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'Is there, outside of this [Dhamma and discipline], any other priest or contemplative endowed with the sort of view with which I am endowed?'

"He discerns that, 'There is no other priest or contemplative outside [the Buddha's Dispensation] endowed with the sort of view with which I am endowed.' This is the third knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'Am I endowed with the character of a person consummate in view?' What is the character of a person consummate in view? This is the character of a person consummate in view: although he may commit some kind of offence for which a means of rehabilitation has been laid down, still he immediately confesses, reveals, and discloses it to the Teacher or to wise companions in the holy life; having done that, he undertakes restraint for the future. Just as a young, tender infant lying on his back, when he has hit a live ember with his hand or his foot, immediately draws back; in the same way, this is the character of a person consummate in view: although he may commit some kind of offence for which a means of rehabilitation has been laid down, still he immediately confesses, reveals, and discloses it to the Teacher or to wise companions in the holy life; having done that, he undertakes restraint for the future.

"He discerns that, 'I am endowed with the character of a person consummate in view.' This is the fourth knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'Am I endowed with the character of a person consummate in view?' What is the character of a person consummate in view? This is the character of a person consummate in view: although he may be active in the various affairs of his companions in the holy life, he still has a keen regard for training in heightened virtue, training in heightened mind, & training in heightened discernment. Just as a cow with a new calf watches after her calf all the while she is grazing on grass, in the same way, this is the character of a person consummate in view: although he may be active in the various affairs of his companions in the holy life, he still has a keen regard for training in heightened virtue, training in heightened mind, & training in heightened discernment.

"He discerns that, 'I am endowed with the character of a person consummate in view.' This is the fifth knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'Am I endowed with the strength of a person consummate in view?' What is the strength of a person consummate in view? This is the strength of a person consummate in view: when the Dhamma and Discipline proclaimed by the Tathagata is being taught, he heeds it, gives it attention, engages it with all his mind, hears the Dhamma with eager ears.

"He discerns that, 'I am endowed with the strength of a person consummate in view.' This is the sixth knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"Furthermore, the disciple of the noble ones considers thus: 'Am I endowed with the strength of a person consummate in view?' What is the strength of a person consummate in view? This is the strength of a person consummate in view: when the Dhamma and Discipline proclaimed by the Tathagata is being taught, he gains understanding in the meaning, gains understanding in the Dhamma, gains gladness connected with the Dhamma.

"He discerns that, 'I am endowed with the strength of a person consummate in view.' This is the seventh knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

"A disciple of the noble ones thus possessed of seven factors has well examined the character for the realization of the fruit of stream-entry. A disciple of the noble ones thus possessed of seven factors is endowed with the fruit of stream-entry."

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/stream2.html


"There is a manner of reckoning whereby a monk who is a learner, standing at the level of a learner, can discern that 'I am a learner,' and whereby a monk who is an adept [i.e., an arahant], standing at the level of an adept, can discern that 'I am an adept.'

"And what is the manner of reckoning whereby a monk who is a learner, standing at the level of a learner, can discern that 'I am a learner'? There is the case where a monk is a learner. He discerns, as it actually is, that 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress... This is the path of practice leading to the cessation of stress.' This is a manner of reckoning whereby a monk who is a learner, standing at the level of a learner, can discern that 'I am a learner.'

"Furthermore, the monk who is a learner reflects, 'Is there outside of this [doctrine & discipline] any priest or contemplative who teaches the true, genuine, & accurate Dhamma like the Blessed One?' And he discerns, 'No, there is no priest or contemplative outside of this doctrine & discipline who teaches the true, genuine, & accurate Dhamma like the Blessed One.' This too is a manner of reckoning whereby a monk who is a learner, standing at the level of a learner, can discern that 'I am a learner.'

"Furthermore, the monk who is a learner discerns the five faculties: the faculty of conviction... persistence... mindfulness... concentration... discernment. He sees clear through with discernment their destiny, excellence, rewards, & consummation, but he does not touch them with his body. This too is a manner of reckoning whereby a monk who is a learner, standing at the level of a learner, can discern that 'I am a learner.'

"And what is the manner of reckoning whereby a monk who is an adept, standing at the level of an adept, can discern that 'I am an adept'? There is the case where a monk who is an adept discerns the five faculties: the faculty of conviction... persistence... mindfulness... concentration... discernment. He touches with his body and sees clear through with discernment what their destiny, excellence, rewards, & consummation are. This is a manner of reckoning whereby a monk who is an adept, standing at the level of an adept, can discern that 'I am an adept.'

"Furthermore, the monk who is an adept discerns the six sense faculties: the faculty of the eye... ear... nose... tongue... body... intellect. He discerns, 'These six sense faculties will disband entirely, everywhere, & in every way without remainder, and no other set of six sense faculties will arise anywhere or in any way.' This too is a manner of reckoning whereby a monk who is an adept, standing at the level of an adept, can discern that 'I am an adept.'"

— SN 48.53

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/stream2.html

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=67894
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=19&t=1677&p=26777#p26777
« Последнее редактирование: 12:37 01 Сентября 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #38 : 05:41 14 Сентября 2009 »

5. Daṭṭhabbasuttaṃ - Should be known

002.05. Bhikkhus, these five are the powers. What five? The power of faith, effort, mindfulness, concentration and wisdom.

Bhikkhus, how should the power of faith be known? The four factors of the stream winner should be known as the power of faith.

Bhikkhus, how should the power of effort be known? The four endeavours should be known as the power of effort.

Bhikkhus, how should the power of mindfulness be known? The four establishments of mindfulness should be known as the power of mindfulness.

Bhikkhus, how should the power of concentration be known? The four higher states of the mind should be known as the power of concentration.

Bhikkhus, how should the power of wisdom be known? The four noble truths should be known as the power of wisdom.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara3/5-pancakanipata/002-balavaggo-e.html
Записан

саша_р

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: Вступление в поток
« Ответ #39 : 10:10 05 Октября 2009 »

Насколько я понимаю, первая окова -- это "концепции "я"", а не "иллюзия "я"". Первая формулировка более широкая, так как включает в себя концепции несуществования "я", которые тоже должны быть отброшены. Цитирую ""Нет Я" или "Не Я"" преп. Тханиссаро Бхикху: "[Будда] ответил, что признать существование или не существование «Я», означает ввергнуться в крайнюю степень ошибочного воззрения."
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #40 : 10:25 05 Октября 2009 »

    *  sakkāya-ditthi

'personality-belief', is the first of the 10 fetters (samyojana).

It is entirely abandoned only on reaching the path of Stream-winning (sotāpatti-magga; s. ariya-puggala).

There are 20 kinds of personality-belief, which are obtained by applying 4 types of that belief to each of the 5 groups of existence (khandha):

    * (1-5) the belief to be identical with corporeality, feeling, perception, mental formations or consciousness;
    * (6-10) to be contained in them;
    * (11-15) to be independent of them;
    * (16-20) to be the owner of them (M.44; S.XXII.1).

http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sakkaaya_ditthi.htm

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html (self-identification)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.001.than.html
Записан

саша_р

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: Вступление в поток
« Ответ #41 : 11:53 05 Октября 2009 »

    *  sakkāya-ditthi

'personality-belief', is the first of the 10 fetters (samyojana).

It is entirely abandoned only on reaching the path of Stream-winning (sotāpatti-magga; s. ariya-puggala).

There are 20 kinds of personality-belief, which are obtained by applying 4 types of that belief to each of the 5 groups of existence (khandha):

    * (1-5) the belief to be identical with corporeality, feeling, perception, mental formations or consciousness;
    * (6-10) to be contained in them;
    * (11-15) to be independent of them;
    * (16-20) to be the owner of them (M.44; S.XXII.1).

http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sakkaaya_ditthi.htm

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html (self-identification)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.001.than.html


"personality-belief" не переводится как "иллюзия "я"";  "концепция "я"" гораздо точнее.

Смотрим внимательно. В этой сутте "Nakulapita Sutta" выражения "self-view" или аналога я не увидел. Здесь: "Culavedalla Sutta", употребляется слово "самоидентификация" (self-identification). То же ли это самое, что и self-view?

Не понятно, как стыкуется цитата преп. Тханиссаро Бхикху со словарной статьей, приведенной уважаемым Ассаджи.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #42 : 15:39 05 Октября 2009 »

Здесь: "Culavedalla Sutta", употребляется слово "самоидентификация" (self-identification). То же ли это самое, что и self-view?

Это на пали "саккая-диттхи".

"Самоотождествление" - по-видимому, удачный перевод. Это отождествление, как правило, неосознанное, поэтому не знаю, уместно ли тут говорить о "концепциях".

С другой стороны, на этапе вступления в поток, судя по Окканта самьютте, достаточно предварительного, рассудочного разотождествления.

Окончательное разотождествление - это уже Освобождение:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.5.15.than.html

Сама практика подробно описана в Чхачхакка сутте:
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Цитировать
Не понятно, как стыкуется цитата преп. Тханиссаро Бхикху со словарной статьей, приведенной уважаемым Ассаджи.

Эта цитата стыкуется с Саббасава суттой:
http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

и Ананда суттой:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html

См. его статью:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/notself.html
Записан

саша_р

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: Вступление в поток
« Ответ #43 : 18:05 05 Октября 2009 »

Здесь: "Culavedalla Sutta", употребляется слово "самоидентификация" (self-identification). То же ли это самое, что и self-view?

Это на пали "саккая-диттхи".

"Самоотождествление" - по-видимому, удачный перевод. Это отождествление, как правило, неосознанное, поэтому не знаю, уместно ли тут говорить о "концепциях".

С другой стороны, на этапе вступления в поток, судя по Окканта самьютте, достаточно предварительного, рассудочного разотождествления.

Окончательное разотождествление - это уже Освобождение:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.5.15.than.html

Сама практика подробно описана в Чхачхакка сутте:
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Цитировать
Не понятно, как стыкуется цитата преп. Тханиссаро Бхикху со словарной статьей, приведенной уважаемым Ассаджи.

Эта цитата стыкуется с Саббасава суттой:
http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

и Ананда суттой:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html

См. его статью:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/notself.html

1. Как все-таки называется 1 окова? По-моему, "иллюзия "я"" -- некорректный перевод (ни с пали, где диттхи -- это взгляд, ни с английского belief, view)
2. Какое слово на пали употребляется в Culavedalla Sutta? Саккая или саккая-диттхи?
3. Я спросил о том, как стыкуется статья преп. Тханиссаро Бхикху с Culavedalla Sutta. В свете ответа Ассаджи можно переформулировать вопрос: как Culavedalla Sutta стыкуется с Саббасава суттой.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #44 : 18:13 05 Октября 2009 »

1. Как все-таки называется 1 окова? По-моему, "иллюзия "я"" -- некорректный перевод (ни с пали, где диттхи -- это взгляд, ни с английского belief, view)

Согласен.

Цитировать
2. Какое слово на пали употребляется в Culavedalla Sutta? Саккая или саккая-диттхи?

И то, и другое.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/044-culavedalla-p.html
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #45 : 11:34 02 Января 2010 »

В Виманаваттху (одной из книг Кхуддака Никаи) содержится интересное пояснение о том, что Плод Вступления в Поток это действительно познание ниббаны. Если это так, то, скорее всего, в Каноне под вступлением в поток (или под глазом дхаммы) поздразумевается не только достижение плода, но и достижение пути (когда плод ещё не достигнут) - и все такие персоналии называются Сотапаннами.

*** In a fine well-built city situated between hills, an attendant of a noble king endowed with good fortune, I was highly accomplished in dancing and singing. As Sirima I was known in Rajagaha.

But then the Awakened One, the leader among seers, the guide, taught me of origination, of suffering and impermanence; of the unconditioned, of the cessation of suffering that is everlasting; and of this path, not crooked, straight, auspicious.

When I had learnt of the undying state (nibbana), the unconditioned, through the instruction of the Tathagata, the Unrivalled One, I was highly and well restrained in the precepts and established in the Dhamma taught by the most excellent of men, the Awakened One.

When I knew the undefiled place, the unconditioned, taught by the Tathagata, the Unrivalled One, I then and there experienced the calm concentration (of the noble path). That supreme certainty of release was mine.

When I gained the distinctive undying, assured, eminent in penetrative insight, not doubting, I was revered by many people and experienced much pleasure and enjoyment.

Thus I am a goddess, knowing the undying, a disciple of the Tathagata, the Unrivalled One; a knower of Dhamma established in the first fruit, a stream-enterer. Henceforth there is no bad bourn for me. ***
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #46 : 11:46 02 Января 2010 »

Это отсюда:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/vv/vv.1.16.irel.html

А где тут утверждается, что Плод Вступления в Поток это действительно познание ниббаны?

Палийский канон многослойный, в нем есть сравнительно ранние и сравнительно поздние тексты, разных авторов.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #47 : 12:09 02 Января 2010 »

Ну вообще судя по этому тексту это по-моему очевидно. Вначале сказано "learnt of" (узнал о том, что ниббана существует), а в другом случае уже knew (узнал ниббану). Опять же в конце текста сказано "знающий ниббану" (knowing the undying), а далее "established in the first fruit" (утверждённый в первом Плоде).

Цитировать
Палийский канон многослойный, в нем есть сравнительно ранние и сравнительно поздние тексты, разных авторов.

Интересно, есть ли этот текст в китайской версии Трипитаки.. Если есть, то наверное это старый текст, а не поздний.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #48 : 12:30 02 Января 2010 »

Интересно, есть ли этот текст в китайской версии Трипитаки..

Насколько мне известно, нет.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Вступление в поток
« Ответ #49 : 19:03 28 Января 2010 »

Наткнулся на любопытный фрагмент по сабжу в МН 7.

Там сказано, что когда человек знает что такие-то и такие качества ума являются загрязнениями,
он их отбрасывает. И когда он это делает, он обретает непоколебимую веру в Будду, Дхамму, Сангху
(т.е. вступает в поток).

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.007.nypo.html

И вот ещё кстати. Вот сказано, что вступающий в поток видит патичча-самуппаду. Также в одной из сутт Будда говорит Ананде (когда тот уже был сотапанной) что тот не видит всей глубины этого механизма - на основании этого я полагаю, вступивший в поток не видит достаточно "хорошо" взаимозависимое возникновение. Вот есть такая у меня мысль, что это неполное видение может касаться не всех звеньев, а даже только двух рядом стоящих (но ключевых для познания дуккхи) - например - это ясное понимание "желание является источником страдания". В сутте поворота колеса (когда Конданнья вступает в поток) более менее подробно разъясняется как раз только звено "желание <-> дуккха".

В случае с Сарипуттой было сказано "когда есть это, есть то", и что-то я сомневаюсь, что он тут же понял абсолютно всю патичча-самуппаду.. Скорее просто понял общую идею и внутренне тут же согласился с ней.
« Последнее редактирование: 19:07 28 Января 2010 от Zom »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re:Вступление в поток
« Ответ #50 : 09:08 11 Марта 2011 »

Хорошая книга на эту тему:

Path, Fruit and Nibbāna

Kheminda Thera

https://docs.google.com/fileview?id=0BxxmtIiQQH1mOTJjYmY0OGYtODBhOS00ZmE1LWE0N2EtNDVhYThmOGY4Y2Nk&hl=en
« Последнее редактирование: 16:20 12 Марта 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re:Вступление в поток
« Ответ #51 : 09:45 07 Апреля 2011 »

Из Патисамбхидамагги:

The Paṭisambhidāmagga:

      How is it that the discernment of contemplating what is cut off is gnosis of liberation (vimuttiñāṇa)?

      By the stream-entry path the following imperfections are completely cut off in his own mind: (1) identity-view (sakkāyadiṭṭhi), (2) doubt (vicikicchā), (3) mistaken adherence to rules and duty (sīlabbataparāmāsa), (4) the underlying tendency of views (diṭṭhānusaya), (5) the underlying tendency of doubt (vicikicchānusaya). Mind is liberated, completely liberated from these five imperfections with their modes of obsession.

      How is it that the discernment of the termination of occurrence in one who is fully aware is gnosis of full extinguishment (parinibbāna ñāṇa)?

      Through the stream-entry path he terminates identity view, doubt, and mistaken adherence to rules and duty.... This discernment of the termination of occurrence in one who is fully aware is gnosis of full extinguishment....

      He causes the cessation of identity view, doubt, and mistaken adherence to rules and duty through the stream-entry path.
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re:Вступление в поток
« Ответ #52 : 22:10 16 Июня 2011 »

По мотивам Патхамасиккха сутты (Ангуттара Никая 3.87):

(1) После устранения трех оков:

- самоотождествления (саккая-диттхи);
- неуверенности (вичикиччха);
- привязанности к пустым правилам и ритуалам (силабата- парамаса);

монах входит в Поток и больше не подвержен перерождению в нижних мирах, его непременно ждет Пробуждение;

Радостно читать такое.

Хотя это должно быть трудно сделать. Да и страшно подумать, что человек может переродиться в нижнем мире.

Цитировать
(2) После устранения трех оков и сокращения алчности, ненависти и заблуждения, он вернется только однажды; и возвратившись однажды в мир, он положит конец страданию;

А нет ли пути попроще? Мне кажется, что при целенаправленной работе над этими качествами многое может быть упущено из виду, а внимание может быть сужено.

Надеюсь, что при гармоничной практике нужные качества приходят сами.

Цитировать
(4) Устранив пять последних оков:

- пристрастие к телесному сущестованию (рупа-рага);
- пристрастие к бестелесному существованию (арупа-рага);
- тщеславие (мана);
- неугомонность (уддхача);
- неведение (авиджджа);

через устранение всех влечений (асава-кхая) он достигает уже в этой жизни освобождения ума (читта), свободного от привязанности (упадана).

А что такое освобождение ума? Не Пробуждение ли? Не Ниббана?

Цитировать
То есть "вошедший в поток" свободен от привязанности к тем или иным определениям "Я", хотя вполне может использовать это понятие в повседневной речи.

Устраняется и "вичикиччха", неуверенность по поводу Будды, Дхаммы, Сангхи, и пути тренировки:

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/vicikicchaa.htm

Мне всегда такое состояние представлялось единственно правильным для того, кто хочет посвятить свою жизнь практике. Но неужели есть те, кто действительно качественно практикует (а значит, приближается к Пробуждению, хотя еще не вступил в поток), но при этом имеет сомнения?

Ведь Практика - великая вещь. Я считаю, что вполне можно при серьезных занятиях увлечься и быть поглощенным ею. Где там место сомнениям?

Это наивный взгляд, но разве надо иметь что-то очень умное и концептуальное, чтобы (как это сказать...) быть причастным к тому, чему учил Будда?

Цитировать
Непосредственного переживания Освобождения при "вступлении в поток" нет.

Мне кажется, что при вступлении в поток ниббана (пока не достигнутая) как бы накладывает отпечаток на человека и, надеюсь, он чувствует это и это помогает ему.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #53 : 23:30 17 Июня 2011 »

А нет ли пути попроще? Мне кажется, что при целенаправленной работе над этими качествами многое может быть упущено из виду, а внимание может быть сужено.

Надеюсь, что при гармоничной практике нужные качества приходят сами.

Да, практика строится не по этой последовательности, а по этапам - развития нравственности, сосредоточения и мудрости.

Цитировать
А что такое освобождение ума? Не Пробуждение ли? Не Ниббана?

Да, в данном случае - Пробуждение, Ниббана.

Цитировать
Ведь Практика - великая вещь. Я считаю, что вполне можно при серьезных занятиях увлечься и быть поглощенным ею. Где там место сомнениям?

Это наивный взгляд, но разве надо иметь что-то очень умное и концептуальное, чтобы (как это сказать...) быть причастным к тому, чему учил Будда?

Для приобретения уверенности все же нужен хотя бы мнинимальный, но опыт. Это не что-то умное и концептуальное, - а непосредственное переживание безличности пяти совокупностей.
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Вступление в поток
« Ответ #54 : 15:40 18 Июня 2011 »

Ассаджи, спасибо за разъяснения!

Для приобретения уверенности все же нужен хотя бы мнинимальный, но опыт. Это не что-то умное и концептуальное, - а непосредственное переживание безличности пяти совокупностей.

Я не знакома с таким понятием. Что оно означает?

Я путем размышлений могу предположить, что просто пять совокупностей не являются моим "я". Это ли имеется ввиду?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #55 : 19:47 18 Июня 2011 »

Ассаджи, спасибо за разъяснения!

Рад помочь : )

Цитировать
Для приобретения уверенности все же нужен хотя бы мнинимальный, но опыт. Это не что-то умное и концептуальное, - а непосредственное переживание безличности пяти совокупностей.

Я не знакома с таким понятием. Что оно означает?

Я путем размышлений могу предположить, что просто пять совокупностей не являются моим "я". Это ли имеется ввиду?

Да.

Как описано в первом сообщении этой темы:

Цитировать
И он немного развил мудрость - настолько, что не отождествляется сознательно с элементами опыта. Варианты развития такой начальной степени мудрости описаны в Окканта Самьютте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#okkanta
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Вступление в поток
« Ответ #56 : 18:58 20 Июня 2011 »

Ассаджи, спасибо за разъяснения!

Рад помочь : )

Вы очень помогаете. Я - начинающий практик. И оказалось, что мне необходима не только медитация, но и знание Учения. Странно, но даже некоторые успехи в медитации без знаний не дают уверенности и, как мне кажется, продвижения.

По вступлению в поток теперь многое ясно. Еще раз спасибо.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #57 : 08:13 19 Марта 2012 »

В Косамбия сутте описываются семь факторов вступления в поток:

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/048-kosambiya-sutta-e1.html
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Вступление в поток
« Ответ #58 : 13:59 19 Марта 2012 »

В Косамбия сутте описываются семь факторов вступления в поток:

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/048-kosambiya-sutta-e1.html
Вообще, судя по текстам, во времена Будды это было не трудно сделать (вступить в Поток). Паша Цветков считает, что в наши дни это крайне редкое достижение, для оч высоких учителей.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Вступление в поток
« Ответ #59 : 18:25 19 Марта 2012 »

Интересно, что Истина одна и путь один, а результаты - разные
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.122.than.html
Записан

maria

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
  • всех благ
Вступление в поток
« Ответ #60 : 22:34 19 Марта 2012 »

это редкое достижение в наше время, но все же оно доступно не только высоким учителям ;) поэтому стремиться и прилагать усилия надо, может кому и на этом форуме повезет уже в этой жизни ;))
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Вступление в поток
« Ответ #61 : 07:56 20 Марта 2012 »

это редкое достижение в наше время, но все же оно доступно не только высоким учителям ;) поэтому стремиться и прилагать усилия надо, может кому и на этом форуме повезет уже в этой жизни ;))
Я не могу полностью согласиться с часто звучащими высказываниями о т.н. нашем времени. Что в нем такого ужасного? Войны и жадность? Когда их не было? Вспомните средневековье и все остальное, похлеще будет. Учение открыто? Открыто. Есть хорошие переводы, есть хорошие медитационные центры, есть учителя. Вот когда не будет, можно и будет стонать о кали-юге.
Записан

maria

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
  • всех благ
Вступление в поток
« Ответ #62 : 18:51 20 Марта 2012 »

 Одного усилия и стремления недостаточно ;) Во времена Будды было больше людей с хорошо развитыми парами, достаточными для достижений ;)
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Вступление в поток
« Ответ #63 : 17:37 21 Марта 2012 »

Одного усилия и стремления недостаточно ;) Во времена Будды было больше людей с хорошо развитыми парами, достаточными для достижений ;)
Ну это да. Пелевин писал, мол, во времена Будды многим было достаточно услышать пару его фраз, и все, уже "там". А у нас весь Канон переведен, а свершений нет.
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Вступление в поток
« Ответ #64 : 21:46 21 Марта 2012 »

Ну это да. Пелевин писал, мол, во времена Будды многим было достаточно услышать пару его фраз, и все, уже "там". А у нас весь Канон переведен, а свершений нет.
Ну знаете ли, канон это конечно хорошо, но без хороших (а главное правильных) комментариев, тут не разбересси.
Я вот сейчас читаю Вимутимаггу, на английском, и это конечно не то совсем, что читать на русском. Воспринимается (по крайней мере мной) совершенно иначе.
А там достаточно полезные вещи есть.
Да даже если бы перевели абсолютно все бы, мало что изменилось бы. Тут не в переводах дело, а в людях и обществе.
Ну пока есть Дхамма, есть и люди с хорошо развитыми парами, так что не всё потеряно.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Вступление в поток
« Ответ #65 : 10:03 22 Марта 2012 »

Dhammanu
Согласна, но вот подумайте - возможность познакомиться с суттами у Запада появилась, грубо говоря, сто лет назад. Совсем недавно по крупным меркам. Сейчас у нас с вами есть шанс на английском прочитать почти все, есть современные переводы Бхикку Бодхи, Тханиссаро Бхикку. Есть замечательные люди вроде Димы Ивахненко, которые берут за труд объяснить термины понятно для русского. Россияне свободны в передвижениях, в отличие от времени научного коммунизма, они легко могут уехать в Тай, Бирму, Шри Ланку и бесплатно жить в тепле и красоте и практиковать.
Не похоже на темное время, как ни крути.
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Вступление в поток
« Ответ #66 : 10:32 22 Марта 2012 »

Цитировать
они легко могут уехать в Тай, Бирму, Шри Ланку и бесплатно жить в тепле и красоте и практиковать.
Это очень смешно.
Но, конечно, на самом деле, было бы желание.
И горы можно свернуть, но потом.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #67 : 09:15 23 Ноября 2013 »

Сарада сутта (АН 3.94) в переводе Бхиккху Бодхи:

"Bhikkhus, just as, in the autumn, when the sky is clear and cloudless, the sun, ascending in the sky, dispels all darkness from space as it shines and beams and radiates, so too, when the dust-free, stainless Dhamma-eye arises in the noble disciple, then, together with the arising of vision, the noble disciple abandons three fetters: personal-existence view, doubt, and wrong grasp of behavior and observances.

"Afterward, when he departs from two states, longing and ill will, then, secluded from sensual pleasures, secluded from unwholesome states, he enters and dwells in the first jhāna, which consists of rapture and pleasure born of seclusion, accompanied by thought and examination. If, bhikkhus, the noble disciple should pass away on that occasion, there is no fetter bound by which he might return to this world."

(см. http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=28&t=349 )
« Последнее редактирование: 19:39 24 Декабря 2013 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #68 : 09:25 01 Января 2014 »

Сарада сутта (АН 3.94) в переводе Бхиккху Бодхи:

"Bhikkhus, just as, in the autumn, when the sky is clear and cloudless, the sun, ascending in the sky, dispels all darkness from space as it shines and beams and radiates, so too, when the dust-free, stainless Dhamma-eye arises in the noble disciple, then, together with the arising of vision, the noble disciple abandons three fetters: personal-existence view, doubt, and wrong grasp of behavior and observances.

"Afterward, when he departs from two states, longing and ill will, then, secluded from sensual pleasures, secluded from unwholesome states, he enters and dwells in the first jhāna, which consists of rapture and pleasure born of seclusion, accompanied by thought and examination. If, bhikkhus, the noble disciple should pass away on that occasion, there is no fetter bound by which he might return to this world."

(см. http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=28&t=349 )

Здесь описывается вступление в поток, а потом, благодаря развитию сосредоточения - невозвращение.

В Саупадисеса сутте
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/002-sihanadavaggo-e.html
объясняется, что вступивший в поток довел до совершенства нравственность, но не довел до совершенства сосредоточение и мудрость.

В Саупадисеса сутте также говорится о том, что завершивший развитие сосредоточения достигает "не-возвращения":

"Here, Sāriputta, a certain person is complete in virtues, complete in concentration and incomplelte in wisdom. Destroying the five lower bonds binding him to the sensual world, he stations himself immediately next to extinction. Sāriputta, this is the first persons who dies with substratum, released, from hell, from animal birth, from the sphere of ghosts and released from loss and hellish births.

Again, Sāriputta, a certain person is complete in virtues, complete in concentration and incomplelte in wisdom. Destroying the five lower bonds binding him to the sensual world, he stations himself in the vicinity of extinction ... re ... he extinguishes without substratum, ... re ... he extinguishes with substratum, ... re ... he goes up stream to the highest Brahma world. Sāriputta, this is the fifth person who dies with substratum, released, from hell, from animal birth, from the sphere of ghosts and released from loss and hellish births."
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #69 : 09:31 01 Января 2014 »

В Маханама сутте описывается роль джхан в устранении четвертой оковы, желания чувственных удовольствий:

"Even though a disciple of the noble ones has clearly seen as it actually is with right discernment that sensuality is of much stress, much despair, & greater drawbacks, still — if he has not attained a rapture & pleasure apart from sensuality, apart from unskillful mental qualities, or something more peaceful than that[4] — he can be tempted by sensuality. But when he has clearly seen as it actually is with right discernment that sensuality is of much stress, much despair, & greater drawbacks, and he has attained a rapture & pleasure apart from sensuality, apart from unskillful mental qualities, or something more peaceful than that, he cannot be tempted by sensuality."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.014.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #70 : 09:35 01 Января 2014 »

В Махамалункьяпутта сутте (МН 64) описывается, как развитие джхан служит для устранения пяти оков:

"There is a path, Ānanda, a way to the abandoning of the five lower fetters; that anyone, without relying on that path, on that way, shall know or see or abandon the five lower fetters - this is not possible. Just as when there is a great tree standing possessed of heartwood, it is not possible that anyone shall cut out its heartwood without cutting through its bark and sapwood, so too, there is a path, Ānanda, a way to the abandoning of the five lower fetters; that anyone, without relying on that path, on that way, shall know or see or abandon the five lower fetters - this is not possible.

There is a path, Ānanda, a way to the abandoning of the five lower fetters; that anyone, by relying on that path, on that way, shall know or see and abandon the five lower fetters - this is possible. Just as, when there is a great tree standing possessed of heartwood, it is possible that someone shall cut out its heartwood by cutting through its bark and sapwood, so too, there is a path, Ānanda, a way to the abandoning of the five lower fetters; that anyone, by relying on that path, on that way, shall know or see and abandon the five lower fetters - this is possible.

...

And what, Ānanda, is the path, the way to the abandoning of the five lower fetters? Here, with seclusion from acquisitions (upadhi-vivekā), with the abandoning of unwholesome states, with the complete tranquillization of bodily inertia, quite secluded from sensual pleasures, secluded from unwholesome states, a bhikkhu enters upon and abides in the first jhāna, which is accompanied by applied and sustained thought, with rapture and pleasure born of seclusion.

Whatever exists therein of material form, feeling, perception, formations, and consciousness, he sees those states as impermanent, as suffering, as a disease, as a tumour, as a barb, as a calamity, as an affliction, as alien, as disintegrating, as void, as not self. He turns his mind away from those states and directs it toward the deathless element thus: "This is the peaceful, this is the sublime, that is, the stilling of all formations, the relinquishing of all attachments, the destruction of craving, dispassion, cessation, Nibbana.' If he is steady in that, he attains the destruction of the taints (āsava). But if he does not attain the destruction of the taints because of that desire for the Dhamma, that delight in Dhamma [samatha and vipassana], then with the destruction of the five lower fetters he becomes one due to reappear spontaneously [in the Pure Abodes] and there attain final Nibbāna without ever returning from that world. This is the path, the way to the abandoning of the five lower fetters."

(аналогично с остальными джханами и бестелесными достижениями) (перевод Бхиккху Бодхи)

Из Аттхаканагара сутты:

"There is the case, householder, where a monk, withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful qualities, enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. He reflects on this and discerns, 'This first jhana is fabricated & intended. Now whatever is fabricated & intended is inconstant & subject to cessation.' Staying right there, he reaches the ending of the mental fermentations. Or, if not, then — through this very Dhamma-passion, this Dhamma-delight, and from the total wasting away of the first five Fetters[1] — he is due to be reborn [in the Pure Abodes], there to be totally unbound, never again to return from that world.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.052.than.html
« Последнее редактирование: 09:58 14 Января 2014 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #71 : 11:52 01 Января 2014 »

Еще о роли джханы в достижении "не возвращения":

"Monks, there are these four types of individuals to be found existing in the world. Which four?

"There is the case where an individual, withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful qualities, enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. He regards whatever phenomena there that are connected with form, feeling, perception, fabrications, & consciousness, as inconstant, stressful, a disease, a cancer, an arrow, painful, an affliction, alien, a disintegration, an emptiness, not-self. At the break-up of the body, after death, he reappears in conjunction with the devas of the Pure Abodes. This rebirth is not in common with run-of-the-mill people.

"Again, there is the case where an individual... enters the second jhana... the third jhana... the fourth jhana... He regards whatever phenomena there that are connected with form, feeling, perception, fabrications, & consciousness, as inconstant, stressful, a disease, a cancer, an arrow, painful, an affliction, alien, a disintegration, an emptiness, not-self. At the break-up of the body, after death, he reappears in conjunction with the devas of the Pure Abodes. This rebirth is not in common with run-of-the-mill people.

"These are four types of individuals to be found existing in the world."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.124.than.html
Записан

Sergei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
Re: Вступление в поток
« Ответ #72 : 10:49 07 Января 2014 »

Рассказываешь сухим Випассанасистам что надо джан достигать а они говорят нет надо  отслеживать каждое движение ума. Хотя большинство монастырей сатипатаны випассаны находиться в шумных местах или там постоянно идет ремонт,так что расслабиться нельзя. Вывод такой ехать надо в лесные монастыри или к Абрам Джану.
Записан

Sergei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
Re: Вступление в поток
« Ответ #73 : 10:52 07 Января 2014 »

Как отличить что гнев, злость, ярость; раздражение совсем исчезли,как это должно у произойти у "перешедшего через проток" или просто очень уменьшились в результате практики и их перестало быть заметно?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #74 : 11:07 07 Января 2014 »

По-моему, нет смысла гадать, вошел в поток или нет. Определить можно, развита ли нравственность - то есть, наработана ли регулярная рефлексия даже небольших проступков (см. Ганака-Моггалана сутту). Ведь у "вступившего в поток" должна быть развита нравственность, и в начальной степени развита мудрость.

Наше дело - развивать нравственность, сосредоточение и мудрость, а результаты со временем приложатся.
Записан

Sergei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
Re: Вступление в поток
« Ответ #75 : 07:43 08 Января 2014 »

Спасибо
На что делиться понятие нравственности,какие составляющие?
Для монаха и мирянина "нравственность" одно и тоже?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #76 : 08:21 08 Января 2014 »

На что делиться понятие нравственности,какие составляющие?

В "Благородном восьмеричном пути" совокупность нравственности охватывает три составляющие:
- правильная речь (самма-вача);
- правильная деятельность (самма-камманта);
- правильные средства к существованию (самма-аджива).

Цитировать
Для монаха и мирянина "нравственность" одно и тоже?

Монаху предписывается больше правил поведения.
Но правила не могут охватить всю сложность и разнообразие жизни, есть много ситуаций, в которых нужно самостоятельно продумывать причины и последствия поступков.
Как описано в сутте "Советы Рахуле в Амбалаттхике", нужно рефлексировать до, во время и после поступков, к каким результатам они приводят в долгосрочной перспективе - к счастливым или болезненным?
И эта рефлексия - средство очищения нравственности для всех, будь то монахов или мирян.
Записан

Sergei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
Re: Вступление в поток
« Ответ #77 : 13:53 08 Января 2014 »

Цитировать
- правильная деятельность (самма-камманта);
- правильные средства к существованию (самма-аджива).

Пожалуйста подробнее.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #78 : 14:34 08 Января 2014 »

Цитировать
- правильная деятельность (самма-камманта);
- правильные средства к существованию (самма-аджива).

Они описаны в книге "Слово Будды": http://dhamma.ru/lib/authors/nyanatiloka/wob/word.htm

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #79 : 18:41 23 Ноября 2015 »

Да, "саддха-ануссари" и "дхамма-ануссари" относятся к "Благородным личностям".

Семиричная классификация "Благородной общины" приведена в Китагири сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.070.than.html

Две классификации "Благородных личностей" сводятся вместе в Висуддхимагге. "Следующий вере" (саддханусари) и "следующий Дхамме" (дхамманусари) относятся к тем, кто идет по Пути к "вступлению в поток":

"This group of seven noble disciples is thus explained in Vis.M. XXI, 73:

    (1) "He who is filled with resolution (adhimokkha) and, in considering the formations as impermanent (anicca), gains the faculty of faith, he, at the moment of the path to Stream-winning (A.1) is called a faith-devotee (saddhānusārī);

    (5) He who is filled with wisdom and, in considering the formations as not-self (anattā), gains the faculty of wisdom, he is at the moment of Stream-winning a Dhamma-devotee (dhammānusārī)"

http://www.palikanon.com/english/wtb/a/ariya_puggala.htm

Таким образом, Китагири сутта помогает понять, что нужно для вступления на Путь:

"And what is the individual who is a Dhamma-follower? There is the case where a certain individual does not remain touching with his body those peaceful liberations that transcend form, that are formless, nor — having seen with discernment — are his fermentations ended. But with a [sufficient] measure of reflection through discernment he has come to an agreement with the teachings proclaimed by the Tathagata. And he has these qualities: the faculty of conviction, the faculty of persistence, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, & the faculty of discernment. This is called an individual who is a Dhamma-follower.[9]

"And what is the individual who is a conviction-follower? There is the case where a certain individual does not remain touching with his body those peaceful liberations that transcend form, that are formless, nor — having seen with discernment — are his fermentations ended. But he has a [sufficient] measure of conviction in & love for the Tathagata. And he has these qualities: the faculty of conviction, the faculty of persistence, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, & the faculty of discernment. This is called an individual who is a conviction-follower.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.070.than.html

Речь идет о тех же пяти способностях, которые перечисляются и в Индрия-самьютте:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=591.msg4997#msg4997
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #80 : 11:55 25 Ноября 2015 »

Хорошая книжка на эту тему:

Path, Fruit and Nibbāna by Kheminda Thera

https://pathpress.wordpress.com/2010/08/06/path-fruit-and-nibbana/
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #81 : 19:46 25 Ноября 2015 »

Да, "саддха-ануссари" и "дхамма-ануссари" относятся к "Благородным личностям".

Семиричная классификация "Благородной общины" приведена в Китагири сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.070.than.html

В Китагири сутте так описываются "Следующий Дхамме" и "Следующий вере":

"And what is the individual who is a Dhamma-follower? There is the case where a certain individual does not remain touching with his body those peaceful liberations that transcend form, that are formless, nor — having seen with discernment — are his fermentations ended. But with a [sufficient] measure of reflection through discernment he has come to an agreement with the teachings proclaimed by the Tathagata. And he has these qualities: the faculty of conviction, the faculty of persistence, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, & the faculty of discernment. This is called an individual who is a Dhamma-follower.[9] Regarding this monk, I say that he has a task to do with heedfulness. Why is that? [I think:] 'Perhaps this venerable one, when making use of suitable resting places, associating with admirable friends, balancing his [mental] faculties, will reach & remain in the supreme goal of the holy life for which clansmen rightly go forth from home into homelessness, knowing & realizing it for himself in the here & now.' Envisioning this fruit of heedfulness for this monk, I say that he has a task to do with heedfulness.

"And what is the individual who is a conviction-follower? There is the case where a certain individual does not remain touching with his body those peaceful liberations that transcend form, that are formless, nor — having seen with discernment — are his fermentations ended. But he has a [sufficient] measure of conviction in & love for the Tathagata. And he has these qualities: the faculty of conviction, the faculty of persistence, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, & the faculty of discernment. This is called an individual who is a conviction-follower. Regarding this monk, I say that he has a task to do with heedfulness. Why is that? [I think:] 'Perhaps this venerable one, when making use of suitable resting places, associating with admirable friends, balancing his [mental] faculties, will reach & remain in the supreme goal of the holy life for which clansmen rightly go forth from home into homelessness, knowing & realizing it for himself in the here & now.' Envisioning this fruit of heedfulness for this monk, I say that he has a task to do with heedfulness.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.070.than.html

В Рупа сутте говорится:

At Savatthi. "Monks, forms are inconstant, changeable, alterable. Sounds... Aromas... Flavors... Tactile sensations... Ideas are inconstant, changeable, alterable.

"One who has conviction & belief that these phenomena are this way is called a faith-follower: one who has entered the orderliness of rightness, entered the plane of people of integrity, transcended the plane of the run-of-the-mill. He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades. He is incapable of passing away until he has realized the fruit of stream-entry.

"One who, after pondering with a modicum of discernment, has accepted that these phenomena are this way is called a Dhamma-follower: one who has entered the orderliness of rightness, entered the plane of people of integrity, transcended the plane of the run-of-the-mill. He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades. He is incapable of passing away until he has realized the fruit of stream-entry.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn25/sn25.002.than.html

Насчет обязательного достижения вступления в поток, - возможно, имеются в виду именно те люди, которые уверены в непостоянстве видимых форм, звуков, запахов, вкусов, тактильных ощущений и качеств, и которые практикуют под руководством Будды. Тут нужно учитывать и другие сутты.

Выше в Китагири сутте идет речь о возможности достижения высшей цели.

В Алагаддупама сутте дается такое описание:

"In the Dhamma thus well-proclaimed by me — clear, open, evident, stripped of rags — those monks who have abandoned the three fetters, are all stream-winners, steadfast, never again destined for states of woe, headed for self-awakening. This is how the Dhamma well-proclaimed by me is clear, open, evident, stripped of rags.

"In the Dhamma thus well-proclaimed by me — clear, open, evident, stripped of rags — those monks who are Dhamma-followers and conviction-followers [18] are all headed for self-awakening. This is how the Dhamma well-proclaimed by me is clear, open, evident, stripped of rags.

"In the Dhamma thus well-proclaimed by me — clear, open, evident, stripped of rags — those monks who have a [sufficient] measure of conviction in me, a [sufficient] measure of love for me, are all headed for heaven. This is how the Dhamma well-proclaimed by me is clear, open, evident, stripped of rags."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html

В Саракани сутте дается такое описание:

"Take the case of another man. He is endowed with unwavering devotion to the Buddha, the Dhamma, the Sangha. But he is not joyous in wisdom and has not gained release. Yet by destroying three fetters he is a Stream-Winner, not subject to rebirth in states of woe, assured of enlightenment. That man is entirely freed... from states of woe.

"Take the case of another man. He is not even endowed with unwavering devotion to the Buddha, the Dhamma, the Sangha. He is not joyous and swift in wisdom and has not gained release. But perhaps he has these things: the faculty of faith, of energy, of mindfulness, of concentration, of wisdom. And the things proclaimed by the Tathaagata are moderately approved by him with insight. That man does not go to the realm of hungry ghosts, to the downfall, to the evil way, to states of woe.

"Take the case of another man. He is not even endowed with unwavering devotion to the Buddha, the Dhamma, the Sangha. He is not joyous and swift in wisdom and has not gained release. But he has just these things: the faculty of faith, of energy, of mindfulness, of concentration, of wisdom. Yet if he has merely faith, merely affection for the Tathaagata, that man, too, does not go to... states of woe.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.024.wlsh.html

В итоге из сутт можно сделать традиционный вывод о том, что "саддханусари" и "дхамманусари" имеют все шансы достичь "вступления в поток" (особенно под непосредственным личным руководством Будды, как описано в Мадджхима Никае 34), но им нужно приложить для этого усилия, и не быть беспечными. Иначе они достигнут благополучного перерождения только в следующей жизни.

Как пишет досточтимый Аггачитта:

So even if you do not become a sotapanna, but if you accept and apply the teachings you come under this category. However, unlike the ariyas who are freed from rebirth in the lower realms, this category of people is assured of such a favourable rebirth in the next life only.

Even if one does not become a sotapanna, but still has faith in the Dhamma when one dies, one is assured of not going to the woeful states in the immediate succeeding life.

http://sasanarakkha.org/dhamma/2003/06/pathama-saranani-sakka-sutta.shtml
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #82 : 10:04 13 Октября 2017 »

Цитировать
3. Saradasuttaṃ - In Autumn

“Seyyathāpi, bhikkhave, saradasamaye viddhe vigatavalāhake deve ādicco nabhaṃ abbhus­sakka­māno sabbaṃ ākāsagataṃ tamagataṃ abhivihacca bhāsate ca tapate ca virocati ca.

95. Bhikkhus, in Autumn when there is a clear sky, without a single cloud and the sun rising high up in the sky destroys all the darkness and burns and scorches every thing.

Evamevaṃ kho, bhikkhave, yato ariyasāvakassa virajaṃ vītamalaṃ dhammacakkhuṃ uppajjati, saha dassanuppādā, bhikkhave, ariyasāvakassa tīṇi saṃyojanāni pahīyanti—sakkāyadiṭṭhi, vicikicchā, sīlab­bata­parāmāso.

In the same manner to the noble disciple there arises the eye of the Teaching and together with that arising, three bonds get dispelled, the view of a self, doubts and taking virtues as the ultimate end of the holy life.

Athāparaṃ dvīhi dhammehi niyyāti abhijjhāya ca byāpādena ca. So vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati. Tasmiñce, bhikkhave, samaye ariyasāvako kālaṃ kareyya, natthi taṃ saṃyojanaṃ yena saṃyojanena saṃyutto ariyasāvako puna imaṃ lokaṃ āgaccheyyā”ti.

After that the leading is by covetousness and hatred. He secluding the mind from sensual and demeritorious thoughts, with thoughts and thought processes and with joy and pleasantness born of seclusion abides in the first jhana. If the noble disciple dies at that time he has no bonds on account of which he is to be born in this world .

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara1/3-tikanipata/010-lonaphalavaggo-e.html

В начале Сарада сутты речь идет о достижении "вступления в поток", ведь именно при этом устраняются первые три оковы, как говорится в Патхамасиккха сутте:

Цитировать
“With the wasting away of [the first] three fetters, he is one who has seven more times at most. Having transmigrated and wandered on among devas and human beings, he will put an end to stress.

https://suttacentral.net/en/an3.87

"Вступивший в поток" развил нравственность, но лишь отчасти развил собранность ума и мудрость, как описывается в Саупадисеса сутте:

Цитировать
    Puna caparaṃ, sāriputta, idhekacco puggalo sīlesu paripūrakārī hoti, samādhismiṃ mattaso kārī, paññāya mattaso kārī. So tiṇṇaṃ saṃyojanānaṃ parikkhayā sattak­khat­tu­paramo hoti, sattak­khat­tu­paramaṃ deve ca manusse ca sandhāvitvā saṃsaritvā dukkhassantaṃ karoti.

    Again, some person fulfills virtuous behavior but cultivates concentration and wisdom only to a moderate extent. With the destruction of three fetters, this person is a seven-times-at-most attainer who, after roaming and wandering on among devas and humans seven times at most, makes an end of suffering.

    Anguttara Nikaya 9.12
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/002-sihanadavaggo-e.html

Для продвижения дальше "вступившему в поток" нужно развить собранность ума (самадхи). Соответственно, как описывается далее в Сарада сутте, он достигает первой джханы, и в ней устраняет две последующих оковы. Если он умирает в состоянии без пяти оков, то соответственно может достичь "не-возвращения". Ведь "не-возвращающийся" - этот как раз тот, кто устранил пять оков, как описывается в Патхамасиккха сутте:

Цитировать
“With the wasting away of the five lower fetters, he is one going upstream to the Peerless [the Akaniṭṭha heaven, the highest of the Pure Abodes.]

https://suttacentral.net/en/an3.87

И "не-возвращающийся" - это тот, кто полностью развил нравственность и собранность ума (в данном случае - первую джхану), и лишь отчасти развил мудрость, как описывается в Саупадисеса сутте:

Цитировать
a certain person is complete in virtues, complete in concentration and incomplelte in wisdom. Destroying the five lower bonds binding him to the sensual world, he stations himself in the vicinity of extinction

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/002-sihanadavaggo-e.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #83 : 08:48 25 Сентября 2018 »

Описание вступления в поток в Косамбия сутте:

Цитировать
“And how is there the view that is noble, leading outward, that leads those who act in accordance with it to the right ending of suffering & stress?

“There is the case where a monk, having gone to the wilderness, to the root of a tree, or to an empty dwelling, considers thus: ‘Is there any internal subjugation unabandoned in me that, subjugated by which, my subjugated mind would not know or see things as they have come to be?’ If a monk is subjugated by sensual passion, monks, then his mind is subjugated. If he is subjugated by ill will, then his mind is subjugated. If he is subjugated by sloth & torpor, then his mind is subjugated. If he is subjugated by restlessness & anxiety, then his mind is subjugated. If he is subjugated by uncertainty, then his mind is subjugated. If a monk is absorbed in speculation about this world, then his mind is enthralled. If a monk is absorbed in speculation about the other world, then his mind is subjugated. If a monk is given to arguing and quarreling and disputing, stabbing others with weapons of the mouth, then his mind is subjugated.

“He discerns that, ‘There is no subjugation unabandoned in me that, subjugated by which, my subjugated mind would not know and see things as they have come to be. My mind is well directed for awakening to the truths.’ This is the first knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

“And further, the disciple of the noble ones considers thus: ‘When I cultivate, develop, and pursue this view, do I personally obtain tranquility, do I personally obtain unbinding?’

“He discerns that, ‘When I cultivate, develop, and pursue this view, I personally obtain tranquility, I personally obtain unbinding.’ This is the second knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

“And further, the disciple of the noble ones considers thus: ‘Is there, outside of this (Dhamma & Vinaya), any other contemplative or brahman endowed with the sort of view with which I am endowed?’

“He discerns that, ‘There is no other contemplative or brahman outside (the Dhamma & Vinaya) endowed with the sort of view with which I am endowed.’ This is the third knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

“And further, the disciple of the noble ones considers thus: ‘I am endowed with the character of a person consummate in view?’3 And what, monks, is the character of a person consummate in view? This is the character of a person consummate in view: Although he may commit some kind of offence for which a means of rehabilitation has been laid down, still he immediately confesses, reveals, and discloses it to the Teacher or to observant companions in the holy life; having done that, he undertakes restraint for the future. Just as a young, tender infant lying on his back, when he has hit a live ember with his hand or his foot, immediately draws back; in the same way, this is the character of a person consummate in view: Although he may commit some kind of offence for which a means of rehabilitation has been laid down, still he immediately confesses, reveals, and discloses it to the Teacher or to observant companions in the holy life; having done that, he undertakes restraint for the future.

“He discerns that, ‘I am endowed with the character of a person consummate in view.’ This is the fourth knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

“And further, the disciple of the noble ones considers thus: ‘I am endowed with the character of a person consummate in view?’ And what, monks, is the character of a person consummate in view? This is the character of a person consummate in view: Although he may be active in the various affairs of his companions in the holy life, he still has a keen regard for training in heightened virtue, training in heightened mind, & training in heightened discernment. Just as a cow with a new calf watches after her calf all the while she is grazing on grass, in the same way, this is the character of a person consummate in view: Although he may be active in the various affairs of his companions in the holy life, he still has a keen regard for training in heightened virtue, training in heightened mind, & training in heightened discernment.

“He discerns that, ‘I am endowed with the character of a person consummate in view.’ This is the fifth knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

“And further, the disciple of the noble ones considers thus: ‘I am endowed with the strength of a person consummate in view?’ And what, monks, is the strength of a person consummate in view? This is the strength of a person consummate in view: When the Dhamma & Vinaya proclaimed by the Tathāgata is being taught, he heeds it, gives it attention, engages it with all his mind, hears the Dhamma with eager ears.

“He discerns that, ‘I am endowed with the strength of a person consummate in view.’ This is the sixth knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

“And further, the disciple of the noble ones considers thus: ‘I am endowed with the strength of a person consummate in view?’ And what, monks, is the strength of a person consummate in view? This is the strength of a person consummate in view: When the Dhamma & Vinaya proclaimed by the Tathāgata is being taught, he gains understanding in the meaning, gains understanding in the Dhamma, gains gladness connected with the Dhamma.

“He discerns that, ‘I am endowed with the strength of a person consummate in view.’ This is the seventh knowledge attained by him that is noble, transcendent, not held in common with run-of-the-mill people.

“A disciple of the noble ones thus endowed with seven factors has well examined the character for the realization of the fruit of stream entry. A disciple of the noble ones thus endowed with seven factors is endowed with the fruit of stream entry.”

https://www.dhammatalks.org/suttas/MN/MN48.html

Или в переводе Хорнер:

Цитировать
And what, monks, is that view which is ariyan, leading onwards, and which leads him who acts according to it to the complete destruction of anguish? Herein, monks, a monk who is forest-gone or gone to the root of a tree or gone to an empty place, reflects like this; ‘Now, have I a subjective obsession, not got rid of, owing to which I, if my mind were obsessed by it, could not know, could not see (things) as they really are? (1) If, monks, a monk is obsessed by addiction to sense-pleasures, to this extent is his mind obsessed. (2) If, monks, a monk is obsessed by malevolence, to this extent is his mind obsessed. (3) If, monks, a monk is obsessed by sloth and torpor, to this extent is his mind obsessed. (4) If, monks, a monk is obsessed by restlessness and worry, to this extent is his mind obsessed. (5) If, monks, a monk is obsessed by doubt, to this extent is his mind obsessed, to this extent is his mind obsessed. (6) If, monks, a monk centres his thought on this world, to this extent is his mind obsessed. (7) If, monks, a monk centres his thought on the world beyond, to this extent is his mind obsessed. (8) If, monks, a monk, disputatious, quarrelsome, contentious, lives wounding with the weapons of his tongue, to this extent is his mind obsessed. He comprehends thus: ‘I have no subjective obsession, not got rid of, owing to which I, if my mind were obsessed by it, could not know, could not see (things) as they really are; my thought is well directed towards awakening as to the truths.’ This is the first knowledge won by him, ariyan, transcendental, not in common with average men.

And again, monks, the ariyan disciple reflects thus: ‘While I am following, developing, maturing this view, I gain calm for myself, I gain quenchedness for myself.’ He comprehends thus: ‘While I am following, developing, maturing this view, I gain calm for myself, I gain quenchedness for myself.’ This is the second knowledge won by him, ariyan, transcendental, not in common with average men.

And again, monks, an ariyan disciple reflects thus: ‘Is there another recluse or brahman, outside here, who is possessed of a view such as I am possessed of?’ He comprehends thus: ‘There is no other recluse or brahman, outside here, who is possessed of a view such as I am possessed of.’ This is the third knowledge won by him, ariyan, transcendental, not in common with average men.

And again, monks, the ariyan disciple reflects thus: ‘Am I too possessed of the kind of propriety a man is possessed of who is endowed with right view?’ And what kind of propriety, monks, is a man possessed of who is endowed with (right) view? This is propriety, monks, for a man endowed with (right) view: Whatever kind of offence he falls into he makes known the removal of such an offence, for he confesses it, discloses it, declares it quickly to the Teacher or to intelligent fellow Brahma-farers; having confessed, disclosed and declared it, he comes to restraint in the future.

Just as an innocent little baby lying on its back quickly draws back its hand or foot if it has touched a live ember, even so, monks, this is propriety for a man endowed with (right) view: Whatever kind of offence he falls into he makes known the removal of such an offence, for he confesses it, discloses it, declares it quickly to the Teacher or to intelligent fellow Brahma-farers; having confessed, disclosed and declared it, he comes to restraint in the future. He comprehends thus: ‘I too am possessed of the kind of propriety which a man is possessed of who is endowed with (right) view.’ This is the fourth knowledge won by him, ariyan, transcendental, not in common with average men.

And again, monks, the ariyan disciple reflects thus: ‘Am I too possessed of the kind of propriety a man is possessed of who is endowed with (right) view?’ And what kind of propriety, monks, is a man possessed of who is endowed with (right) view? This is propriety, monks, for a man endowed with (right) view: If he is zealous concerning those manifold things which are to be done for fellow Brahma-farers, he then becomes of strong aspiration for training in the higher moral habit, for training in the higher thought, for training in the higher intuitive wisdom.

Just as a cow with a young calf, while she is pulling the grass keeps an eye on the calf, even so, monks, this is propriety for a man endowed with (right) view: If he is zealous concerning those manifold things which are to be done for fellow Brahma-farers, he then becomes of strong aspiration for training in the higher moral habit, for training in the higher thought, for training in the higher intuitive wisdom. He comprehends thus: ‘I too am possessed of the kind of propriety a man is possessed of who is endowed with (right) view.’ This is the fifth knowledge won by him, ariyan, transcendental, not in common with average men.

And again, monks, the ariyan disciple reflects thus: ‘Am I too possessed of the kind of strength a man is possessed of who is endowed with (right) view?’ And what kind of strength, monks, is a man possessed of who is endowed with (right) view? This is strength, monks, for a man endowed with (right) view: While Dhamma and discipline proclaimed by the Tathāgata are being taught, having applied himself, paying attention, concentrating with all the mind, he listens to Dhamma with ready ear. He comprehends thus: ‘I too am possessed of the kind of strength a man is possessed of who is endowed with (right) view.’ This is the sixth knowledge won by him, ariyan, transcendental, not in common with average men.

And again, monks, the ariyan disciple reflects thus: ‘Am I too possessed of the kind of strength a man is possessed of who is endowed with (right) view?’ And what kind of strength, monks, is a man possessed of who is endowed with (right) view? This is strength, monks, for a man endowed with (right) view: While Dhamma and discipline proclaimed by the Tathāgata are being taught, he acquires knowledge of the goal, he acquires knowledge of Dhamma, he acquires the rapture that is connected with Dhamma. He comprehends thus: ‘I too am possessed of the kind of strength a man is possessed of who is endowed with (right) view.’ This monks, is the seventh knowledge won by him, ariyan, transcendental, not in common with average men.

Thus, monks, propriety has come to be well sought by an ariyan disciple who is possessed of seven factors for realising the fruit of stream-attainment. Possessed of seven factors thus, monks, an ariyan disciple is possessed of the fruit of stream-attainment.”

https://suttacentral.net/mn48/en/horner
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #84 : 09:38 09 Ноября 2019 »

Тханиссаро Бхиккху о значении джан для разных уровней Пробуждения:
из книги "Крылья пробуждения" 
https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/3f.htm

Роль джханы как условия для тpансцендентного (локуттаpа) pаспознавания – один из самых споpных вопpосов в тpадиции Тхеpавада. В совpеменных тpудах отстаиваются тpи основные позиции. В пеpвой, в соответствии с тpадицией комментаpиев, утвеpждается, что джхана не обязательна для любого из четыpех уpовней Пpобуждения, и что есть класс личностей – так называемые медитиpующие "сухого видения-как-есть" – котоpые "освобождены с помощью pаспознавания", на основе меньшего, чем в джхане, уpовня сосpедоточения. Те, кто пpидеpживается втоpой позиции, цитиpуя фpагмент из Канона [A.III.88; MFU, стp. 103] о том, что сосpедоточение pазвивается до совеpшенства только на уpовне невозвpащения, считают, что джхана необходима для достижения не-возвpащения и аpхатства, но не для пpедшествующих уpовней Пpобуждения. Те, кто занимает тpетью позицию, говоpят, что для всех четыpех уpовней Пpобуждения необходимо достижение по кpайней меpе пеpвого уpовня джханы.

 
Тексты Канона подтвеpждают только тpетью позицию, но не две остальных. Как отмечается в N106, достижение вхождения в поток имеет восемь фактоpов, один из котоpых – пpавильное сосpедоточение, опpеделяемое как джхана. Действительно, в соответствии с этой сутpой, джхана игpает ключевую pоль в пути вхождения в поток. Кpоме того, в Каноне нет ни одного фpагмента, котоpый бы описывал pазвитие тpансцендентного pаспознавания без хотя бы небольшого владения джханой. Высказывание о том, что сосpедоточение pазвивается в совеpшенстве только на уpовне не-возвpащения нужно понимать, учитывая pазличие между совеpшенным овладением и достижением. Вошедший в поток может достичь джханы, не овладев ей в совеpшенстве; pаспознавание, pазвиваемое в ходе полного овладения пpактикой джханы, пpиведет его на уpовень не-возвpащения. Что касается теpмина "освобожденный с помощью pаспознавания", то во фpагменте N168 объясняется, что им обозначаются люди, котоpые стали Аpхатами, не испытав четыpех бесфоpменных джхан. Этот теpмин не относится к людям, не испытавшим джхану.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #85 : 13:55 14 Ноября 2019 »

Роль джханы как условия для тpансцендентного (локуттаpа) pаспознавания – один из самых споpных вопpосов в тpадиции Тхеpавада. В совpеменных тpудах отстаиваются тpи основные позиции. В пеpвой, в соответствии с тpадицией комментаpиев, утвеpждается, что джхана не обязательна для любого из четыpех уpовней Пpобуждения, и что есть класс личностей – так называемые медитиpующие "сухого видения-как-есть" – котоpые "освобождены с помощью pаспознавания", на основе меньшего, чем в джхане, уpовня сосpедоточения. Те, кто пpидеpживается втоpой позиции, цитиpуя фpагмент из Канона [A.III.88; MFU, стp. 103] о том, что сосpедоточение pазвивается до совеpшенства только на уpовне невозвpащения, считают, что джхана необходима для достижения не-возвpащения и аpхатства, но не для пpедшествующих уpовней Пpобуждения. Те, кто занимает тpетью позицию, говоpят, что для всех четыpех уpовней Пpобуждения необходимо достижение по кpайней меpе пеpвого уpовня джханы.

 
Тексты Канона подтвеpждают только тpетью позицию, но не две остальных. Как отмечается в N106, достижение вхождения в поток имеет восемь фактоpов, один из котоpых – пpавильное сосpедоточение, опpеделяемое как джхана.

Всё-таки, если быть точным, в отрывке, на который ссылается досточтимый, говорится о Восьмеричном пути в целом, а не о том, что у вхождения в поток восемь факторов:

Цитировать
The Buddha: 'The stream, the stream,' it is said. Now what is the stream?

Ven. Sāriputta: Just this noble eightfold path is the stream: right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness, right concentration.

The Buddha: Well said, Sāriputta, well said. Just this noble eightfold path is the stream... 'Streamwinner, streamwinner,' it is said. Now what is a streamwinner?

Ven. Sāriputta: Whoever is endowed with this noble eightfold path is called a 'streamwinner.'

The Buddha: Well said, Sāriputta, well said. Whoever is endowed with this noble eightfold path is called a 'streamwinner.'

— SN 55.5

Из Нандия сутты:

https://accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.040.than.html

можно сделать вывод, что у вступившего в поток еще нет восторга джханы, и ему еще предстоит этого достичь.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7225
Re: Вступление в поток
« Ответ #86 : 15:33 15 Ноября 2019 »

Досточтимый Дхаммавуддхо пишет:

Цитировать
SOTAPANNA ATTAINMENT DOES NOT NEED JHANA

In  AN  3.86 and  9.12,  the  Buddha  said  that  Sotapanna  and Sakadagamin  (First  and  Second  Fruit  Ariyas)  have  perfect morality. The third fruition Anagamin has perfect morality and perfect  concentration.  The  fourth  fruition  Arahant  has  perfect morality, perfect concentration and perfect wisdom.

These  two  Suttas  indicate  that  the  attainment  of  the Anagamin and    the    Arahant    stages    must    have    perfect concentration,  which  is  always  defined  as  the  four  jhanas  or one pointedness of mind in the Suttas (e.g. SN 45.8 and 45.28).  One  pointedness  of  mind  is  also  defined  as  the  four  jhanas  in SN 48.10. This  is  again  confirmed  by MN 64  which  says outright that it is impossible to eliminate the five lower fetters, i.e. become  an  Anagamin  or  Arahant, without  the jhanas.  It  is interesting to note that the Sotapanna and Sakadagamin do not typically  have  perfect  concentration, (i.e.  4th jhana  is  not  a prerequisite).  The  difference  between  these  two  attainments  is that  the  Sakadagamin  has  reduced  lust,  hatred  and  delusion compared with the Sotapanna (see AN 3.86 and 9.12).

The  reduction  of  lust,  hatred  and  delusion  requires  a certain   amount   of   Samadhi   (Concentration)   because   these defilements are connected to the five hindrances (attainment of jhana results in the abandonment of the hindrances – see DN 2).  Two  of  these  hindrances  are  sensual  desire  (similar  to  lust), and  ill  will  (related  to  hatred).  Thus  Sakadagamin  attainment would  need  the  first,  second,  or  third  jhana. In  SN  55.40  it  is said that there are two types of Sotapanna: the diligent and the negligent.   The   diligent,   after   attaining   Sotapanna,   makes further  effort  to attain  Jhana.  The  negligent  does  not.  This implies   that   both   do   not   possess   Jhana. This   further corroborates the point that stream entry can be attained by just listening to the Dhamma with thorough focused attention.

And we do find in the Suttas and Vinaya that many who came to  listen  to  the  Buddha  for  the  first  time  attained  stream entry.    Also,  SN 55.2  states  that  the  characteristics  of  the Sotapanna   are   unshakable   confidence   in   the   Buddha,   the Dhamma,  and  the  Sangha,  as  well  as  Perfect  Morality – no mention of meditation.

https://vbgnet.org/Articles/Liberation-5thEdition20190414-English-Dhammavuddho.pdf#page=13
Записан
Теги: