Печать

[Ассаджи]

По мотивам Патхамасиккха сутты (Ангуттара Никая 3.87):

(1) После устранения трех оков:

- самоотождествления (саккая-диттхи);
- неуверенности (вичикиччха);
- привязанности к пустым правилам и ритуалам (силабата- парамаса);

монах входит в Поток и больше не подвержен перерождению в нижних мирах, его непременно ждет Пробуждение;

(2) После устранения трех оков и сокращения алчности, ненависти и заблуждения, он вернется только однажды; и возвратившись однажды в мир, он положит конец страданию;

(3) После устранения четвертой и пятой оков:

- чувственного желания (кама-чханда);
- недоброжелательности (вьяпада);

он перерождается в высшем мире, где достигает Ниббаны, уже на возвращаясь оттуда;

(4) Устранив пять последних оков:

- пристрастие к телесному сущестованию (рупа-рага);
- пристрастие к бестелесному существованию (арупа-рага);
- тщеславие (мана);
- неугомонность (уддхача);
- неведение (авиджджа);

через устранение всех влечений (асава-кхая) он достигает уже в этой жизни освобождения ума (читта), свободного от привязанности (упадана).

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Говорится, что если человек достиг "вступления в поток", то он больше не переродится в нижних мирах, и ему осталось не более семи перерождений в мирах людей или богов.

"Вошедший в поток" свободен от трех "низших оков". Первое из этих пяти - "саккая-диттхи", всевозможные воззрения о "Я"

То есть "вошедший в поток" свободен от привязанности к тем или иным определениям "Я", хотя вполне может использовать это понятие в повседневной речи.

Устраняется и "вичикиччха", неуверенность по поводу Будды, Дхаммы, Сангхи, и пути тренировки:

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/vicikicchaa.htm

Но есть сутта, в которой дается более понятное и практичное определение "вступления в поток".

В Саупадисеса сутте
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/002-sihanadavaggo-e.html
объясняется, что вступивший в поток довел до совершенства нравственность, но не довел до совершенства сосредоточение и мудрость.

Puna caparaṃ, sāriputta, idhekacco puggalo sīlesu paripūrakārī hoti, samādhismiṃ mattaso kārī, paññāya mattaso kārī. So tiṇṇaṃ saṃyojanānaṃ parikkhayā sattak­khat­tu­paramo hoti, sattak­khat­tu­paramaṃ deve ca manusse ca sandhāvitvā saṃsaritvā dukkhassantaṃ karoti.

Again, some person fulfills virtuous behavior but cultivates concentration and wisdom only to a moderate extent. With the destruction of three fetters, this person is a seven-times-at-most attainer who, after roaming and wandering on among devas and humans seven times at most, makes an end of suffering.

Anguttara Nikaya 9.12

Подробнее необходимые предпосылки объясняются в сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.092.than.html

Есть хорошая книга досточтимого Тханиссаро Бхиккху:
http://www.accesstoinsight.org/lib/study/stream.html

http://www.accesstoinsight.org/index-subject.html#stream

Итак, "вступивший в поток" развил нравственность. Нравственность не означает просто соблюдения обетов. Например, если человек всю жизнь просидел в одиночной камере, то разве то, что он никого не убивал, означает, что он развил нравственность?

Нравственность означает рефлексивность в поступках, - когда прежде чем что-то сделать, человек продумывает последствия поступка; когда, допустив проступок, человек разбирается в причинах этого, и делает все от него зависящее, чтобы такого не повторилось; когда человек старается осознавать свои действия, чтобы они приносили пользу ему и другим.

И он немного развил мудрость - настолько, что не отождествляется сознательно с элементами опыта. Варианты развития такой начальной степени мудрости описаны в Окканта Самьютте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#okkanta

Непосредственного переживания Освобождения при "вступлении в поток" нет.

[Nikolay]

Намасте,Ассаджи!
Слышал,что достижение уровня "вступившего в поток" уже удел лишь очень немногих.Приходилось ли Вам общаться с Сотапати?
Если да,то каковы впечатления?
Возможно ли,практикуя сосредоточение и осознанность совершенствовать силу(т.е. от обратного)?

[Ассаджи]

Доброго времени, Николай!

Слышал,что достижение уровня "вступившего в поток" уже удел лишь очень немногих.Приходилось ли Вам общаться с Сотапати?

Наверное. Это ведь просто человек, который развил нравственность, а также отчасти сосредоточение и мудрость, и у которого в результате появилась уверенность в пути практики.

Если да,то каковы впечатления?

На мой взгляд, счастливые люди.

Возможно ли,практикуя сосредоточение и осознанность совершенствовать силу(т.е. от обратного)?

Осознанность, сосредоточение, - продолжение развития рефлексивности, основательного внимания, но уже на более тонком уровне. Когда в результате развития нравственности развита рефлексивность по отношению к поступкам, дальше естественно идет развитие рефлексивности по отношению к чувствам и умственным процессам.

Основательное внимание тоже продолжает развиваться, от поступков, имущества и социального окружения, до умственных процессов (см. Саббасава сутту http://dhamma.ru/canon/mn02.htm ). То, что наработано при развитии нравственности, переносится на более тонкие процессы.

В результате нравственность становится совершеннее. Но полноценно развить сосредоточение без развития нравственности просто невозможно.

[Nikolay]

Наверное,Вы правы.

[Ассаджи]

В Висуддхимагга-махатике доведение сосредоточения до полного развития объясняется как устранение чувственной страсти и недоброжелательности (и достижение таким образом не-возвращения):

Ete hi dve ariyā samādhipāripanthikānaṃ kāmarāgabyāpādānaṃ paññāpāripanthikassa saccapaṭicchādakamohassa sabbaso asamūhatattā samādhiṃ, paññañca bhāventāpi samādhipaññāsu yaṃ kattabbaṃ, taṃ mattaso pamāṇena padesamattameva karontīti samādhismiṃ, paññāya ca mattaso kārino ‘‘sīlesu paripūrakārino’’icceva vuccanti. Anāgāmī pana kāmarāgabyāpādānaṃ samucchinnattā samādhismiṃ paripūrakārī. Arahā sabbaso sammohassa susamūhatattā paññāya paripūrakārī.

что перекликается с Виджджа-бхагия суттой:

"К какому результату, монахи, приводит развитое спокойствие? Развивается ум. К какому результату приводит развитый ум? Отбрасывается какая бы то ни было страсть."

http://dhamma.ru/canon/an2-29.htm

На эту тему есть сутты в Самана-вагге:

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara1/3-tikanipata/009-samanavaggo-e.html

Получается, что "не-возвращающийся" больше не перерождается в мире людей, относящемся к чувственному миру (кама-лока), потому что у него нет больше пристрастия к чувственным удовольствиям.

[Zom]

Мне вот всегда был интересен вопрос на предмет того, как ведёт себя ребёнок-сотапанна. Что для него возможно, а что он никогда не может совершить?

Если он отбросил сомнения в Будде-Дхамме-Сангхе - как это проявляется, когда он узнаёт об учении Будды первый раз (в этом рождении)? Он начинает слепо верить? Неужели у него не может возникнуть сомнения в том или ином аспекте - например возможности достижения джхан или прошлых и будущих жизней...? Ведь у него нет непосредственного опыта всего этого..

Вообщем любопытный вопрос.

Я задал такую тему на е-сангхе - к сожалению ничего внятного толком никто не сказал

[SilentTruth]

Здравствуйте Zom,

Наскольком мне известно у Воходящего в Поток возникает прозрение (insight) Пути.
С этим прозренеим нет сомнения по поводу Пути.

См. Mogok Sayadaw

Читал эту книгу, очень понравилось http://dhammadownload.info/File-Library/Mogok/TheFourNobleTruths-By-UThandaing.pdf

Так же вот еще нашел http://mogokmonle.blogspot.com/2007/05/no1-from-four-sacca-series.html

[Zom]

То есть вы считаете, что он просто слепо верит в то, что это так?
Ведь никаких реальных доказательств у ребенка, я думаю, не может быть.

Он не может помнить прошлое рождение даже, что тут уж говорить о Пути.

[SilentTruth]

То есть вы считаете, что он просто слепо верит в то, что это так?
Ведь никаких реальных доказательств у ребенка, я думаю, не может быть.

Он не может помнить прошлое рождение даже, что тут уж говорить о Пути.

Здравствуйте,

Не могу точно сказать, так как не знаю.

Это в общем плане говорил.

Что касается ребенка, то в комментария дхаммапыде есть 7 летний Архат.
http://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/verseload.php?verse=282

Мне думается, что сотапанна знает путь, может не понимает интеллектульно, но придеживатеся пути.
Это какае-то интуитивная мудрость, которая направляет человека по необходимому пути в жизни.

Можно заметить, что одни люди как листью, колышаться по ветру, некоторые придерживаются чего-то.
Что касается духовного развития, то также, только интеллектульное, это касается знаний, вопросы, что же касается интуитивного занания, то это знание руководит человеком, если человек его имеет, если то, знание занание пути, лучше сказать, интуитивное знание различения пути.
Человек может сомневаться в каких-то привнесеных зананиях из вне, или не доверять другому человеку, или просто не понимать услышаного.
Когда, кто даёт Ученье, то человек интуитивно знает, что это правда.
Интеллектульно оно могут быть сомнения, так как эти все умственые построения не так уж и легко ужить с друг другом, одни могу противоречить другим, если еще не достаточно развита осознанность дабы вместить противоположности или конфликтубщие понятия,  интуитивно же нет сомнений.
И вот я думаю, что ребенок-сотапонна, интуитивно придерживатся пути и интуитивно знает, где правда и где нет.

К примеру Калама сутта, где Будда обьясняет уменьшение сомнений
http://probud.narod.ru/sutra/AN3-65.html

Так к примеру четыре личности:
Из тьмы во свет,
Из света во тьму,
Из света в свет,
Из тьмы во тьму.

Из тьмы во свет, и из света в свет личности, явно должны придерживаться пути, во всяком случаи Морали (Sila).

Что касается способности Веры.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indriya

То вера может быть правильная, и не правальная.

К примеру, когда Иссус подзывал детей, и потом давал настовления, что будьте как эти дети, то те дети имели праивльную веру.
Так же и Вера Ананды в Будду, была праивльаня вера.
http://en.wikipedia.org/wiki/Saddha

В свою очередь Сотапанна
http://en.wikipedia.org/wiki/Sotapanna
(возможно Сота это поток, а Панна это мудрость, Мудрость потока, Мудрость Пути)

С другой стороны Вера должна балансироваться Мудростью
http://en.wikipedia.org/wiki/Prajna

И как понятно, предпочтение это интуитивная Мудрость. Знания они могут быть интеллектулаьные, как в дхаммападе 282, это вообщем-то не плохо, хорошо же, когда есть интуитивная мудрость.

Вот как я это понимаю, Вера-Мудрость, сотапанна.

Мне думается, что сатопатана начинает осозновать поток жизни, поток взаимозависимого возникновения.

Другие существа они как листья носимы ветром жизни, то рождаются в аду, то в высших мирах, то в сфере людей.

Сатопатана же думаю по наростающей идёт.
Неудержимое устремление к просветлению, возможно и не осознанное, если брать во внимание перерождения и ребенка-сатопатана.

Интуитивная мудрость придерживания верного пути. В этом и вера.

[Zom]

Понятно, спасибо за более подробный вариант изложения мнения

В целом, наверное, с вами соглашусь - как-то так наверное и должно быть..

Ещё, кстати, я читал у Аджана Брама, что определить кто есть Сотапанна или Сакадагами очень трудно
и даже вроде как Архаты приходили и спрашивали подтверждения у Будды.
Он говорит про какой-то один случай из канона, где Будда указывает на 2 братьев - один из них
вёл безбрачную жизнь (целибат), а другой нет. И он сказал что они оба Сакадагами.
Кто у него вопрошал я не знаю - мне пока не попадались такие сутты (но я сам правда и не прилагал усилий
к их поиску)

[SilentTruth]

Есть так же интересная история про Бахия.
http://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/verseload.php?verse=101

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.irel.html

Мне нравится такое изложение:

The Buddha then gave these brief instructions: 'Bahiya, you should train yourself in this way: With the seen, there will be just the seen; with the heard, there will be just the heard; with the sensed (touched, tasted, smelt) there will be just the sensed; with the cognized, there will be just the cognized.

When for you, Bahiya, there is merely the seen, heard, sensed and cognized, then you will not be therein. Then you, Bahiya, will be neither here nor there nor within both - this is itself the end of suffering.

http://www.buddhanet.net/pdf_file/artofatt.pdf

Был ли Бахия Сотапанна, Сакагами, Анагами уже, или он прошел все степени святости в один момнет, или же он сразу достиг Архатства.
http://en.wikipedia.org/wiki/Four_stages_of_enlightenment

Есть также Пратьякабудды, которые расскрывают природу взаимозависимого возникновения и достигают так святости.
Разница лишь в том, что у них не такая общирная аналитическая способность как у Будды, и потому, у них менее возможности так просто и понятно излогать Дхамму разному типу сознаний как это делает Будда. (Может еще что-то)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pratyekabuddha

В тоже время проходят ли Пратьякабудды другие степени святости, или же они сразу становятся Пратькабуддами.

Вот к примеру о Пратьякабуддах:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/piyadassi/protection.html [16. Discourse at Isigili (Isigili Sutta)]

Вот некоторыея высказывани при становлении Сотапанна:

One day Upatissa had gone to the town while Kolita had stayed back at their dwelling. Kolita saw his friend returning but never had he seen him like that: his entire being seemed to be transformed, his appearance was buoyant and radiant. Eagerly Kolita asked him:

"Your features are so serene, dear friend, and your complexion is so bright and clear. Should it have happened that you have found the road to the Deathless?"

Upatissa, then, replied: "It is so, dear friend, the Deathless has been found." He then reported how it happened. In town, he had seen a monk whose behavior impressed him so deeply that he addressed him and asked who his teacher was. The monk whose name was Assaji, was one of the first five disciples of the Buddha and one of the sixty one saints (arahants). Assaji replied that he was a disciple of the ascetic of the Sakya clan. When Upatissa begged him to explain his teacher's doctrine, Assaji said that he could not do so as he had been ordained only a few months ago. He could only tell him in brief the quintessence of the teaching. When Upatissa said that he would be satisfied knowing just the gist of the teaching in short, Assaji replied by way of that short stanza which was to become famous wherever the Buddha's teaching spread in the centuries and millennia that followed. This is the original Pali text and its translation:

Ye dhamma hetupabhava
tesam hetum Tathagataha
tesam ca yo nirodho
evam vadi mahasamano.

The Perfect One has told the cause
of causally arisen things
And what brings their cessation, too:
Such is the doctrine taught by the Great Monk.

In literal translation:

Of things conditionally arisen
the Thus-gone the condition told
and what is their cessation,
thus the Great Ascetic proclaimed.

When Upatissa heard this stanza, the vision of truth (the "Dhamma-eye") arose in him on the spot, and the very same happened to Kolita when he listened to the stanza retold by his friend. He, too, realized: Whatever arises is bound to vanish. The realization that was evoked by this stanza, may be called a truly mystical event. For us, these four lines do not contain an explanation explicit enough for a full understanding. The deeper and wider meaning of the stanza reveals itself only to those who have trained themselves for long in wisdom and renunciation and have reflected long upon the impermanent and the Deathless, the conditioned and the Unconditioned. This stanza will have such a revolutionary impact only on those who are so single-minded that they have become accustomed to investigate things only in those terms of the conditioned and Unconditioned. As the two friends were inwardly prepared, Assaji's stanza had the power to lead them to the attainment of stream-entry (sotapatti) which bestows the first vision of the Deathless (Nibbana) beyond the transience of phenomenal existence where death ever reigns. In a flash of awakening they had seen the Uncreated.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/hecker/wheel263.html

И от слушания этой проповеди достопочтенному Конданье незапыленное, незагрязненное видение Дхаммы открылось: "Все, что подвержено возникновению, подвержено прекращению".
...
И Благословенный возгласил клич: "Так ты действительно понял, Конданья? Так ты действительно понял?"
Так достопочтенный Конданья получил имя Конданья-понявший.

http://dhamma.ru/canon/sn56-11.htm

[SilentTruth]

The Venerable Mogok Sayadaw - The View Of A Sotapanna
http://monlesayadaw.com/index.php?option=com_content&task=view&id=61&Itemid=1

[Alex]

Добрый день!

Ещё, кстати, я читал у Аджана Брама, что определить кто есть Сотапанна или Сакадагами очень трудно
и даже вроде как Архаты приходили и спрашивали подтверждения у Будды.

Непосредственного переживания Освобождения при "вступлении в поток" нет.

Интересно, а сам Сотапанна может о себе с уверенностью сказать, что он "вступивший в поток"? Или лучше сказать осознаёт ли он сам себя Сотапанной?

Кстати, в этой цитате от SilentTruth

...As the two friends were inwardly prepared, Assaji's stanza had the power to lead them to the attainment of stream-entry (sotapatti) which bestows the first vision of the Deathless (Nibbana) beyond the transience of phenomenal existence where death ever reigns. In a flash of awakening they had seen the Uncreated.

говорится, что некое переживание при "вступлении в поток" все таки есть.

[Ассаджи]

Добрый день!

Когда речь заходит о невообразимых переживаниях и недосягаемых статусах, дело пахнет организованной религией.

В оригинале все проще:
http://dhamma.ru/canon/mv1-23-5.htm

Я вот думаю, как бы повел себя Остап Бендер в буддийской стране?

[Alex]

Добрый день!

Когда речь заходит о невообразимых переживаниях и недосягаемых статусах, дело пахнет организованной религией.

Я вот думаю, как бы повел себя Остап Бендер в буддийской стране?

С этим трудно спорить, Оспап Бендер - он в любой стране Остап Бендер.

Когда странник Моггалана услышал это объяснение Дхаммы, к нему пришло безукоризненное, безупречное видение Дхаммы: "Все, что подвержено возникновению, подвержено прекращению".

http://dhamma.ru/canon/mv1-23-5.htm

На мой взгляд, здесь тоже переживание некоторого опыта, хотя может я и ошибаюсь?

[Ассаджи]

Добрый день!

С этим трудно спорить, Оспап Бендер - он в любой стране Остап Бендер.

Думаю, что он брал бы плату за вступление в поток, и в торжественной обстановке выдавал сертификаты вступления, с соответствующими орденами

Любые статусы склонны захватывать воображение. Настоящий "сотапанна", разорвавший оковы отождествления, наверное, и не задумывается о том, кто он по рангу.

Когда странник Моггалана услышал это объяснение Дхаммы, к нему пришло безукоризненное, безупречное видение Дхаммы: "Все, что подвержено возникновению, подвержено прекращению".

http://dhamma.ru/canon/mv1-23-5.htm

На мой взгляд, здесь тоже переживание некоторого опыта, хотя может я и ошибаюсь?

Здесь произошло начальное развитие мудрости. Как описывается в вышеупомянутых суттах, для вступления в поток необходимо развитие нравственности и начальное развитие мудрости.

[Zom]

Правильно ли я понимаю, (согласно Vera Сутте) что Сотапанна не может убить (намеренно любое живое сущесто), врать, воровать, изменять и "пить"?
Если может, то это не Сотапанна.

[Ассаджи]

Правильно ли я понимаю, (согласно Vera Сутте) что Сотапанна не может убить (намеренно любое живое сущесто), врать, воровать, изменять и "пить"?

Точнее будет сказать, что Сотапанна строго соблюдает пять правил (см. также Гихи сутту
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an05/an05.179.than.html )

Но всё же, в силу того, что пороки у него еще не искоренены, видимо, возможны случаи нарушения правил.

А не способен нарушить правила нравственности уже Арахант:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.007.than.html

[Zom]

Кстати интересен всё-таки вопрос (упомянутый также в вышеуказанных по теме суттах) о "паре личностей" (Идущий по Пути Сотапанны и достигший Плода Сотапанны).

На е-сангхе мне ответили, что это фактически одно и то же - то есть "Идущий по Пути Сотапанны" реально существует в мире миллиардную долю секунды, после чего он сразу же становится достигшим Плода. (Т.е. момент сознания Плода идёт сразу же за моментом сознания Пути). Таков, насколько я понимаю, абхидхаммический подход.

Однако меня в этом всё-таки что-то смущает - какой тогда смысл вообще было говорить в суттах о 4 парах, или о 8 типах личностей. Более того, интересна сутта, где Будда говорит о том, что дана Идущему по Пути Сотапанны и Достигшему Плода Сотаппаны различается. На е-сангхе мне на это ответили, что такое возможно, когда монах идёт за подаянием, бабушка какая-нибудь видит монаха, хочет дать ему еды, в этот момент тот достигает Пути, и это совпадает одновременно с возникновением её намерения, и тогда она даёт дану Идущему по Пути, но не достигшему Плода. Мне кажется, что это белыми нитками шито.

Однако если различать эту пару, то каковы признаки первого, каковы второго... Кого считать "Более не рождающимся в нижних мирах" - обоих, или кого-то одного...

[Ассаджи]

Кстати интересен всё-таки вопрос (упомянутый также в вышеуказанных по теме суттах) о "паре личностей" (Идущий по Пути Сотапанны и достигший Плода Сотапанны).

Я бы отнес к "идущим по Пути Сотапанны" "верующего последователя" (саддха-ануссари) и "последователя Дхаммы" (дхамма-ануссари).

Подробнее на страницах:

http://www.palikanon.com/english/wtb/a/ariya_puggala.htm
http://sasanarakkha.org/dhamma/2003/06/pathama-saranani-sakka-sutta.shtml
http://www.viet.net/~anson/ebud/ebdha163.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sarakani.htm

[Теги:]

Теги: