"Vitakka" и "vicāra" credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Vitakka" и "vicāra"  (Прочитано 10725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
"Vitakka" и "vicāra"
« : 13:30 17 Января 2008 »

В продолжение темы http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1012
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,438.0.html
http://dhamma.ru/oldforum/viewthread.php-FID=5&TID=362.htm

Из джайнского текста

Commentary on Tattvarth Sutra of Vacaka Umasvati

9.39 Созерцание нескольких объектов через активность тела, речи и ума, одного объекта через активность тела, речи и ума, созерцание тонкой активности и созерцание по полном разрушении активности – таковы четыре вида шукла-дхьяны.

9.40 Первый её вид достигается теми, кто имеет все три йога-активности, второй – имеющими какую-то одну из них, третий – имеющими лишь телесную, а третий – не имеющими вообще никакой .

9.41 Первые два опираются на знание писаний и сопровождаются движением мысли.

9.42 Два последних свободны от всякого движения мысли.

9.43 Медитация на содержание писаний, не сопровождающаяся анализом, определяется термином «витарка».

9.44 Движение мысли относительно объектов, слов и действий определяется термином «вичара».

http://www.jainworld.com/JWRussian/jainworld/tattvarthasutra/chapter9.asp


The Types :

     Like the other types of dhyana sukla dhyana too is divided into four subtypes. The four are designated as follows :
     (1) Prthaktvavitarka‑savicara.
     (2) Ekatvavitarka‑nirvicara.
     (3) Suksmakriya‑pratipatin.
     (4) Vyuparatakriyanivrtti (or Samucchinnakriyanivrtti)

The Nature :

     The first two subtypes of sukla dhyana have got a common seat ‑ that is to say, both are performed by a person versed in the Purva‑texts; and that exactly is why both have to do with vitarka or scriptural knowledge. However, even if they are mutually similar inasmuch as vitarka is present in both they are dissimilar inasmuch as the first is characterized by prthaktva or difference but the second by ekatva or non‑difference. Similarly, the first subtype is characterized by vicara or transition while the second is devoid of it. Hence it is that the first is given the designation prthaktva‑vitarkasavicara, the second the designation Ekatvavitarka‑avicara. Thus when a performer of dhyana ‑ in case he happens to be versed in the Purva texts then on the basis of such a text, otherwise on the basis of whatever scriptural text he is conversant with ‑ takes up for consideration an inanimate entity like atom etc. or a conscious entity like soul and undertakes in relation to its numerous modes like permanence, destruction, tangibility, non‑tangibility etc. and with the help of the various nayas like dravyastika, paryayastika etc. a reflection dominated by difference ‑ at the same time when on the basis of whatever scriptural knowledge is available to him he in the interest of reflection swithces on from one object of the form of substance to another, from a substance to a mode, or from one mode to another, or when similarly in the interest of reflection he switches on from a meaning to a word or from a word to a meaning or, lastly, when he gives up one of yogas ‑ e.g. that pertaining to manas in order to take up another, then the dhyana concerned is called prthaktvasavitarkasavicara. For in this dhyana, on the basis of vitarka or scriptural knowledge and in relation to one substance the variety ‑ bheda or prthaktva ‑ of its modes is reflected over from various viewpoints, again likewise on the basis of scriptural knowledge there is in it a transition from one meaning to another, from one word to another, from the meaning to the word, from the word to the meaning, also from one type of yoga to another. On the contrary, when a performer of dhyana on the basis of whatever scriptural knowledge is available to him takes up for consideration some one object of the form of mode and undertakes in relation to it a reflection dominated by oneness or non‑difference, again when sticking to some one of the three types of yoga ‑ viz. those pertaining to manas, speech, body ‑ he introduces no change in the form of a transition from word to meaning or vice versa or from one type of yoga to another, then the dhyana concerned is called ekatvavitarka avicara. For in this dhyana even if it is based on scriptural knowledge, there is mainly a reflection over ekatva or oneness ‑ that is, over abheda or non‑difference and there is introduced in it no change as to meaning, word or yoga. As for these two subtypes of dhyana when one's practice of the first that is dominated by difference has become firm, only then is one enabled to perform the second that is dominated by non‑difference. Thus just as the poison of a snake etc. circulating throughout the body is, by means of a magical chant or the like, concentrated on the spot stung, similarly, one's mind unsteadily wandering about amidst the multifarious objects of the world is, by means of dhyana, made steady by being concentrated on some one object. When the steadiness of mind thus becomes firm then just as a burning mass of fire becomes extinct in case all fuel minus a little one ‑ or all fuel whatsoever ‑ is withdrawn away from it so also does the mind, which in the above manner has been made steady be being concentrated on some one object, ultimately becomes absolutely calm. That is to say, its fickleness is done away with and it becomes free of all wavering ‑ with the result that all concealment vitiating knowledge is dissolved and omniscience Lord, during the course of the process called cessation of yoga, ultimately takes recourse to just a subtle bodily yoga while putting an end to all the remaining yogas, then this act of his is called suksmakriyapratipati dhyana. For at this stage there proceed on only the subtle bodily activities like inbreathing and outbreathing ‑ and there is no possibility of a downfall from it. When even the subtle bodily activities like inbreathing and outbreathing ‑ and there is no possibility of a downfall from it. When even the subtle bodily activities like inbreathing and outbreathing cease altogether and the constituent units of the soul concerned become free of all wavering then the state is called samucchinnakriya‑
nivrtti‑dhyana. For in this state there takes place no activity whatsoever ‑ whether gross or subtle and whether pertaining to manas, or to speech or to body; nor does this state ever come to an end. Through the instrumentality of this fourth subtype of dhyana all asrava and all bandha case altogether, all karma is annihilated, and moksa is attained. In the third and fourth subtypes of sukla dhyana no sort of scriptural knowledge is made a basis; hence the two are also called analambana or 'those devoid of a basis.'

‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑
     1. The course of the process is supposed to run as follows : First of all, with the help of the gross yoga of body the gross yoga of speech and manas are rendered subtle. Then with the help of the subtle yogas of speech and manas the gross yoga of body is rendered subtle. Then with the help of the subtle yoga of body is rendered subtle. Then with the help of the subtle yoga of body the subtle yoga of speech and manas are stopped altogether. Lastly, the subtle yoga of body too is stopped altogether.

http://www.ibiblio.org/jainism/database/BOOK/tattvrth.doc
« Последнее редактирование: 13:58 03 Декабря 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #1 : 20:59 17 Января 2008 »

Из краткого изложения Вимуттимагги профессора Бапата, стр. 47:

Upatissa here again quotes Peṭaka which purports to show that vitakka is the first application of the mind to the object of thought, like seeing a person from a distance but not being able to recognize whether it is a man or a woman.[1]

--------------------------------------------
1.See Peṭakopadesa, VIIth Chapter, p. 158, (Burmese edition, p. 191): Tattha paṭhamābhinipāto vitakko, paṭiladdhassa vicaraṇaṃ vicāro; yathā puriso dūrato purisaṃ passoti āgacchantaṃ na ca tāva jānāti 'itthī ti vā puriso'ti vā; yadāhu paṭilabhati 'itthī ti vā puriso'ti vā, evaṃ-vaṇṇo ti vā, evaṃ saṇṭhāno ti vā,' ime vitakkayanto uttari upaparikkhanti (? ti): 'kiṃ kho ayaṃ sīlavā udāhu dussīlo, aḍḍho vā duggato' ti vā; evaṃ vicāro vitakke appeti.

Upatissa also adds another interesting simile, among several others, in which he compares vitakka to a strong man muttering sutta to himself, while vicāra is like pondering over the meaning of the sutta. At the close of his remarks on this subject, Upatissa says that vitakka is equivalent to nirutti-paṭisambhidā, and paṭibhāna-paṭisambhidā, while vicāra is equivalent to attha-paṭisambhidā, and dhamma-paṭisambhidā.[2]

--------------------------------------------
2.See Peṭakopadesa, VIIth Chapter, p. 158, (p. 191 of the Burmese printed edition): Yathā bāliko huṃhiko (tuṇhiko, according to the printed edition) sajjhāyaṃ karoti evaṃ vitakko, yathā taṃ yeva anupassati evaṃ vicaro ... ... Niruttipaṭisaṃbhidāyaṃ ca vitakko, dhammapaṭisambhidāyaṃ ca atthapaṭisambhidāyaṃ ca vicāro.

http://translate.nibbanka.com/translate/Bapat/vimuttimagga.zip
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #2 : 21:18 17 Января 2008 »

И в джайнском тексте, и в Вимуттимагге в связи с витаккой приводится сравнение с чтением текста. То есть происходит переход от одного понятия к другому.

Вичара в Вимуттимагге сравнивается с изучением смысла текста сутты как целого.

Как же витакка и вичара применяются в контексте самадхи?

На мой взгляд, самадхи с витаккой подразумевает движение по определенному кругу понятий, например, по 32 частям тела, или по качествам Будды, и т.п.

Самадхи с вичарой подразумевает многократное обращение внимания на определенное понятие, например, повторение "воздух, воздух" при практике касины воздуха (или анапанасати), описанное в Вимуттимагге и Висуддхимагге.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #3 : 14:40 31 Января 2008 »

Еще одна цитата из Вимуттимагги (стр. 88):

The walker in initial application of thought [vitakka] does not think of wrong states [akusala dhamma]; the walker in sustained application of thought [vicāra] induces meditation [jhāna].

Получается, что "витакка" используется для переключения ума с неумелых качеств на понятия, соответствующие опоре сосредоточения, а "вичара" - уже для медитативного погружения (джханы), путем доступа к перцептивному образу сосредоточения через эти понятия.
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #4 : 00:55 01 Февраля 2008 »

Благодаря двум последним сообщениям в этой теме появилось хоть какое-то понимание этих двух терминов, - до этого вообще не мог понять к чему они в описании джхан. Ну, или иллюзия понимания :)
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #5 : 01:05 01 Мая 2008 »

По поводу vicāra хочу сказать, что это похоже на тайское слово пали-санскритского происхождения วิจารณ์, которое по-тайски читается как "витьаан", в пали - типа "витьаара" (тут даже есть второй вариант его написания, отражающий палийское произношение в чистом виде, วิจาร), а на санскрите - "витьаарана", по всей видимости, и означает оно "обсуждать, анализировать, комментировать".
Из того же форума buddhist.ru мне показалось интересным обсуждение (кстати, именно витьаан тут и применимо :)) слова "сан йаа" สัญญา. Оно означает "восприятие, осознание, ощущение; сигнал, знак (свыше); договор, соглашение". Я не могу ответить на том форуме, т.к. при регистрации нужно ввести буковки на картинке, а картинка не отображает никакие буковки, к сожалению. Так что пардон, что написал свои соображения по поводу "сан йаа" тут.  :)
« Последнее редактирование: 01:16 01 Мая 2008 от AlexMF »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #6 : 10:48 01 Мая 2008 »

На санскрите это тоже vicāra

vicAra

pondering , deliberation , consideration , reflection , examination , investigation RPra1t. MBh. &c

vicAraNa имеет несколько другой смысл.

n. (also f(A).) consideration , reflexion , discussion , doubt , hesitation MBh. Ka1v. &c

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #7 : 20:48 01 Мая 2008 »

Я так и подумал, что может быть путаница в словах "витьаан-витьаара" и "витьарана".  :) "Витьарана" пишется чуть-чуть по-другому, там отсутствует долгая "а", и слово означает "совершать поездку".
Но, похоже, есть еще и "витьаарана", отличная от "витьаара". Надо бы разобраться, почему, ибо в тайском это одно слово. Дело в том, что в подобных заимствованных словах тайское написание всегда несет информацию о фонетическом составе в первоисточнике, хотя читается по-тайски с небольшими изменениями замыкающих слог согласных. О.к., поспрашиваю преподавателей, почему два слова слили в одно.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #8 : 16:58 07 Июня 2009 »

В "Йога-сутре":

(1) vitarka-vicharanandasmitanugamat sanprajnatah (17)

17. витарка-вичаранандасмита-рупанугамат санпраджнята

    витарка – логическое рассуждение и эпистемологическое мышление
    вичара – философское различение
    ананда – (познание) Реальности и Высшего Блаженства
    асмита – читта
    рупанугамат – от единения Вселенной и "Я"
    санпраджнята – (есть) санпраджнята-самадхи

Санпраджнята-самадхи есть стадия космического сознания, сопровождающаяся внутренней логикой, рефлексией, блаженством и ощущением вселенского "Я".

Посредством рассуждения, эпистемологического мышления, философского различения и познания Реальности, Высшего Блаженства, человек видит в своем "Я" единство всей Вселенной. Человек ощущает, что вся Вселенная есть не что иное, как проявление читты. Это и есть санпраджнята-самадхи.

Когда появляется заря санпраджнята-самадхи, читта перестает течь в сторону материального мира. Она вновь возвращается в свою космическую форму. Когда читта движется к своей космической форме, она отражает чистый свет Пуруши. При этом медитирующий ощущает подъем сознания, которое последовательно проходит такие стадии:

   1. логического рассуждения и эпистемологического мышления (это витарка);
   2. философского различения (вичара);
   3. ясного видения Высшей Реальности и ощущения Блаженства (ананда);
   4. соединения с Пурушей, Брахманом, а через посредство Пуруши – со всеми объектами Вселенной (асмита).

Витарка (логическое рассуждение) – это продумывание, индуктивное и дедуктивное исследование объектов. По своей природе оно имеет дело с грубой формой элементов. Вичара (философская рефлексия) является тонким непосредственным опытом и имеет дело с тонкой природой элементов. Ананда связана с Высшей Реальностью; она дарует бесконечное блаженство и счастье. Асмита приносит ощущение единства со всеми элементами и объектами Вселенной. Асмита – вселенская форма читты.


(1) tatra shabdartha-jnana-vikalpaih sankirna savitarka (42)

42. татра шабдартха-викальпаи санкирна савитарка самапатти

    татра – здесь
    шабдартха-викальпаи – различиями строения слова, значения и идеи
    санкирна – совмещенная, сплетенная
    савитарка самапатти – мысленная трансформация под названием савитарка

Мысленная трансформация, в которой синтаксическое и семантическое строение слова, значения и идеи является совместным, сплетенным, совмещенным, – называется савитарка. Савитарка-самапатти называется также савикальпа-самадхи.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/patanja/mishr/txt09.htm

(1) smriti-parishuddhau svarupa-shunyevartha-matra-nirbhasa nirvitarka (43)

43. Недискурсивное [сосредоточение есть такое состояние сознания, когда оно], полностью очищенное от памяти и как бы лишенное собственной формы, проявляет только объект.

Недискурсивное сосредоточение есть такое [состояние сознания], когда при Очищении памяти от языковых конвенций, вербального свидетельства, умозаключения, понятий и ментального конструирования постижение, "окрашенное" собственной формой воспринимаемого объекта, как бы оставив свою форму постижения, которое есть по своей сути процесс познания, обретает собственную форму референта, то есть воспринимаемого объекта как такового.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/patanja/ostru/txt05.htm

(1) etayaiva savichara nirvichara cha sukshma-vishaya vyakhyata (44)

(1) sukshma-vishayatvam chalinga-paryavasanam (45)

(1) ta eva sabijah samadhih (46)

(1) vichara-vaisharadye'dhyatma-prasadah (47)

(2) vitarka badhane pratipaksha bhavanam (84)

33. ложные помыслы [служат] препятствием, [следует] развивать их противоположности 1.

Когда у этого брахмана возникают ложные помыслы о насилии и т.п., [например]: "Я убью того, кто чинит мне препятствия", "Я также солгу", "Я присвою его вещи", "Я соблазню его жену", "Я стану хозяином его собственности", – [помыслы], служащие препятствием, уводящие его, словно [он] в лихорадочном бреду, с правильного пути, пусть он культивирует противоположные [помыслы] : "Поджариваемый на раскаленных углях сансары, я прибегаю к защите практики йоги, даруя безопасность всем живым существам". Пусть он думает: "Оставив ложные помыслы, я, подобно собаке, вновь предаюсь им. Как собака к собственной блевотине, так и я вновь возвращаюсь к тому, от чего я избавился".

(2) vitarka himsadayah krita-karitanumodita lobha-krodha-moha-purvaka mridu-madhyadhimatra duhkhajnananantaphala iti pratipaksha-bhavanam (85)

34. Ложные помыслы о насилии и прочем – совершенном, побужденном к совершению [или] одобренном, – возникшие вследствие жадности, гнева [или] заблуждения, [бывают] слабыми, средними и сильными [и имеют своими] неисчислимыми плодами страдание и отсутствие знания; поэтому [необходимо] культивировать их противоположности.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/patanja/ostru/txt06.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #9 : 17:13 07 Июня 2009 »

Отрывок из джайнского текста:

"Средства достижения этой цели, знание сути которых считается непременным условием практики дхармы, называются таттвами, содействующими достижению цели человека (Хинди: прайоджанбхут-таттва, букв. «целесообразные/полезные принципы».), а усилия, направленные на понимание таковых, определяются как анализ таттв (таттва-вичара).

«Кто я?» (джива-таттва), «Каково полноценное счастье?» (мокша-таттва): рассмотрение этих основополагающих моментов и есть первейшая наша задача. «Как мне достичь счастья?» или, формулируя это несколько иначе: «Как достичь состояния сверхчувственного знания-блаженства Атмана?», «Как знание джива-таттвы переходит в состояние свободы (мокша-таттва)?» – такие вот вопросы должны денно и нощно волновать ум человека, стремящегося к освобождению."

http://www.jainworld.com/JWRussian/jainworld/tatt2/chapter5.asp

напоминает слова Ачаана Ли Дхаммадхаро в книге "Удерживание дыхания в уме":

"Когда вы медитируете, вам необходимо думать. Если вы не думаете, вы не можете медитировать. Иными словами, мышление составляет необходимую часть медитации. Возьмите, к примеру, джхану. Витакка: приведите ум к данному объекту. Вичара: проявляйте изучение в своем выборе объекта. Исследуйте предмет своей медитации, пока не увидите, что он в точности вам подходит. Вы можете выбрать медленное дыхание или быстрое дыхание, суженное или расширенное дыхание, горячее, прохладное или теплое дыхание, дыхание, которое идет лишь до носа, или не далее горла, или такое, которое идет прямо до сердца. Когда вы нашли объект, соответствующий вашему вкусу, держитесь за него. Экаггата: сделайте ум единым, сосредоточенным на единственном объекте. Когда вы сделаете это, вы воспользуетесь витакка – заставьте объект выделиться. Не позволяйте уму покинуть объект. Не позволяйте и объекту покинуть ум. Скажите себе, что это подобно еде: положите пищу на уровне рта, приблизьте рот к уровню пищи. Не промахнитесь. Если вы промахнетесь и поднесете пищу к уху, к подбородку, к глазу или ко лбу, вы в своей еде ничего не достигнете."

http://dhamma.ru/in/keeping.zip
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #10 : 12:05 06 Октября 2010 »

Насколько я помню, джхана, как правило, описывается с витаккой и вичарой вместе (savitakkam savicaram).
Однако, например, в упакилеса-сутте Будда говорит, как достиг самадхи с витакой-вичарой, затем достиг самадхи, сопряженное с вичарой, но не с витаккой, а затем не сопряженной ни с одним из этих факторов. Возможно, здесь содержится некая методология в отношении практики сосредоточения.

Цитировать
Tassa mayhaṃ, anuruddhā, etadahosi—  ‘ye kho me cittassa upakkilesā te me pahīnā. Handa dānāhaṃ tividhena samādhiṃ bhāvemī’ti. So kho ahaṃ, anuruddhā, savitakkampi savicāraṃ samādhiṃ bhāvesiṃ, avitakkampi vicāramattaṃ samādhiṃ bhāvesiṃ, avitakkampi avicāraṃ samādhiṃ bhāvesiṃ, sappītikampi samādhiṃ bhāvesiṃ, nippītikampi samādhiṃ bhāvesiṃ, sātasahagatampi samādhiṃ bhāvesiṃ, upekkhāsahagatampi samādhiṃ bhāvesiṃ. Yato kho me, anuruddhā, savitakkopi savicāro samādhi bhāvito ahosi, avitakkopi vicāramatto samādhi bhāvito ahosi, avitakkopi avicāro samādhi bhāvito ahosi, sappītikopi samādhi bhāvito ahosi, nippītikopi samādhi bhāvito ahosi, sātasahagatopi samādhi bhāvito ahosi, upekkhāsahagatopi samādhi bhāvito ahosi. Ñāṇañca pana me dassanaṃ udapādi, akuppā me cetovimutti. Ayamantimā jāti, natthi dāni punabbhavo”ti.
http://studies.worldtipitaka.org/tipitaka/11M/3/3.8

Цитировать
Anuruddha, when these minor defilements, such as doubts, non attenton, sloth and torpor, fear, jubilation, wickedness, too much aroused effort, too little effort, various perceptions, thinking too much about forms were dispelled, it occurred to me, now these minor defilements are dispelled and I should develop concentration in a threefold manner. Then I developed concentration with thoughts and discursive thoughts. developed concentration without thoughts, thinking discursively. developed concentration without thoughts and without discursive thoughtsdeveloped concentration with joy and without joy. developed concentration which is equanimity. Then knowledge and vision arose and I knew that my release is unshakeable. This is my last birth. There is no more rebirth.
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/128-upakkilesa-e.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #11 : 16:25 06 Октября 2010 »

Это только первая джхана с витаккой и с вичарой. Дальше эти процессы останавливаются.

Бывает классификация джхан не по четырем, а по пяти видам, - первая при этом разделяется на два типа, с рассуждением (витакка) и без него (Vimuttimagga, p. 45).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #12 : 15:20 21 Июля 2012 »

Джеф Шац пишет:

It's difficult to try to ascertain the definitions of terms entirely through reading the suttas alone. Firstly, there are many diverse meditation subjects offered in the suttas. And secondly, without recourse to the early strata of commentary, modern interpretations can be based on certain assumptions not present in the suttas themselves.

We see in the canonical and para-canonical commentaries that the analysis and defining of terms often give a spectrum of meanings, which illustrates a developmental path, not a rigid "one-size-fits-all" type of approach. For example, the canonical Dhammasaṅgaṇī gives the following two registers for vitakka and vicāra (the English equivalents here are those offered by Lance Cousins, who's done an exhaustive survey of all relevant Pāli sources):

vitakka:

1. takka 2. vitakka 3. saṅkappa 4. appanā 5. byappanā 6. cetaso abhiniropanā 7. sammāsaṅkappa

1. speculation 2. thought 3. thought formation 4. fixing 5. firm fixing 6. applying the mind 7. right thought formation.

vicāra:

1. cāra 2. vicāra 3. anuvicāra 4. upavicāra 5. cittassa anusandhānatā 6. anupekkhanatā

1. wandering 2. wandering about 3. repeated wandering about 4. frequenting 5. explorativeness of mind 6. constant examination.



Additionally, Sarvāstivāda, Sautrāntika, and Yogācāra ābhidharmikas consistently define vitakka & vicāra as two types of "mental discourse" (manojalpa, lit: "mind-talk"). For example, Vasubandhu defines vitakka as "mental discourse which investigates" (paryeṣako manojalpa) and vicāra as "mental discourse which reflects" (pratyavekṣako manojalpa). Vitakka is considered to be coarse (cittsyaudārikatā) and vicāra comparatively more subtle (cittsyasūkṣmatā). Compare with the Theravāda Peṭakopadesa, which gives a detailed word analysis of these terms in the context of the jhāna formula:

    Vitakka is like a text-reciter who does his recitation silently. Vicāra is like him simply contemplating it (anupassati). Vitakka is like non-comprehension (apariññā). Vicāra is like full comprehension (pariññā). Vitakka is the analytical understanding of language and the analytical understanding of knowledge. Vicāra is the analytical understanding of dhamma and the analytical understanding of meaning. Vitakka is the mind's skill in pleasantness. Vicāra is the mind's skill in endeavor. Vitakka is about this being skillful, this unskillful, about this to be developed, this to be abandoned, this to be verified. Vicāra is like the abandoning, the development, the verification.

Some kinds of meditation, such as mindfulness of breathing, are primarily non-discursive from the outset. This is why mindfulness of breathing is suggested as an antidote for excessive discursive thinking. However, other meditation subjects (e.g. Buddhānussati, brahmavihārā, asubhasaññā, etc.) can incorporate the repetition of set textual formulas as a method for focusing the mind, at least in the initial stages. Once the mind begins to settle the repetition can be simplified and then suspended.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=43&t=16103#p230039
« Последнее редактирование: 15:43 10 Февраля 2013 от Ассаджи »
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #13 : 08:01 23 Июля 2012 »

Пример употребления слова витакка:
Сутта Атта-раккхита:
Цитировать
At Savatthi. As he was sitting to one side, King Pasenadi Kosala said to the Blessed One: "Just now, lord, while I was alone in seclusion, this train of thought arose in my awareness: 'Who have themselves protected, and who leave themselves unprotected?'
В Саваттхи. Сидя рядом, царь Пасенади Косала сказал Благодатному: "Только что, почтенный, когда я был в уединении, у меня возникла такая мысль: "Кто защитил себя и кто оставил себя беззащитным?"
Если посмотреть в оригинал, то видно, что в переводе "this train of thought arose in my awareness" соответствует "evaṃ cetaso parivitakko udapādi".
P.S. Точнее, тут не витакка, а однокоренное паривитакка.:)
Это выражение встречается не в одной сутте.
« Последнее редактирование: 14:17 23 Июля 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #14 : 08:15 10 Августа 2012 »

Tarka: contemplative enquiry

In the Upanisads, contemplative enquiry or reflection (tarka) is a rare term. The Maitri's inclusion of tarka (contemplative enquiry), which is not mentioned in the listing of stages in the later systematisation of yoga, thus serves here to distinguish Upanisadic yoga from Patanjali's Yoga.

Radhakrishnan equates tarka (contemplative enquiry) with savikalpaka-samadhi. The term "savikalpaka" translates as "possessing variety" or "differentiated". As such, savikalpaka-samadhi appears to be a trance state wherein awareness recognises and admits distinctions. Savikalpaka-samadhi thus represents a subject-object oriented state characterised by deliberation and reflection. According to Radhakrishnan, tarka/savikalpaka-samadhi could also mean "... an enquiry whether the mind has become transformed or not into the object of meditation or an investigation into the hindrances of concentration caused by the inferior powers acquired by meditation." Such enquiry would necessitate the maintenance of distinctions and the opportunity to differentiate in order to form some conclusion as to the quality or status of the trance.

...

Sa-vitarka samadhi, then, is enstasis when the mind has a gross (sthula) aspect of the object of concentration as its base, while being accompanied by deliberation and reflection. It is a direct perception of the object that extends into the past and future. Nir-vitarka samadhi is the moment when the object is empty of name and meaning: when the mind ceases linking verbal and logical associations with it and the object is " ... grasped directly ... as a concrete and irreducible datum."

Sa-vicara samadhi is the level of knowing the subtle (suksma) or inner aspect of the object of concentration accompanied with deliberation and reflection. However, in nir-vicara samadhi, when absorption deepens and supramental reflection ceases " ... thought then becomes one with these infinitesimal nucleuses of energy which constitute the true foundation of the physical universe."

http://ahandfulofleaves.files.wordpress.com/2012/08/the-origin-and-development-of-early-indian-contemplative-practices_crangle.pdf
« Последнее редактирование: 08:32 10 Августа 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #15 : 17:19 06 Февраля 2013 »

Джеф Шац пишет:

With directed thought and evaluation (savitakkaṃ savicāraṃ)

In the thought-world of the Pāḷi discourses, directed thought (vitakka) is closely related to resolve (saṅkappa). MN 78 Samaṇamuṇḍika Sutta tells us that unskillful resolves cease in the first jhāna and that skillful resolves (kusalā saṅkappā) consisting of the resolve of renunciation (nekkhammasaṅkappa), the resolve of non-aversion (abyāpādasaṅkappa), and the resolve of harmlessness (avihiṃsāsaṅkappa) don’t cease until the second jhāna. This provides some context as to the meaning and significance of directed thought and evaluation (vicāra) in the standard jhāna formula. The Samaṇamuṇḍika Sutta states:

    And what are skillful resolves? Being resolved on renunciation, on non-aversion, on harmlessness. These are called skillful resolves. What is the cause of skillful resolves? Their cause, too, has been stated, and they are said to be recognition-caused. Which recognition? — for recognition has many modes and permutations. Any renunciation-recognition, non-aversion-recognition, or harmlessness-recognition: That is the cause of skillful resolves.

    Now where do skillful resolves cease without trace? Their stopping, too, has been stated: There is the case where a monk, with the stilling of directed thought and evaluation, enters and remains in the second jhāna, which has internal serene-clarity and unification of mind free from thought and evaluation, and has joy and pleasure born of composure. This is where skillful resolves cease without trace.


Of course, any experienced meditator with proficiency in attention training knows that adventitious discursive thinking inhibits the calming of the mind. And so the directed thought and evaluation of the first jhāna is more refined than adventitious discursiveness. It’s the skillful application of the cognitive faculty to a particular theme of focus, without lapsing from that focus. To be effective, directed thought and evaluation must necessarily work in concert with the concomitant application of mindfulness and sustained attention. In this way, directed thought and evaluation help to serve as causal factors for the abandoning of the hindrances, the arising of the other jhāna factors, as well as aiding in the maintenance of the jhāna factors once the first jhāna has been successfully entered.

This understanding of directed thought and evaluation finds support in the early para-canonical Peṭakopadesa, which in it’s analysis of the jhāna factors is closer to the suttas than are the definitions given in the Abhidhammapiṭaka. Regarding directed thought and evaluation in the first jhāna formula, Peṭakopadesa 7.72 offers the following word-commentary:

Tatthaalobhassa pāripūriyā nekkhammavitakkaṃ vitakketi. Tattha adosassa pāripūriyā abyāpādavitakkaṃ vitakketi. Tattha amohassa pāripūriyā avihiṃsāvitakkaṃ vitakketi.

   Here, for fulfilling non-passion he thinks the thought of renunciation. Here, for fulfilling non-aggression he thinks the thought of non-aversion. Here, for fulfilling non-delusion he thinks the thought of harmlessness.

Tattha alobhassa pāripūriyā vivitto hoti kāmehi. Tattha adosassa pāripūriyā amohassa pāripūriyā ca vivitto hoti pāpakehi akusalehi dhammehi, savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati.

    Here, for fulfilling non-passion he is secluded from sensual pleasures. Here, for fulfilling non-aggression and fulfilling non-delusion he is secluded from unskillful phenomena. And so he enters and remains in the first jhāna, which includes directed thought and evaluation, as well as joy and pleasure born of seclusion.

Vitakkāti tayo vitakkā – nekkhammavitakko abyāpādavitakko avihiṃsāvitakko.

    Directed thought: There are three kinds of directed thought, namely the thought of renunciation, the thought of non-aversion, and the thought of harmlessness.

Tattha paṭhamābhinipāto vitakko, paṭiladdhassa vicaraṇaṃ vicāro.

    Here, directed thought is the first instance while evaluation is the evaluation of what is thereby received.

Yathā puriso dūrato purisaṃ passati āgacchantaṃ, na ca tāva jānāti eso itthīti vā purisoti vā yadā tu paṭilabhati itthīti vā purisoti vā evaṃ vaṇṇoti vā evaṃ saṇṭhānoti vā ime vitakkayanto uttari upaparikkhanti kiṃ nu kho ayaṃ sīlavā udāhu dussīlo aḍḍho vā duggatoti vā. Evaṃ vicāro vitakke appeti, vicāro cariyati ca anuvattati ca.

    Just as when a man sees someone approaching in the distance he does not yet know whether it is a woman or a man, but when he has received [the recognition] that “it is a woman” or “it is a man” or that “it is of such color” or that “it is one of such shape,” then when he has thought this he further scrutinizes, “How then, is he ethical or unethical, rich or poor?” This is examination. With directed thought he fixes. With examination he moves about and turns over [what has been thought].

Yathā pakkhī pubbaṃ āyūhati pacchā nāyūhati yathā āyūhanā evaṃ vitakko, yathā pakkhānaṃ pasāraṇaṃ evaṃ vicāro anupālati vitakketi vicarati vicāreti. Vitakkayati vitakketi, anuvicarati vicāreti. Kāmasaññāya paṭipakkho vitakko, byāpādasaññāya vihiṃsasaññāya ca paṭipakkho vicāro. Vitakkānaṃ kammaṃ akusalassa amanasikāro, vicārānaṃ kammaṃ jeṭṭhānaṃ saṃvāraṇā.

    And just as a winged bird first accumulates [speed] and then accumulates no more [speed when gliding], so too, directed thought is like the accumulation, and evaluation is like the outstretched wings which keeps preserving the directed thought and evaluation....

Yathā paliko tuṇhiko sajjhāyaṃ karoti evaṃ vitakko, yathā taṃyeva anupassati evaṃ vicāro. Yathā apariññā evaṃ vitakko. Yathā pariññā evaṃ vicāro. Niruttipaṭisambhidāyañca paṭibhānapaṭisambhidāyañca vitakko, dhammapaṭisambhidāyañca atthapaṭisambhidāyañca vicāro. Kallitā kosallattaṃ cittassa vitakko, abhinīhārakosallaṃ cittassa vicāro . Idaṃ kusalaṃ idaṃ akusalaṃ idaṃ bhāvetabbaṃ idaṃ pahātabbaṃ idaṃ sacchikātabbanti vitakko, yathā pahānañca bhāvanā ca sacchikiriyā ca evaṃ vicāro.

    Directed thought is like a text-reciter who does his recitation silently. Evaluation is like him simply contemplating it. Directed thought is like a lack of full comprehension (apariññā). Evaluation is like full comprehension (pariññā). Directed thought is the analytical understanding of language (niruttipaṭisambhidā) and the analytical understanding of knowledge (paṭibhānapaṭisambhidā). Evaluation is the analytical understanding of dhamma (dhammapaṭisambhidā) and the analytical understanding of meaning (atthapaṭisambhidā). Directed thought is the mind’s skill in pleasantness. Evaluation is the mind’s skill in endeavor. Directed thought is about this being skillful, this unskillful, about this to be developed, this to be abandoned, this to be verified. Evaluation is like the abandoning, the development, the verification.

 Imesu vitakkavicāresu ṭhitassa duvidhaṃ dukkhaṃ na uppajjati kāyikañca cetasikañca; duvidhaṃ sukhaṃ uppajjati kāyikañca cetasikañca. Iti vitakkajanitaṃ cetasikaṃ sukhaṃ pīti kāyikaṃ sukhaṃ kāyikoyeva. Yā tattha cittassa ekaggatā, ayaṃ samādhi. Iti paṭhamaṃ jhānaṃ pañcaṅgavippahīnaṃ pañcaṅgasamannāgataṃ.


And so, in light of the above sutta and early commentarial passages we can see that narrowly interpreting vitakka and vicāra as “initial and sustained attention” or “initial and sustained intention” represents a later semantic shift in the meaning of these terms in the context of jhāna which isn’t supported by their occurrence in the suttas and early commentarial sources such as the Peṭakopadesa.1 Moreover, in the list of mental factors given in MN 111, which the meditator can discern individually as they occur by employing clear seeing (anupadadhammavipassanā) while abiding in jhāna, we find vitakka as well as attention (manasikāra) and intention (cetanā) listed. If any of these three terms were synonyms for the same mental referent then there would be no way to differentiate between them, and it would have been pointless for this discourse to mention all three phenomena.

http://measurelessmind.ca/jhana.html

Vimuttimagga quotes extensively this passage from the Peṭakopadesa explicitly in the context of explaining the jhāna factors of vitakka & vicāra in the first jhāna. See The Path of Freedom (Vimuttimagga), pp. 87-88.
« Последнее редактирование: 08:06 25 Мая 2014 от Ассаджи »
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #16 : 11:12 10 Февраля 2013 »

Спасибо, интересное место из Петакопадеши. Кажется, что про вичару стало понятнее.
Почитал определение витакки и вичары в Дхаммасангани, те, которые вы приводили здесь. На мой взгляд в отношении витакка тут может быть другая интерпретация, нежели дает Джеф Шац:
Цитировать
give a spectrum of meanings, which illustrates a developmental path, not a rigid "one-size-fits-all" type of approach.
(дает спектр значений, которые иллюстрируют путь развития(так наверное?), но не жесткий "один размерчик для всех" тип подхода)
Такая интерпретация: этот список указывает на разные стороны процесса "витакко". То, что это вербальный процесс, поясняется в определении словами takka, vitakka. (Что вербальный - это известно из сутт). А функцию этого процесса поясняют дальнейшие слова:
Цитировать
appanā 5. byappanā 6. cetaso abhiniropanā 7. sammāsaṅkappa
То, что этот  процес направляет ум, фиксирует на чем-то. Также размышление, внутреннее рассуждение может иметь модус, так сказать (по аналогии с типами предложения) - повествовательный и повелительный. Т.е. например витакка может быть как просто направлением ума, так и выраженным намерением, например 1) направление ума на что-то через называние (апилапана) 2) формирование намерения сделать что-то (в той же 1 джхане), например перенаправить внимание, уделить внимание какому-то фактору (усилиям или безмятежност и т.д.) отсюда sammāsaṅkappa.
Т.е. например мы (мысленно) называем например какую-то часть тела и этим самым направляем внимание (ум) - это я обозвал повествовательный. Или замечаем, что перевозбуждены и думаем, что следует успокоить например ум и тело - это то, что я обозвал "повелительный".

Т.е. если говорить о медитативной практике, то, согласно суттам, в первой джхане витакка и вичара есть и согласно суттам же и объяснениям, как например в Петакопадеше, эти факторы носят вербальный характер. Т.е. первая джхана - это не какой-то абсолютно неподвижный транс, это пребывание, в котором есть место вербально сформулированной мысли, рассуждению, вербально сформулированному намерению.
Я так думаю.:)

P.S. Что-то я всё про витакку, а вичара осталась без внимания. Как в этой теме и темах по ссылкам в начальном сообщении темы уже указывалось, грубо говоря, витакка направляет, а вичара изучает.

Перевод с английского отрывка из Петакопадеши, который привел Ассаджи (с учетом текста на пали):
Цитировать
Directed thought is like a text-reciter who does his recitation silently. Evaluation is like him simply contemplating it. Directed thought is like a lack of full comprehension (apariññā). Evaluation is like full comprehension (pariññā). Directed thought is the analytical understanding of language (niruttipaṭisambhidā) and the analytical understanding of knowledge (paṭibhānapaṭisambhidā). Evaluation is the analytical understanding of dhamma (dhammapaṭisambhidā) and the analytical understanding of meaning (atthapaṭisambhidā). Directed thought is the mind’s skill in pleasantness. Evaluation is the mind’s skill in endeavor. Directed thought is about this being skillful, this unskillful, about this to be developed, this to be abandoned, this to be verified. Evaluation is like the abandoning, the development, the verification.

Витакка - как декламатор текста, который декламирует молча. Вичара - как если он просто созерцает его. Витакка - как отсутствие (или недостаток - lack) постижения, вичара - как постижение. Аналитическое понимание речи и аналитического понимание знания - витакка. Аналитическое понимание дхамм (качеств) и аналитическое понимание значения (сути) - вичара.  Витакка - искусство ума  в приятном. Вичара - искуссто ума в усилии. Витакка - это о том, что это - искусно (кусала), это - неискусно, это следует развить, это слледует оставить, это следует осуществить. Вичара - это оставление, развитие, осуществление.
« Последнее редактирование: 14:07 13 Февраля 2013 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #17 : 08:18 23 Сентября 2013 »

Руперт Гетин переводит "витакка" как "thinking", а "вичара" как "examining".

http://books.google.com.ua/books?id=XGA5v-wRxaAC&printsec=frontcover
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #18 : 16:07 03 Августа 2014 »

Vitakka/vitarka and vicāra
Stages of Samādhi in Buddhism and Yoga
by L.S. Cousins

https://www.academia.edu/1417363/Vitakka_vitarka_and_vicara
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #19 : 23:10 07 Сентября 2014 »

Андрей Парибок в переводе "Вопросов Милинды" пишет:

Что такое у Блаженного драгоценное сосредоточение, госу­дарь?

Это сосредоточение с задумыванием и продумыванием, сосредоточение с одним продумыванием без задумывания, со­средоточение без задумывания и продумывания[810], пустотное сосредоточение, бессвойственное сосредоточение, неприлагаемое сосредоточение. От монаха в уборе драгоценного сосредоточения, государь, все страстные помыслы, враждебные помыслы, вреди­тельские помыслы[811], аффекты гордости, неуравновешенности, лжемудрия, сомнения и всяческие дурные помыслы – все это, столкнувшись с сосредоточением, скатывается с него, спадает, слетает, не пристает к нему и не может его замарать.

Скажем, государь, как капля воды с листа лотоса скатывается, спадает, слетает, не пристает к нему и не может его замарать, ибо лотос совершенно чист, вот точно так же, государь, от монаха в уборе драгоценного сосредоточения все страстные помыслы, враждебные помыслы, вредительские помыслы, аффекты гордо­сти, неуравновешенности, лжемудрия, сомнения и всяческие дурные помыслы – все это, столкнувшись с сосредоточением, скатывается с него, спадает, слетает, не пристает к нему и не может его замарать, ибо сосредоточение совершенно чисто. Это, государь, называется у Блаженного драгоценным сосредо­точением. Таковы, государь, драгоценности сосредоточения, разложенные у Блаженного в ряду драгоценностей.

Надевшему драгоценную

Гирлянду сосредоточенья

Чужды дурные помыслы

И мысли пустое рассеянье.

Украсьте себя, монахи,

Сим драгоценным убором.

811 Термином неблагие помыслы (vitakko) обозначается вполне осознан­ное и часто оформленное внутренней речью проявление аффектов, которое поэтому легче всего устранимо. Враждебные помыслы суть ненависть и отвра­щение к другим, вредительские – прямое желание другим вреда. Страстные помыслы устраняются созерцанием стадий трупного разложения, враждеб­ные – освоением доброты, вредительские – освоением сострадания. Благие помыслы составляют второе звено восьмизвенной арийской стези.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #20 : 09:59 07 Января 2015 »

Еще из "Вопросов Милинды":

Царь молвил: «Почтенный Нагасена, каково свойство задумывания?»— «Свойство задумывания — вставлять, государь».— «Приведи пример».— «Например, государь, со всех сторон обте­санное бревно плотник вставляет в сруб. [Вот так же, государь, подготовленное другими дхармами задумыванием вставляется в мысль.] Вот так, государь, свойство задумывания — встав­лять».— «Прекрасно, почтенный Нагасена». Царь молвил: «Почтенный Нагасена, каково свойство продумывания?» — «Свойство продумывания — притираться мыслью28, государь».— «Приведи пример».— «Например, госу­дарь, если ударить по металлическому блюду, то оно после гу­дит, отзывается. Здесь, государь, удару следует уподоблять задумывание, отзвуку уподоблять продумывание»29.— «Пре­красно, почтенный Нагасена».
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #21 : 10:01 30 Декабря 2015 »

Досточтимый Суджато пишет:

There is a kind of lifting of the mind onto an object. This is normally quite subtle, and we don’t notice it because we are interested in the words. It becomes more obvious sometimes when you try to think about something, but your mind is not really interested. It’s as if you keep moving the mind towards that topic, but nothing much happens. You can also feel it when the words stop. The ‘thought’ in some sense is there, apart from the verbalizations. It’s a subverbal thought, a placing or hovering of the mind in a certain way.

This is what vitakka refers to in jhana. This is the subtle aspect of ‘thought’ that is carried over into jhana, when the coarse aspect, the verbalization, is left behind.

And as with vitakka, so with vicara. Vicara is the ‘exploring’ of something, and in ordinary language refers to wandering about a place on foot. Psychologically, it normally means a more sustained reflection or examination of a thought, a keeping in mind of the topic that vitakka has brought to mind. In jhana, it follows the same process. The coarse verbal reflection is long gone, and in its place is the gentle holding or pressing of the mind with its object.

Early definitions

Unfortunately, there are no further definitions of these terms in the very early strata of texts. However, in the next strata, the late sutta/early Abhidhamma phase, we do have definitions. Our first example comes from a sutta in the Majjhima Nikaya; on text-critical grounds, however, it seems this should be viewed as a proto-Abhidhamma work. Sankappa is defined in the Mahacattarisaka Sutta (MN 117) as takko vitakko saṅkappo appanā byappanā cetaso abhiniropanā vacīsaṅkhāro. Vitakka is included in this definition; and notice the last term, cetaso abhiniropanā, which means ‘application of the heart’.

The earliest Abhidhamma text, the Vibhanga, gives a similar definition of vitakka in the context of jhana: takko vitakko saṅkappo appanā byappanā cetaso abhiniropanā sammāsaṅkappo. This text also adds a similar definition of vicara: cāro vicāro anuvicāro upavicāro cittassa anusandhanatā anupekkhanatā. Notice the last terms here: ‘sustained (anu-) application (sandh) of the mind, sustained (equanimous) observation (ikkh)’.

https://sujato.wordpress.com/2012/12/06/why-vitakka-doesnt-mean-thinking-in-jhana/
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #22 : 10:06 30 Декабря 2015 »

Досточтимый Бодхи пишет:

In MLDB I rendered vitakka and vicāra respectively as “applied thought” and “sustained thought.” In this translation they become “thought” and “examination.” The latter is surely closer to the actual meaning of vicāra. When vitakka is translated as “thought,” however, a word of caution is necessary. In common usage, vitakka corresponds so closely to our “thought” that no other rendering seems feasible; for example, in kāmavitakka, sensual thought, or its opposite, nekkhammavitakka, thought of renunciation. When, however, vitakka and vicāra occur as constituents of the first jhāna, they do not exercise the function of discursive thinking characteristic of ordinary consciousness. Here, rather, vitakka is the mental factor with the function of applying the mind to the object, and vicāra the factor with the function of examining the object nondiscursively in order to anchor the mind in the object.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #23 : 11:27 06 Июля 2017 »

Гавриил пишет:

In post #24 I referenced a view that basically vitakka-vicara means to immerse in the recollection (sati) of a meditation object. I'd like to back this up by a  sutta reference from DN 33, DN 34, AN 5.26, AN 5.73, AN 5.74, AN 6.51, AN 6.56:

...he applies his thought to the Norm as he has learnt and got it by memory, and sustains protracted meditation on it and contemplates it in mind (RD, DN 33)

...he applies his mind to the Dhamma, thinks and ponders over it and concentrates his attention on it (Walshe, DN 33)

...he ponders, examines, and mentally inspects the Dhamma... (BB, AN 5.26)

... dhammaṃ cetasā anuvitakketi anuvicāreti manasānupekkhati

In all cases it is about dhamma that a bhikkhu heard.
The PED gives us for anupekkhati 'carefully considers'. Or more literally 'continuously-sees-closely'

The meaning is clearly that one does mental operations directed to dhamma (teaching). It doesn't tell us what vitakka-vicara are but gives us the context to where they are directed, namely teaching-aspects, and not any kind of thoughts. This view also includes non-verbal operations since to reflect dhamma doesn't necessarily mean with words. This again is close to seeing vitakka-vicara as penetrating a meditation object as expressed in post #24.

https://discourse.suttacentral.net/t/vitakka-vicara-jhana-factors/2589/400
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #24 : 13:18 11 Июля 2017 »

Френк Куан пишет:

I don't know which text is earlier, KN Pe [Peṭakopadesa], or Ab Vb [Abhidhamma Vibhanga], but here are the interesting things I noticed.  Kn Pe seems to agree 100% with a straightforward of EBT [Early Buddhist text] first jhana V&V [vitakka&vicāra].

What's interesting is Ab Vb also agrees, but adds a couple of things:

Цитировать
appanā byappanā
   fixation, focussing,


But the other items on the Ab Vb list, especially samma sankappo agreees with KN Pe.

So here's what's really interesting, in Vism., for the meditation topics that can get you into first jhana, AFAIK none of them take the broader interpretation of their own Abhidhamma definition of V&V! They all are using a kasina based samatha kung fu, fixity and focussing.

Vimt. [Vimuttimagga] on the other hand, in their jhana section they follow the KN Pe definition. But since the jhana is under earth kasina, it's  hard to tell if it's using the full range of V&V there. Certainly under 16 APS (anapana) V&V would evaluate the breath using the non-fixity aspects of vicara.

KN Pe: Peṭakopadesa 7.72, 1st jhāna commentary
     
KN-Pe is the earliest detailed word commentary on the standard jhāna formula: Peṭakopadesa 7.72

(first paragraph 72. talks about tīṇi akusala-mūlāni (3 unskillful roots) and 5niv (hindrances) removal.

         
tattha a-lobhassa pāripūriyā nekkhamma-vitakkaṃ vitakketi.         Here, for non-greed fulfillment, renunciation-thoughts (he) thinks.       
       
tattha a-dosassa pāripūriyā abyāpāda-vitakkaṃ vitakketi.         for non-hatred fulfillment, renunciation-thoughts (he) thinks.     
         
tattha a-mohassa pāripūriyā avihiṃsā-vitakkaṃ vitakketi.         for non-delusion fulfillment, renunciation-thoughts (he) thinks.
                                     
tattha a-lobhassa pāripūriyā vivitto hoti kāmehi.         “Here, for fulfilling non-passion he is secluded from sensual pleasures.         
     
tattha a-dosassa pāripūriyā         Here, for fulfilling non-aggression and               
a-mohassa pāripūriyā ca vivitto hoti pāpakehi akusalehi dhammehi,         fulfilling non-delusion he is secluded from unskillful phenomena.
             
savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ         And so he enters and remains in the first jhāna,               
paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati.         which includes directed thought and evaluation, as well as joy and pleasure born of seclusion.
                                       
vitakkāti tayo vitakkā —         Directed thought: There are three kinds of directed thought, namely               
nekkhammavitakko         the thought of renunciation,               
abyāpādavitakko         the thought of non-aversion,               
avihiṃsāvitakko.         and the thought of harmlessness.                                       
tattha paṭham-ābhinipāto vitakko,         Here, directed thought is the first instance               
paṭiladdhassa vicaraṇaṃ vicāro.         while evaluation is the evaluation of what is thereby received.               
yathā puriso dūrato purisaṃ passati āgacchantaṃ,         Just as when a man sees someone approaching in the distance               
na ca tāva jānāti eso itthīti vā purisoti vā         he does not yet know whether it is a woman or a man,               
yadā tu paṭilabhati itthīti vā purisoti vā         but when he has received [the apperception] that “it is a woman” or “it is a man” or               
evaṃ vaṇṇoti vā evaṃ saṇṭhānoti vā         that “it is of such color” or that “it is one of such shape,”               
ime vitakkayanto uttari upaparikkhanti         then when he has thought this he further scrutinizes,               
kiṃ nu kho ayaṃ sīlavā udāhu dussīlo         “How then, is he ethical or unethical,               
aḍḍho vā duggatoti vā.         rich or poor?”               
evaṃ vicāro         This is examination.               
vitakke appeti,         With directed thought he fixes.               
vicāro cariyati ca anuvattati ca.         With examination he moves about and turns over [what has been thought].”       

Notes of interest:

V&V “fixes” and “turning over” have been reinterpreted in the Vsm.

Abhidhamma Vibhanga 12,  V&V in jhānas

first jhāna V&V, (J2 same def)

565. “savitakkaṃ savicāran”ti         “Accompanied by initial application, accompanied by sustained application” means:               
atthi vitakko, atthi vicāro.         There is initial application; there is sustained application.                                       
tattha katamo vitakko?         Therein what is initial application?               
yo takko vitakko saṅkappo         That which is mentation, thinking, thought,               
appanā byappanā         fixation, focussing,               
cetaso abhiniropanā sammāsaṅkappo —         application of the mind, right thought.               
ayaṃ vuccati “vitakko”.         This is called initial application.                                       

tattha katamo vicāro?         Therein what is sustained application?               
yo cāro vicāro anuvicāro upavicāro         That which is searching, examining, constant examining,               
cittassa anusandhanatā anupekkhanatā —         scrutinizing, constant connection of (and) constant inspection by consciousness.               
ayaṃ vuccati vicāro.         This is called sustained application.       

Notes of interest:

● sammāsaṅkappo, saṅkappo, seem to be on the same link of the food chain as vitakka, not below or above it.
● this may be foreshadowing what upekkha does in 3rd and 4th jhana (cittassa anusandhanatā anupekkhanatā —)

https://discourse.suttacentral.net/t/v-v-vitakka-vicara-in-abhidhamma-vibhanga-and-kn-petako-to-vism/5939
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #25 : 06:45 28 Ноября 2017 »

В Вимутти-магге Ch XI говорится:

Цитировать
Initial application of thought is mental action. It is likened to the reciting of discourses by heart. Perception is its near cause. Sustained application of thought is investigation of objects by the mind. It is likened to thought that follows the sense. Initial application of thought is its near cause.

Я тут вспоминаю свою рефлексию по поводу выразительного чтения текста для постороннего слушателя, к примеру - сказку для детей.
Ведь декламация сутты по памяти - это практически "считывание из памяти", то есть то же чтение.
Так вот зачастую прочитаешь так значительный объем текста вслух, с выражением и на разные голоса, с интонацией и с нужными паузами, и потом понимаешь, что совершенно не можешь пересказать, о чем там шла речь, причем чем больше стараешься для слушателя, тем меньше можешь сказать, о чем же читал.
Получается, что здесь как раз присутствует в сильной мере витакка, но не участвует должным образом вичара.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #26 : 20:42 20 Августа 2018 »

Regarding directed thought and evaluation in the first jhāna formula, Peṭakopadesa 7.72 offers the following word-commentary:

Tatthaalobhassa pāripūriyā nekkhammavitakkaṃ vitakketi. Tattha adosassa pāripūriyā abyāpādavitakkaṃ vitakketi. Tattha amohassa pāripūriyā avihiṃsāvitakkaṃ vitakketi.

   Here, for fulfilling non-passion he thinks the thought of renunciation. Here, for fulfilling non-aggression he thinks the thought of non-aversion. Here, for fulfilling non-delusion he thinks the thought of harmlessness.

Tattha alobhassa pāripūriyā vivitto hoti kāmehi. Tattha adosassa pāripūriyā amohassa pāripūriyā ca vivitto hoti pāpakehi akusalehi dhammehi, savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati.

    Here, for fulfilling non-passion he is secluded from sensual pleasures. Here, for fulfilling non-aggression and fulfilling non-delusion he is secluded from unskillful phenomena. And so he enters and remains in the first jhāna, which includes directed thought and evaluation, as well as joy and pleasure born of seclusion.

Vitakkāti tayo vitakkā – nekkhammavitakko abyāpādavitakko avihiṃsāvitakko.

    Directed thought: There are three kinds of directed thought, namely the thought of renunciation, the thought of non-aversion, and the thought of harmlessness.

Tattha paṭhamābhinipāto vitakko, paṭiladdhassa vicaraṇaṃ vicāro.

    Here, directed thought is the first instance while evaluation is the evaluation of what is thereby received.

Yathā puriso dūrato purisaṃ passati āgacchantaṃ, na ca tāva jānāti eso itthīti vā purisoti vā yadā tu paṭilabhati itthīti vā purisoti vā evaṃ vaṇṇoti vā evaṃ saṇṭhānoti vā ime vitakkayanto uttari upaparikkhanti kiṃ nu kho ayaṃ sīlavā udāhu dussīlo aḍḍho vā duggatoti vā. Evaṃ vicāro vitakke appeti, vicāro cariyati ca anuvattati ca.

    Just as when a man sees someone approaching in the distance he does not yet know whether it is a woman or a man, but when he has received [the recognition] that “it is a woman” or “it is a man” or that “it is of such color” or that “it is one of such shape,” then when he has thought this he further scrutinizes, “How then, is he ethical or unethical, rich or poor?” This is examination. With directed thought he fixes. With examination he moves about and turns over [what has been thought].

Yathā pakkhī pubbaṃ āyūhati pacchā nāyūhati yathā āyūhanā evaṃ vitakko, yathā pakkhānaṃ pasāraṇaṃ evaṃ vicāro anupālati vitakketi vicarati vicāreti. Vitakkayati vitakketi, anuvicarati vicāreti. Kāmasaññāya paṭipakkho vitakko, byāpādasaññāya vihiṃsasaññāya ca paṭipakkho vicāro. Vitakkānaṃ kammaṃ akusalassa amanasikāro, vicārānaṃ kammaṃ jeṭṭhānaṃ saṃvāraṇā.

    And just as a winged bird first accumulates [speed] and then accumulates no more [speed when gliding], so too, directed thought is like the accumulation, and evaluation is like the outstretched wings which keeps preserving the directed thought and evaluation....

Yathā paliko tuṇhiko sajjhāyaṃ karoti evaṃ vitakko, yathā taṃyeva anupassati evaṃ vicāro. Yathā apariññā evaṃ vitakko. Yathā pariññā evaṃ vicāro. Niruttipaṭisambhidāyañca paṭibhānapaṭisambhidāyañca vitakko, dhammapaṭisambhidāyañca atthapaṭisambhidāyañca vicāro. Kallitā kosallattaṃ cittassa vitakko, abhinīhārakosallaṃ cittassa vicāro . Idaṃ kusalaṃ idaṃ akusalaṃ idaṃ bhāvetabbaṃ idaṃ pahātabbaṃ idaṃ sacchikātabbanti vitakko, yathā pahānañca bhāvanā ca sacchikiriyā ca evaṃ vicāro.

    Directed thought is like a text-reciter who does his recitation silently. Evaluation is like him simply contemplating it. Directed thought is like a lack of full comprehension (apariññā). Evaluation is like full comprehension (pariññā). Directed thought is the analytical understanding of language (niruttipaṭisambhidā) and the analytical understanding of knowledge (paṭibhānapaṭisambhidā). Evaluation is the analytical understanding of dhamma (dhammapaṭisambhidā) and the analytical understanding of meaning (atthapaṭisambhidā). Directed thought is the mind’s skill in pleasantness. Evaluation is the mind’s skill in endeavor. Directed thought is about this being skillful, this unskillful, about this to be developed, this to be abandoned, this to be verified. Evaluation is like the abandoning, the development, the verification.

 Imesu vitakkavicāresu ṭhitassa duvidhaṃ dukkhaṃ na uppajjati kāyikañca cetasikañca; duvidhaṃ sukhaṃ uppajjati kāyikañca cetasikañca. Iti vitakkajanitaṃ cetasikaṃ sukhaṃ pīti kāyikaṃ sukhaṃ kāyikoyeva. Yā tattha cittassa ekaggatā, ayaṃ samādhi. Iti paṭhamaṃ jhānaṃ pañcaṅgavippahīnaṃ pañcaṅgasamannāgataṃ.


Полный отрывок из Петакопадесы (в переводе досточимого Нянамоли) с объяснением описания четырех джхан в суттах:

[4 Meditations—Word-Commentary
1st Meditation
]
    576. Herein, for the fulfilling of non-greed he thinks renunciation-thinking. Herein, for the fulfilling of non-hate he thinks non-ill-will-thinking. Herein, for the fulfilling of non-delusion he thinks non-cruelty-thinking.

    577. Herein, for the fulfilling of non-greed he is < secluded from sensual desires> (§ 550). Herein, for the fulfilling of non-hate and for the fulfilling of non-delusion he is < secluded from unprofitable ideas > (§ 550). [142] And so < he enters upon and abides in the first meditation, which is accompanied by thinking and exploring, with happiness and pleasure born of seclusion> (§ 550).

   578. " Thinking " there are three kinds of thinking, namely renunciation-thinking, non-ill-will-thinking, and non-cruelty-thinking (D. iii, 215).

    579. Herein, " thinking " is the first instance while "exploring " is the exploration of what is got thus.

    580. Just as, when a man sees a man coming in the distance he does not yet know whether it is a woman or a man ; but when he has got [the perception] that " it is a woman " or that " it is a man " or that " it is one of such colour (caste) " or that " it is one of such shape (figure) ", then when he is thinking [this] he further scrutinizes [as follows] "How then, is he virtuous or unvirtuous, rich or poor ? ", such is exploring. In thinking he fixes, in exploring he wanders about [his fixed object] and turns [it] over.

    581. And just as a winged bird first accumulates [speed] and afterwards no more accumulates [speed, when gliding], so too, thinking is like the accumulation [of speed], and like the out-stretchedness of the [gliding bird's] wings is exploring, [which] keeps preserving the thinkings and keeps preserving the explorings.

   582. [Such] thinking is the opposite of perception of sensual desires ; [such] exploring is the opposite of perception of ill will and of perception of cruelty. The action of [such] kinds of thinking is non-attention to the unprofitable. The action of [such] kinds of exploring is the restraining of the " forerunners ".

    583. Thinking is like a text-reciter who does his recital silently : exploring is like his simply contemplating it. Thinking is like non-diagnosis ; exploring is like diagnosis. Thinking is the Discrimination of Language (§ 104) and the Discrimination of Perspicuity (§ 106) ; exploring is the Discrimination of Ideas (§ 103) and the Discrimination of Meanings (§ 105). Thinking is cognizance's skill in health ; exploring is cognizance's skill in directive-guidance. [143] Thinking is about this being profitable, this unprofitable, about this to be kept in being, this to be abandoned, this to be verified ; exploring is like the abandoning, the keeping in being, the verifying.

    584. The twofold, bodily and mental, pain does not arise (cf. § 588) in one steadied in these types of (a) thinking and (b) exploring, and the twofold pleasure, bodily and mental, does arise. The mental pleasure thus sprung from thinking is (c) happiness, while (d) the bodily pleasure is bodily feeling. The (e) unification here is concentration (see § 564). That is how the first meditation has abandoned five factors and possesses five factors (§§ 552, 564).

[2nd Meditation]
    585. With constant cultivation of this same thinking and exploring his mentality becomes inclined thereto. Then the thinking and exploring seem gross to him, and the renunciation-born pleasure-of-happiness also is gross, and so concentration-born (c) happiness and (d) delight are born instead.

    586. His heart [which in the first meditation] had exploring's object becomes (f) confident (clarified) in itself with the pacification of these [namely thinking and exploring]. The two ideas, namely thinking and exploring, need no longer be recollected, and what now can be served is the presently arisen singleness due to their quieting, which singleness is (e) unification.  It is through that singleness that the (c) happiness comes to fulfilment. The happiness is the [mental] joy faculty, while the (d) pleasure is the [bodily] pleasure faculty, the unification of cognizance is concentration. So that second meditation possesses four factors (§ 565).

[3rd Meditation]
    587. < With the fading ... of happiness, he ... > (§ 550) has abandoned what is comprised by wetness. But joy-cognizance still arises there, and when he investigates that, he attends with only [conasсent] onlooking-equanimity < With the fadin of happiness he abides in onlooking-equanimity > (§ 550) ; and as he [still] feels with the body the (d) pleasure induced by the happiness he abides aware, by means of which (g) mindfulness and (h) awareness the (i) onlooking-equanimity comes to fulfilment.   [And the (e) unification of cognizance is concentrations. So] that third meditation possesses five factors (§ 566).

[4th Meditation]
    588. [144] Likewise < with the abandoning of bodily pleasure> (§ 550) in the first meditation the grief faculty ceases, and in the second meditation the pain faculty ceases (cf. § 584), so < with the abandoning of pleasure and pain, and with the previous disappearance of joy and grief, he enters upon and abides in the fourth meditation, which has neither-pain-nor-pleasure, and the purity of whose mindfulness is due to onlooking-equanimity > (§ 550). Herein, the onlooking-equanimity was as yet unclarified owing to the [presence of the] four faculties, namely the pain faculty, grief faculty, pleasure faculty, and joy faculty. With the cessation of these there is onlooking-equanimity and awareness. Herein, it was owing to the pleasure faculty and the joy faculty that there was unmindfulness, and with their cessation he becomes possessed of mindfulness ; and it is owing to the pain faculty and the grief faculty that there was unawareness, and with their cessation he becomes aware. So with the clarification due to (i) onlooking-equanimity, [which is accompanied by (k) neither-painful-nor-pleasant feeling,] he becomes (j) mindful and aware, and there is (e) unification of cognizance (cf. § 567). This is called the fourth meditation.
« Последнее редактирование: 21:00 20 Августа 2018 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #27 : 10:03 01 Октября 2018 »

И в джайнском тексте, и в Вимуттимагге в связи с витаккой приводится сравнение с чтением текста. То есть происходит переход от одного понятия к другому.

Вичара в Вимуттимагге сравнивается с изучением смысла текста сутты как целого.

Как же витакка и вичара применяются в контексте самадхи?

На мой взгляд, самадхи с витаккой подразумевает движение по определенному кругу понятий, например, по 32 частям тела, или по качествам Будды, и т.п.

Самадхи с вичарой подразумевает многократное обращение внимания на определенное понятие, например, повторение "воздух, воздух" при практике касины воздуха (или анапанасати), описанное в Вимуттимагге и Висуддхимагге.

 Нашел соответствующие описания в Комментарии к Вибханге:

Цитировать
Tattha kesādīnaṃ vaṇṇasaṇṭhānadisokāsaparicchedavasena upaṭṭhānaṃ uggahanimittaṃ, sabbākārato paṭikūlavasena upaṭṭhānaṃ paṭibhāganimittaṃ. Taṃ punappunaṃ āvajjentassa manasikarontassa takkāhataṃ vitakkāhataṃ karontassa cattāro khandhā paṭikūlārammaṇā honti, paṭhamajjhānavasena appanā pavattati. Pubbabhāge parikammaupacāracittāni savitakkasavicārāni sappītikāni somanassasahagatāni paṭikūlanimittārammaṇāni; appanāpi savitakkasavicārā sappītikā somanassasahagatāva. Bhūmantarena pana mahaggatā rūpāvacarā honti. Paṭikkūlepi ca etasmiṃ ārammaṇe ānisaṃsadassāvitāya somanassaṃ uppajjati, ekattārammaṇabaleneva vā taṃ uppajjati. Dutiyajjhānādīni panettha na nibbattanti. Kasmā? Oḷārikattā. Idañhi ārammaṇaṃ oḷārikaṃ. Vitakkabalenevettha cittekaggatā jāyati, na vitakkasamatikkamenāti. Ayaṃ tāva samathavasena kammaṭṭhānakathā.

Tattha appanāya pāpitakālato paṭṭhāya sesakoṭṭhāsesu akilamantova appanaṃ pāpessati. Tasmā ‘paṭikūlaṃ paṭikūlan’ti punappunaṃ āvajjitabbaṃ samannāharitabbaṃ, takkāhataṃ vitakkāhataṃ kātabbaṃ. Evaṃ karontassa cattāro khandhā paṭikūlārammaṇā honti, appanaṃ pāpuṇāti. Pubbabhāgacittāni parikammaupacārasaṅkhātāni savitakkasavicārānīti sabbaṃ heṭṭhā vuttasadisameva. Ekaṃ pana koṭṭhāsaṃ manasikarontassa ekameva paṭhamajjhānaṃ nibbattati. Pāṭiyekkaṃ manasikarontassa dvattiṃsa paṭhamajjhānāni nibbattanti. Hatthe gahitapañhāvatthu pākatikameva.

В первом отрывке описывается многократное мысленное движение по списку 32 частей тела (kesādīnaṃ), а во втором обращение внимания на понятие непривлекательности (paṭikūla), приводящее к первой джхане. Отмечается, что такой подход не приводит ко второй и последующим джханам (Dutiyajjhānādīni panettha na nibbattanti) в силу того, что такая опора грубая (ārammaṇaṃ oḷārikaṃ).

Такое использование понятий перекликается с описанием в Йога-сутре:

Цитировать
tatra śabdārtha-jñāna-vikalpaiḥ saṁkīrṇā savitarkā samāpattiḥ ॥42॥

42. Здесь сосредоточение "с умозрением" лишено отчетливости ввиду различия между словом, объектом и понятием.

Например, хотя слово "корова", объект "корова" и понятие "корова" различаются между собой, в познавательном процессе они кажутся нераздельными. При анализе [обнаруживается, что] свойства слова – это одно, свойства объекта – другое, а свойства понятия – третье. Иначе говоря, их способы существования различны.

Если при этом у йогина в состоянии сосредоточения объект "корова" и т.п., попавший в [сферу его] сосредоточенного постижения, оказывается связанным с различением слова, объекта и понятия, то такое неотчетливое состояние сосредоточения называется "умозрительным".

http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt05.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #28 : 10:17 01 Октября 2018 »

Описание в Саманамундика сутте, в Петакопадесе и в Вопросах Милинды отчасти совпадает с указаниями в Йога-сутре.

Саманамундика сутта:

Цитировать
    And what are skillful resolves? Being resolved on renunciation, on non-aversion, on harmlessness. These are called skillful resolves. What is the cause of skillful resolves? Their cause, too, has been stated, and they are said to be recognition-caused. Which recognition? — for recognition has many modes and permutations. Any renunciation-recognition, non-aversion-recognition, or harmlessness-recognition: That is the cause of skillful resolves.

    Now where do skillful resolves cease without trace? Their stopping, too, has been stated: There is the case where a monk, with the stilling of directed thought and evaluation, enters and remains in the second jhāna, which has internal serene-clarity and unification of mind free from thought and evaluation, and has joy and pleasure born of composure. This is where skillful resolves cease without trace.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.078.than.html

Петакопадеса:

Цитировать
Tatthaalobhassa pāripūriyā nekkhammavitakkaṃ vitakketi. Tattha adosassa pāripūriyā abyāpādavitakkaṃ vitakketi. Tattha amohassa pāripūriyā avihiṃsāvitakkaṃ vitakketi.

   Here, for fulfilling non-passion he thinks the thought of renunciation. Here, for fulfilling non-aggression he thinks the thought of non-aversion. Here, for fulfilling non-delusion he thinks the thought of harmlessness.

Tattha alobhassa pāripūriyā vivitto hoti kāmehi. Tattha adosassa pāripūriyā amohassa pāripūriyā ca vivitto hoti pāpakehi akusalehi dhammehi, savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati.

    Here, for fulfilling non-passion he is secluded from sensual pleasures. Here, for fulfilling non-aggression and fulfilling non-delusion he is secluded from unskillful phenomena. And so he enters and remains in the first jhāna, which includes directed thought and evaluation, as well as joy and pleasure born of seclusion.

Vitakkāti tayo vitakkā – nekkhammavitakko abyāpādavitakko avihiṃsāvitakko.

    Directed thought: There are three kinds of directed thought, namely the thought of renunciation, the thought of non-aversion, and the thought of harmlessness.

Вопросы Милинды:

Цитировать
katamaṃ, mahārāja, bhagavato samādhiratanaṃ? savitakkasavicāro samādhi, avitakkavicāramatto samādhi, avitakkāvicāro samādhi, suññato samādhi, animitto samādhi, appaṇihito samādhi. samādhiratanaṃ kho, mahārāja, piḷandhassa bhikkhuno ye te kāmavitakkabyāpādavitakkavihiṃsāvitakkamānuddhaccadiṭṭhivicikicchākilesavatthūni vividhāni ca kuvitakkāni, te sabbe samādhiṃ āsajja vikiranti vidhamanti viddhaṃsanti na saṇṭhanti na upalimpanti 

Что такое у Блаженного драгоценное сосредоточение, госу­дарь?

Это сосредоточение с задумыванием и продумыванием, сосредоточение с одним продумыванием без задумывания, со­средоточение без задумывания и продумывания, пустотное сосредоточение, бессвойственное сосредоточение, неприлагаемое сосредоточение. От монаха в уборе драгоценного сосредоточения, государь, все страстные помыслы, враждебные помыслы, вреди­тельские помыслы, аффекты гордости, неуравновешенности, лжемудрия, сомнения и всяческие дурные помыслы – все это, столкнувшись с сосредоточением, скатывается с него, спадает, слетает, не пристает к нему и не может его замарать.

Йога-сутра:

Цитировать
(1) etayaiva savichara nirvichara cha sukshma-vishaya vyakhyata (44)

(1) sukshma-vishayatvam chalinga-paryavasanam (45)

(1) ta eva sabijah samadhih (46)

(1) vichara-vaisharadye'dhyatma-prasadah (47)

(2) vitarka badhane pratipaksha bhavanam (84)

33. ложные помыслы [служат] препятствием, [следует] развивать их противоположности.

Когда у этого брахмана возникают ложные помыслы о насилии и т.п., [например]: "Я убью того, кто чинит мне препятствия", "Я также солгу", "Я присвою его вещи", "Я соблазню его жену", "Я стану хозяином его собственности", – [помыслы], служащие препятствием, уводящие его, словно [он] в лихорадочном бреду, с правильного пути, пусть он культивирует противоположные [помыслы] : "Поджариваемый на раскаленных углях сансары, я прибегаю к защите практики йоги, даруя безопасность всем живым существам". Пусть он думает: "Оставив ложные помыслы, я, подобно собаке, вновь предаюсь им. Как собака к собственной блевотине, так и я вновь возвращаюсь к тому, от чего я избавился".

(2) vitarka himsadayah krita-karitanumodita lobha-krodha-moha-purvaka mridu-madhyadhimatra duhkhajnananantaphala iti pratipaksha-bhavanam (85)

34. Ложные помыслы о насилии и прочем – совершенном, побужденном к совершению [или] одобренном, – возникшие вследствие жадности, гнева [или] заблуждения, [бывают] слабыми, средними и сильными [и имеют своими] неисчислимыми плодами страдание и отсутствие знания; поэтому [необходимо] культивировать их противоположности.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/patanja/ostru/txt06.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #29 : 13:26 01 Октября 2018 »

В Висуддхимагге так описывается применение "витакки" (помысла) для достижения джханы:

Vism 1, 4. pathavīkasiṇaniddeso

na vaṇṇo paccavekkhitabbo, na lakkhaṇaṃ manasikātabbaṃ. apica vaṇṇaṃ amuñcitvā nissayasavaṇṇaṃ katvā ussadavasena paṇṇattidhamme cittaṃ paṭṭhapetvā manasi kātabbaṃ. pathavī mahī, medinī, bhūmi, vasudhā, vasundharātiādīsu pathavīnāmesu yamicchati, yadassa saññānukūlaṃ hoti, taṃ vattabbaṃ. apica pathavīti etadeva nāmaṃ pākaṭaṃ, tasmā pākaṭavaseneva pathavī pathavīti bhāvetabbaṃ. kālena ummīletvā kālena nimīletvā āvajjitabbaṃ. yāva uggahanimittaṃ nuppajjati, tāva kālasatampi kālasahassampi tato bhiyyopi eteneva nayena bhāvetabbaṃ.


29.    The  colour  should  not  be  reviewed.  The characteristic  should  not  be  given  attention.[8]  But rather, while not ignoring the colour, attention should be given by setting the mind on the [name] concept as the  most  outstanding  mental  datum,  relegating  the colour  to  the  position  of  a  property  of  its  physical support.  That  [conceptual  state]  can  be  called  by anyone  he  likes  among  the  names  for  earth  (pathavī) such as “earth” (pathavī), “the Great One” (mahī), “the Friendly   One”   (medinī),   “ground”   (bhūmi),   “the Provider of Wealth” (vasudhā), “the Bearer of Wealth”(vasudharā),  etc.,  whichever  suits  his  manner  of perception. Still “earth” is also a name that is obvious, so it can be developed with the obvious one by saying “earth, earth.” It should be adverted to now with eyes open,  now  with  eyes  shut.  And  he  should  go  on developing it in this way a hundred times, a thousand times, and even more than that, until the learning sign arises.

57. tassevaṃ bhāvayato yadā nimīletvā āvajjantassa ummīlitakāle viya āpāthamāgacchati, tadā uggahanimittaṃ jātaṃ nāma hoti. tassa jātakālato paṭṭhāya na tasmiṃ ṭhāne nisīditabbaṃ. attano vasanaṭṭhānaṃ pavisitvā tattha nisinnena bhāvetabbaṃ. pādadhovanapapañcaparihāratthaṃ panassa ekapaṭalikupāhanā ca kattaradaṇḍo ca icchitabbo. athānena sace taruṇo samādhi kenacideva asappāyakāraṇena nassati, upāhanā āruyha kattaradaṇḍaṃ gahetvā taṃ ṭhānaṃ gantvā nimittaṃ ādāya āgantvā sukhanisinnena bhāvetabbaṃ, punappunaṃ samannāharitabbaṃ, takkāhataṃ vitakkāhataṃ kātabbaṃ. tassevaṃ karontassa anukkamena nīvaraṇāni vikkhambhanti, kilesā sannisīdanti, upacārasamādhinā cittaṃ samādhiyati, paṭibhāganimittaṃ uppajjati.

When,  while  he  is  developing  it  in  this  way,  it comes  into  focus  as  he  adverts  with  his  eyes  shut exactly as it does with his eyes open, then the learning sign  is  said  to  have  been  produced.  After  its production he should no longer sit in that place; he should  return  to  his  own  quarters  and  go  on developing  it  sitting  there.  But  in  order  to  avoid  the delay  of  foot  washing,  a  pair  of  single-soled  sandals and  a  walking  stick  are  desirable.  Then  if  the  new concentration   vanishes   through   some   unsuitable encounter, he can put his sandals on, take his walking stick,  and  go  back  to  the  place  to  re-apprehend  the sign  there.  When  he  returns  he  should  seat  himself comfortably and develop it by reiterated reaction to it and  by  striking  at  it  with  thought  and  applied thought.

[The Counterpart Sign]
31.  As he does so, the hindrances eventually become suppressed,   the   defilements   subside,   the   mind becomes  concentrated  with  access  concentration,  and the counterpart sign arises.


Vism 1, 6. asubhakammaṭṭhānaniddeso, uddhumātakakammaṭṭhānaṃ

rattiṭṭhāne ca divāṭhāne ca “uddhumātakapaṭikkūlaṃ uddhumātakapaṭikkūlan”ti tattha punappunaṃ cittaṃ upanibandhitabbaṃ. punappunaṃ taṃ nimittaṃ āvajjitabbaṃ, manasikātabbaṃ. takkāhataṃ vitakkāhataṃ kātabbaṃ.


 In  his  night quarters  and  in  his  day  quarters  he  should  keep  his mind  anchored  there  thus,  “Repulsiveness  of  the bloated, repulsiveness of the bloated.” And he should advert to the sign, bring it to mind and strike at it with thought and applied thought over and over again.


Vism 1, 10. āruppaniddeso, paṭhamāruppavaṇṇanā

 so taṃ kasiṇugghāṭimākāsanimittaṃ “ākāso ākāso”ti punappunaṃ āvajjeti, takkāhataṃ vitakkāhataṃ karoti. tassevaṃ punappunaṃ āvajjayato takkāhataṃ vitakkāhataṃ karoto nīvaraṇāni vikkhambhanti, sati santiṭṭhati, upacārena cittaṃ samādhiyati. so taṃ nimittaṃ punappunaṃ āsevati, bhāveti, bahulīkaroti.


9.  He adverts again and again to the sign of the space left  by  the  removal  of  the  kasiṇa  as  “space, space,”  and  strikes  at  it  with  thought  and  applied thought.  As  he  adverts  to  it  again  and  again  and strikes  at  it  with  thought  and  applied  thought,  the hindrances are suppressed, mindfulness is established and  his  mind  becomes  concentrated  in  access.  He cultivates  that  sign  again  and  again,  develops  and repeatedly practices it.


Vism 1, 10. āruppaniddeso, viññāṇañcāyatanakathā

viññāṇañcāyatanaṃ santato manasikaritvā taṃ ākāsaṃ pharitvā pavattaviññāṇaṃ “viññāṇaṃ viññāṇan”ti punappunaṃ āvajjitabbaṃ, manasikātabbaṃ, paccavekkhitabbaṃ, takkāhataṃ vitakkāhataṃ kātabbaṃ.

he  should  give  his attention   to   the   base   consisting   of   boundless consciousness as peaceful, adverting again and again as “consciousness, consciousness” to the consciousness  that  occurred  pervading  that  space  [as its object]. He should give it attention, review it, and strike at it with applied and sustained thought ...


Vism 1, 10. āruppaniddeso, ākiñcaññāyatanakathā

taṃ viññāṇaṃ amanasikaritvā “natthi natthī”ti vā, “suññaṃ suññan”ti vā, “vivittaṃ vivittan”ti vā punappunaṃ āvajjitabbaṃ, manasikātabbaṃ, paccavekkhitabbaṃ, takkāhataṃ vitakkāhataṃ kātabbaṃ.

33.    Without  giving  [further]  attention  to  that consciousness,  he  should  [now]  advert  again  and again in this way, “there is not, there is not,” or “void, void,” or “secluded, secluded,” and give his attention to  it,  review  it,  and  strike  at  it  with  thought  and applied thought.


Vism 1, 10. āruppaniddeso, nevasaññānāsaññāyatanakathā

nevasaññānāsaññāyatanaṃ santato manasikaritvā “sāva abhāvaṃ ārammaṇaṃ katvā pavattitā ākiñcaññāyatanasamāpatti santā santā”ti punappunaṃ āvajjitabbā, manasikātabbā, paccavekkhitabbā, takkāhatā vitakkāhatā kātabbā.

He  should  advert  again  and  again  to  that attainment  of  the  base  consisting  of  nothingness  that has   occurred   making   non-existence   its   object, adverting to it as “peaceful, peaceful,” and he should give his attention to it, review it and strike at it with thought and applied thought.
« Последнее редактирование: 13:38 13 Июля 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #30 : 14:09 01 Октября 2018 »

Цитата: Рената#443304
Цитата: Ассаджи#443302
В первой джхане внимание обращается понятийно, с помощью помысла (витакка).
Кажется, понимаю - только в первой джхане необходимо задумывание на определенном объекте, в следующих установленное задумывание будет развиваться.

Да. Помысел (витакка) используется для входа в последующие джханы.

Цитировать
152.    When  he  has  emerged  from  the  second  jhāna happiness appears gross to him as he reviews the jhāna  factors  with  mindfulness  and  full  awareness, while bliss and unification appear peaceful. Then as he brings that same sign to mind as “earth, earth” again and  again  with  the  purpose  of  abandoning  the  gross factor  and  obtaining  the  peaceful  factors,  [knowing] “now  the  third  jhāna  will  arise,”  there  arises  in  him mind-door adverting with that same earth kasiṇa as its object,  interrupting  the  life-continuum.  After  that, either  four  or  five  impulsions  impel  on  that  same object,  the  last  one  of  which  is  an  impulsion  of  the fine-material sphere belonging to the third jhāna.

http://www.bps.lk/olib/bp/bp207h_The-Path-of-Purification-(Visuddhimagga).pdf#page=448

Но после входа в последующие джханы они поддерживаются уже за счет ощущений, а не за счет помыслов.

Цитата: Рената#443304
А как понимать "продумывание"? В моем понимании продумывание предполагает череду разных мыслей, которые несовместимы с однонаправленностью.

Изучение (вичара) рефлексивно, об этом пишет Ачан Ли:

Цитировать
Вам нужно привести ум к предмету и затем удерживать его там, удостоверившись, что он остаётся на месте. Опять-таки это похоже на еду: удостоверьтесь в том, что пища находится около рта, и кладите её прямо туда. Это и будет витакка – пища около рта, рот около пищи. Вы знаете наверняка, что это пища; и вы знаете, что это за пища – первое блюдо или десерт, грубая пища или утончённая.

И если вы знаете, что есть что, и пища находится у вас во рту, пережёвывайте её как следует. Это вичара, т.е. проверка, оценка своей медитации. Иногда она наступает при «сосредоточении доступа»: мы рассматриваем грубый предмет, так что он становится всё более и более утончённым. Если вы находите дыхание долгим, рассматривайте долгое дыхание. Если вы находите его коротким, рассматривайте короткое дыхание. Если вы находите дыхание медленным, рассматривайте медленное дыхание, – чтобы увидеть, захочет ли ум оставаться с этим видом дыхания, и чтобы увидеть, захочет ли дыхание этого вида оставаться с умом, увидеть, будет ли это дыхание плавным или беспрепятственным. Это вичара.

Цитировать
В. Изучение (вичара): обретите чувство того, как позволить этому приятному ощущению дыхания распространиться вместе с другими дыхательными ощущениями внутри тела и действовать в согласии с ними. Пусть все эти дыхательные ощущения распространяются, пока они не сольются вместе. Когда тело будет успокоено дыханием, утихнут и ощущения боли. Тело будет наполнено полезной энергией дыхания. (Ум сосредоточен исключительно на вопросах, связанных с дыханием.)

https://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm

Островская и Рудой в переводе Йога-сутры называют вичару "рефлексией".
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #31 : 14:46 01 Октября 2018 »

Статья, в которой автор приводит некоторые аргументы в пользу того, что витакка в джхане может означать мышление.
http://blog.buddha-vacana.org/why-vitakka-might-mean-thinking-in-jhana/
Есть ссылки на ряд сутт. Статья является комментарием к статье бхиккху Суджато Why vitakka doesn’t mean ‘thinking’ in jhana.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #32 : 16:59 16 Октября 2018 »

Интересно употребление "вичара" в Титтхаятана сутте:

The Eighteen Investigations of Mind


‘Ime aṭṭhārasa manopavicārā’ ti bhikkhave mayā Dhammo desito

‘These are the eighteen investigations of mind’ is a Teaching, monks, taught by me



aniggahito asaṁkiliṭṭho anupavajjo appaṭikuṭṭho samaṇehi brāhmaṇehi viññūhī ti.

that is without reproach, undefiled, blameless, and unreviled by wise ascetics and brahmins.



Iti kho panetaṁ vuttaṁ, kiñ-cetaṁ paṭicca vuttaṁ?

This is what was said, but in regard to what was it said?



Cakkhunā rūpaṁ disvā somanassaṭṭhāniyaṁ rūpaṁ upavicarati,

Having seen a form with the eye he investigates whether it is to be classified as a pleasant form,



domanassaṭṭhāniyaṁ rūpaṁ upavicarati,

he investigates whether it is to be classified as a unpleasant form,



upekkhaṭṭhāniyaṁ rūpaṁ upavicarati.

he investigates whether it is to be classified as a neutral form. 



Sotena saddaṁ sutvā somanassaṭṭhāniyaṁ saddaṁ upavicarati,

Having heard a sound with the ear he investigates whether it is to be classified as a pleasant sound,



domanassaṭṭhāniyaṁ saddaṁ upavicarati,

he investigates whether it is to be classified as a unpleasant sound,



upekkhaṭṭhāniyaṁ saddaṁ upavicarati.

he investigates whether it is to be classified as a neutral sound.



Ghānena gandhaṁ ghāyitvā somanassaṭṭhāniyaṁ gandhaṁ upavicarati,

Having smelt a smell with the nose he investigates whether it is to be classified as a pleasant smell,



domanassaṭṭhāniyaṁ gandhaṁ upavicarati,

he investigates whether it is to be classified as a unpleasant smell,



upekkhaṭṭhāniyaṁ gandhaṁ upavicarati.

he investigates whether it is to be classified as a neutral smell.



Jivhāya rasaṁ sāyitvā somanassaṭṭhāniyaṁ rasaṁ upavicarati,

Having tasted a taste with the tongue he investigates whether it is to be classified as a pleasant taste,



domanassaṭṭhāniyaṁ rasaṁ upavicarati,

he investigates whether it is to be classified as a unpleasant taste,



upekkhaṭṭhāniyaṁ rasaṁ upavicarati,

he investigates whether it is to be classified as a neutral taste,



Kāyena phoṭṭhabbaṁ phusitvā somanassaṭṭhāniyaṁ phoṭṭhabbaṁ upavicarati,

Having touched a tangible with the body he investigates whether it is to be classified as a pleasant tangible,



domanassaṭṭhāniyaṁ phoṭṭhabbaṁ upavicarati,

he investigates whether it is to be classified as a unpleasant tangible,



upekkhaṭṭhāniyaṁ phoṭṭhabbaṁ upavicarati,

he investigates whether it is to be classified as a neutral tangible,



Manasā dhammaṁ viññāya somanassaṭṭhāniyaṁ dhammaṁ upavicarati,

Having cognised a mental object with the mind he investigates whether it is to be classified as a pleasant mental object,



domanassaṭṭhāniyaṁ dhammaṁ upavicarati,

he investigates whether it is to be classified as a unpleasant mental object,



upekkhaṭṭhāniyaṁ dhammaṁ upavicarati.

he investigates whether it is to be classified as a neutral mental object.



‘Ime aṭṭhārasa manopavicārā’ ti bhikkhave mayā Dhammo desito

‘These are the eighteen investigations of mind’ is a Teaching, monks, taught by me



aniggahito asaṁkiliṭṭho anupavajjo appaṭikuṭṭho samaṇehi brāhmaṇehi viññūhī ti.

that is without reproach, undefiled, blameless, and unreviled by wise ascetics and brahmins.



Iti yaṁ taṁ vuttaṁ, idam-etaṁ paṭicca vuttaṁ.

This is that which was said, and this is the reason it was said.


https://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Short-Pieces/Titthayatanasuttam.htm#Eight
Записан

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #33 : 03:15 18 Октября 2018 »

У нас тут будут ученики Па Аук Саяду, которые реализовали 8 джан. Пойду просто и уточню про витакку и вичару...

А то меня от пассажей в стиле
- «Почтенный Нагасена, каково свойство задумывания?»— «Свойство задумывания — вставлять, государь»

как то мутит.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #34 : 09:46 20 Октября 2018 »

Интересно употребление "вичара" в Титтхаятана сутте:

Kāyena phoṭṭhabbaṁ phusitvā somanassaṭṭhāniyaṁ phoṭṭhabbaṁ upavicarati,

Having touched a tangible with the body he investigates whether it is to be classified as a pleasant tangible,



domanassaṭṭhāniyaṁ phoṭṭhabbaṁ upavicarati,

he investigates whether it is to be classified as a unpleasant tangible,



upekkhaṭṭhāniyaṁ phoṭṭhabbaṁ upavicarati,

he investigates whether it is to be classified as a neutral tangible,



Manasā dhammaṁ viññāya somanassaṭṭhāniyaṁ dhammaṁ upavicarati,

Having cognised a mental object with the mind he investigates whether it is to be classified as a pleasant mental object,



domanassaṭṭhāniyaṁ dhammaṁ upavicarati,

he investigates whether it is to be classified as a unpleasant mental object,



upekkhaṭṭhāniyaṁ dhammaṁ upavicarati.

he investigates whether it is to be classified as a neutral mental object.

https://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Short-Pieces/Titthayatanasuttam.htm#Eight

Это отчасти перекликается с указаниями Ачана Ли:

Цитировать
    В. Изучение (вичара): обретите чувство того, как позволить этому приятному ощущению дыхания распространиться вместе с другими дыхательными ощущениями внутри тела и действовать в согласии с ними. Пусть все эти дыхательные ощущения распространяются, пока они не сольются вместе. Когда тело будет успокоено дыханием, утихнут и ощущения боли. Тело будет наполнено полезной энергией дыхания.

https://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #35 : 12:12 28 Декабря 2018 »

@crizna написал:

    Let me illustrate the point by means of the much disputed terms ‘vitakka’ and ‘vicāra’. Unlike with the interpretations in the Theravāda tradition, there seems to have been no major disagreement among the Northern Schools as to the meaning of those terms.

    vitarkaḥ katamaḥ. paryeṣako manojalpaḥ cetanāprajñāviśeṣaḥ yā cittasyaudārikatā.
    vicāraḥ katamaḥ. pratyavekṣako manojalpas tathaiva yā cittasya sūkṣmatā. anabhyūhāvasthāyāṃ cetanā abhyūhāvasthāyāṃ prajñeti vyavasthāpyate.

    Sphuṭārthā Abhidharmakośavyākhyā 64-65

    'What is ‘vitarka’? A mental murmur of enquiry (paryeṣako manojalpaḥ), which rests on the support of volition (cetanā) or speculative knowledge (prajñā), according as it does not or does include deduction (abhyūha), It is a gross state of mind.

    What is ‘vicāra’ ? A mental murmur of judgment (pratyavekṣako manojalpas) which rests on the volition, etc. (as above). That is the subtleness of mind.’

    (Translation by P.S. Jaini in the Introduction to his edition of the Abhidharmadīpa, p. 87).

    P.S. Jaini remarks: ‘Here ‘vitarka’ refers to the state of enquiry of mind and ‘vicāra’ to the state of judgment.’

    In the Sphuṭārthā passage cited above Yaśomitra quoted the view of the old masters (pūrvācārya). Almost identical explanations are found in various treatises of Asaṅga (e.g. Abhidharmasamuccayabhāṣyam 8-9) and Vasubandhu (e.g. Pañca-Skandhaka 64). A similar explanation is also found in Harivarman’s Satyasiddhiśāstra 215 -216.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #36 : 13:01 23 Апреля 2019 »

Джеф Шац пишет:

It's difficult to try to ascertain the definitions of terms entirely through reading the suttas alone. Firstly, there are many diverse meditation subjects offered in the suttas. And secondly, without recourse to the early strata of commentary, modern interpretations can be based on certain assumptions not present in the suttas themselves.

We see in the canonical and para-canonical commentaries that the analysis and defining of terms often give a spectrum of meanings, which illustrates a developmental path, not a rigid "one-size-fits-all" type of approach. For example, the canonical Dhammasaṅgaṇī gives the following two registers for vitakka and vicāra (the English equivalents here are those offered by Lance Cousins, who's done an exhaustive survey of all relevant Pāli sources):

vitakka:

1. takka 2. vitakka 3. saṅkappa 4. appanā 5. byappanā 6. cetaso abhiniropanā 7. sammāsaṅkappa

1. speculation 2. thought 3. thought formation 4. fixing 5. firm fixing 6. applying the mind 7. right thought formation.

vicāra:

1. cāra 2. vicāra 3. anuvicāra 4. upavicāra 5. cittassa anusandhānatā 6. anupekkhanatā

1. wandering 2. wandering about 3. repeated wandering about 4. frequenting 5. explorativeness of mind 6. constant examination.


Сама статья Ленса Казинса:

VITAKKA/VITARKA AND VICĀRA: Stages of samādhi in Buddhism and Yoga
L. S. COUSINS

https://www.jstor.org/stable/24659522
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #37 : 12:26 15 Сентября 2019 »

Из Дантабхуми сутты (МН 125) можно понять, о какой "витакке" идет речь в джхане:

So ime pañca nīvaraṇe pahāya cetaso upakkilese paññāya dubbalīkaraṇe kāye kāyānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā vineyya loke abhijjhādomanassaṃ.

Vedanāsu … pe … citte … dhammesu dhammānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā vineyya loke abhijjhādomanassaṃ.


“Having thus abandoned these five hindrances, imperfections of the mind that weaken wisdom, he abides contemplating the body as a body, ardent, fully aware, and mindful, having put away covetousness and grief for the world. He abides contemplating feelings as feelings…mind as mind…mind-objects as mind-objects, ardent, fully aware, and mindful, having put away covetousness and grief for the world.

Seyyathāpi, aggivessana, hatthidamako mahantaṃ thambhaṃ pathaviyaṃ nikhaṇitvā āraññakassa nāgassa gīvāyaṃ upanibandhati āraññakānañceva sīlānaṃ abhinimmadanāya āraññakānañceva sarasaṅkappānaṃ abhinimmadanāya āraññakānañceva darathakilamathapariḷāhānaṃ abhinimmadanāya gāmante abhiramāpanāya manussakantesu sīlesu samādapanāya; evameva kho, aggivessana, ariyasāvakassa ime cattāro satipaṭṭhānā cetaso upanibandhanā honti gehasitānañceva sīlānaṃ abhinimmadanāya gehasitānañceva sarasaṅkappānaṃ abhinimmadanāya gehasitānañceva darathakilamathapariḷāhānaṃ abhinimmadanāya ñāyassa adhigamāya nibbānassa sacchikiriyāya.


23.“Just as, Aggivessana, the elephant tamer plants a large post in the earth and binds the forest elephant to it by the neck in order to subdue his forest habits…and to inculcate in him habits congenial to human beings, so these four foundations of mindfulness are the bindings for the mind of the noble disciple in order to subdue his habits based on the household life, to subdue his memories and intentions based on the household life, to subdue his distress, fatigue, and fever based on the household life, and in order that he may attain the true way and realise Nibbāna.

Tamenaṃ tathāgato uttariṃ vineti: ‘ehi tvaṃ, bhikkhu, kāye kāyānupassī viharāhi, mā ca kāmūpasaṃhitaṃ vitakkaṃ vitakkesi. Vedanāsu … citte … dhammesu dhammānupassī viharāhi, mā ca kāmūpasaṃhitaṃ vitakkaṃ vitakkesī’ti.

24.“Then the Tathāgata disciplines him further: ‘Come, bhikkhu, abide contemplating the body as a body, but do not think thoughts of sensual desire. Abide contemplating feelings as feelings…mind as mind…mind-objects as mind-objects, but do not think thoughts of sensual desire.’

So vitakkavicārānaṃ vūpasamā ajjhattaṃ sampasādanaṃ cetaso ekodibhāvaṃ avitakkaṃ avicāraṃ samādhijaṃ pītisukhaṃ dutiyaṃ jhānaṃ … tatiyaṃ jhānaṃ … catutthaṃ jhānaṃ upasampajja viharati.


25.“With the stilling of applied and sustained thought, he enters upon and abides in the second jhāna…the third jhāna…the fourth jhāna.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #38 : 16:04 12 Октября 2019 »

empiriocritic_1900 написал:
Цитировать
По поводу "направления и удержания" - Вас не устраивает этот перевод витакка и вичара? Почему?

В палийских текстах эти термины истолковываются совершенно иначе:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.msg12497#msg12497
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.msg17651#msg17651

Цитировать
То есть понятно, что у них может быть и другое значение, но когда речь идёт конкретно о факторах первой джханы, то ведь и Буддагоса (в IV главе Висуддхимагги, параграф 88) объясняет их именно так:

"And now, in order to show the factors associated with it, which is accompanied by applied and sustained thought is said. [142] Herein, applied thinking (vitakkana) is applied thought (vitakka); hitting upon, is what is meant.25 It has the characteristic of directing the mind on to an object (mounting the mind on its object). Its function is to strike at and thresh—for the meditator is said, in virtue of it, to have the object struck at by applied thought, threshed by applied thought. It is manifested as the leading of the mind onto an object. Sustained thinking (vicaraṇa) is sustained thought (vicāra); continued sustainment (anusañcaraṇa), is what is meant. It has the characteristic of continued pressure on (occupation with) the object. Its function is to keep conascent [mental] states [occupied] with that. It is manifested as keeping consciousness anchored [on that object]".

Досточтимый Буддхагхоса тут говорит о направлении ума как о свойстве витакки, но он не говорит, что витакка - это направление.
Если с помощью ложки хлебают суп, то это еще не значит, что слово "ложка" можно перевести как "хлебалка".

Если досточимый Буддхагхоса пишет, что свойство вичары - давление, то это не значит, что вичара - это давление.

Zom пишет в ВКонтакте:

Цитата: Zom
сам Бхиккху Бодхи их так объясняет:
"In the Suttas, the word Vittaka is often used in the loose sense of thought, but in the Abhidhamma it is used in a precise technical sense to mean the mental factor that mounts or directs the mind towards an object"

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1629.msg14757#msg14757

Действительно, значение слова "витакка" со временем смещалось. Раннее значение этого слова в контексте джханы можно узнать, например, в Дантабхуми сутте, в Саманамундика сутте, в главе о джханах Петакопадесы, и в "Вопросах Милинды":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.msg17711#msg17711

Поэтому перенос позднего значения в ранние тексты неуместен.

Цитата: Zom
Бодхи тоже меняет здесь, именно в ЭТОМ контексте, терминологию, и переводит VITAKKA не как размышление (thinking), а именно как "applied thought" - направляемую мысль. Аналогично с VICARA - переводит не как "обдумывание", а как "sustained thought" (поддерживаемая мысль). В данном контексте он делает это принципиально, ссылаясь на Висуддхимаггу и Абхидхамму. Я лишь чуть-чуть перефразировал термины, чтобы они ещё точнее этим традиционным трудам Тхеравады соответствовали.

Конечно, речь идет не о размышлении или обдумывании. Речь идет о "мысли", которая в пересказе начисто пропадает.

А добавка насчет "объекта" -- "направление и удержание ума [на объекте медитации]" вообще заводит пытающихся применить такие указания в тупик "объектного" подхода, о котором я писал в теме:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1874.0
« Последнее редактирование: 22:10 12 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #39 : 09:48 13 Октября 2019 »

О какой же мысли идет речь? Как описано в Висуддхимагге, "витакка" -- это мысль с названием опоры. Например, в случае стихии земли как опоры "витаккой" служит мысль "земля, земля":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.msg17712#msg17712

Подробнее о применении "витакки" и "вичары", на примере Анапанасати, пишет Ачан Ли Дхаммадхаро:

Цитировать
А. Направленная мысль (витакка): думайте о дыхании, пока не сможете ясно распознавать его, не позволяя уму отвлекаться при этом;
...
В. Оценка (вичара): обретите чувство того, как позволить этому приятному ощущению дыхания распространиться вместе с другими дыхательными ощущениями внутри тела и действовать в согласии с ними.

...

Когда вы медитируете, вам необходимо думать. Если вы не думаете, вы не можете медитировать. Иными словами, мышление составляет необходимую часть медитации. Возьмите, к примеру, джхану. Витакка: приведите ум к данному предмету. Вичара: проявляйте оценку в своём выборе предмета. Исследуйте предмет своей медитации, пока не увидите, что он в точности вам подходит. Вы можете выбрать медленное дыхание или быстрое дыхание, суженное или расширенное дыхание, горячее, прохладное или тёплое дыхание, дыхание, которое идёт лишь до носа, или не далее горла, или такое, которое идёт прямо до сердца. Когда вы нашли предмет, соответствующий вашему вкусу, держитесь за него. Экаггата: сделайте ум единым, сосредоточенным на единственном предмете. Когда вы сделаете это, вы воспользуетесь витакка – заставьте предмет выделиться. Не позволяйте уму покинуть предмет. Не позволяйте и предмету покинуть ум. Скажите себе, что это подобно еде: положите пищу на уровне рта, приблизьте рот к уровню пищи. Не промахнитесь. Если вы промахнётесь и поднесёте пищу к уху, к подбородку, к глазу или ко лбу, вы в своей еде ничего не достигнете.

Так же обстоит дело и с медитацией. Иногда «единственный» предмет вашего ума делает резкий поворот в сторону прошлого – на сотни лет назад. Иногда же он устремляется в будущее, а затем возвращается, принося с собой всевозможные предметы, вызывающие в уме беспорядок. Это как раз похоже на то, как если бы вы принимали пищу, перенося её через голову, и она падала за спиной. Наверняка ею воспользуются собаки. Или это похоже на то, как если бы вы подносили пищу ко рту, и потом бросали её перед собой. Когда вы обнаруживаете, что дело происходит таким образом, это будет признаком того, что вашему уму не удалось почувствовать себя уютно с этим предметом. Ваша витакка оказывается недостаточно прочной. Вам нужно привести ум к предмету и затем удерживать его там, удостоверившись, что он остаётся на месте. Опять-таки это похоже на еду: удостоверьтесь в том, что пища находится около рта, и кладите её прямо туда. Это и будет витакка – пища около рта, рот около пищи. Вы знаете наверняка, что это пища; и вы знаете, что это за пища – первое блюдо или десерт, грубая пища или утончённая.

И если вы знаете, что есть что, и пища находится у вас во рту, пережёвывайте её как следует. Это вичара, т.е. проверка, оценка своей медитации. Иногда она наступает при «сосредоточении доступа»: мы рассматриваем грубый предмет, так что он становится всё более и более утончённым. Если вы находите дыхание долгим, рассматривайте долгое дыхание. Если вы находите его коротким, рассматривайте короткое дыхание. Если вы находите дыхание медленным, рассматривайте медленное дыхание, – чтобы увидеть, захочет ли ум оставаться с этим видом дыхания, и чтобы увидеть, захочет ли дыхание этого вида оставаться с умом, увидеть, будет ли это дыхание плавным или беспрепятственным. Это вичара.

Когда ум порождает витакка и вичара, вы обладаете как сосредоточенностью, так и различающей мудростью. Витакка и экаггата подпадают под рубрику сосредоточения. Вичара – под рубрику различающей мудрости. Когда же вы обладаете и сосредоточенностью и мудростью, ум спокоен. Тогда может возникнуть знание. Если, однако, налицо слишком много вичара, она способна разрушить спокойствие вашего ума. Если же окажется чрезмерным спокойствие, оно может заглушить мысль. Вам нужно наблюдать за тишиной ума, удостовериться, что эти явления присутствуют у вас в должных соотношениях. Если у вас нет чувства «в самый раз», вас ждёт беда. Если ум слишком спокоен, ваш прогресс будет слишком медленным; если вы слишком много думаете, ум убежит прочь вместе с вашим сосредоточением.

Поэтому оценивайте обстоятельства со всей полнотой. Опять же, это похоже на еду. Если вы будете без конца пережёвывать пищу, это может кончиться тем, что вы захлебнётесь и умрёте. Вам надо задать себе вопрос: хороша ли для меня эта пища? Могу ли я с ней справиться? Достаточно ли крепки мои зубы? У некоторых людей нет ничего, кроме голых дёсен, а они всё ещё хотят грызть сахарный тростник; это ненормально. Некоторые люди всё ещё хотят есть хрустящую пищу, даже несмотря на то, что их зубы болят и выпадают. То же самое и с умом. Как только ум всего лишь чуточку успокоился, нам хочется видеть это, знать – то, мы хотим взять больше, нежели способны съесть. Сначала вам нужно удостовериться в том, что ваше сосредоточение имеет прочную основу, что ваши мудрость и сосредоточение как следует уравновешенны. Этот пункт очень важен. Ваша вичара должна быть зрелой, ваша витакка – прочной.

Итак, у вас есть буйвол, и вы привязали его к столбу. Если буйвол силён, он просто может уйти прочь вместе со столбом. Вам нужно знать силу буйвола. Если он действительно силён, забейте столб так, чтобы он прочно держался в земле. Это значит, что если вы находите, что ваше мышление отбилось от рук, что оно переходит пределы духовного спокойствия, верните ум обратно и сделайте его более спокойным. Но не делайте его настолько спокойным, чтобы при этом оказался утрачен самый след вещей. Если ум чересчур спокоен, это подобно сумеречному состоянию: вы вообще не осознаёте происходящего, всё погружается в темноту, всё становится стёртым. Или же у вас появляются приятные и неприятные видения, они то исчезают из виду, погружаясь в глубину ума, то вновь всплывают на поверхность. Это – сосредоточенность без направленной мысли (витакка) и оценки (вичара), без способности различать, – «Ошибочное сосредоточение».

...

Когда тело и ум сыты и удовлетворены, они не будут испытывать голод. Им не нужно будет открывать горшки и кастрюли на плите или бродить повсюду, выглядывая в окна и двери. Они могут мирно и спокойно спать. Призраки и бесы, – боли кхандх, – не появятся и не овладеют ими. Таким образом мы можем чувствовать себя легко, потому что когда мы сидим, мы сидим с людьми. Когда мы ложимся, мы ложимся с людьми. Когда мы едим, мы едим с людьми. Нет проблемы, когда люди живут с людьми; но когда они живут с призраками и бесами, они непременно повздорят и никогда не достигнут мира. Если мы не умеем оценивать и приспосабливать наше дыхание, наша медитация не сможет принести никаких результатов. Сиди мы хоть до самой смерти, нам не приобрести абсолютно никакого знания или понимания.

Был один старый монах, – 70 лет, 30 лет в монашестве, – который услышал хорошие отзывы о том, как я преподаю медитацию и приехал, чтобы учиться у меня. Первым, что он спросил было: «Какому методу вы учите?»

«Медитация на дыхании», – сказал я ему. «Знаете – буд-дхо, буд-дхо.»

Услышав это, он сказал: «Я практиковал этот метод, со времён Аджана Мана – буддхо, буддхо, с юных лет – и я никогда не видел никакой пользы от этого. Только буддхо, буддхо и нет абсолютно никакого продвижения. И теперь вы собираетесь учить меня буддхо ещё? Зачем? Хотите, чтобы я выполнял буддхо пока не умру?»

Вот что бывает, когда люди не понимают, как приспосабливать и оценивать своё дыхание: они никогда не найдут того, что ищут, – именно поэтому приспособление и распространение дыхания играет очень важную роль в медитации на дыхании.

http://awake.kiev.ua/dhamma/lib/authors/lee/samadhi.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #40 : 09:39 14 Октября 2019 »

Зом пишет:
Цитировать
ясно ведь сказано, прямым текстом написано, что Vitakka - это направление ума к объекту, а Vicara - его удержание на объекте (сами же там цитируете - It is manifested as the leading of the mind (!!!) onto an object.)

Что ж, давайте разберем английское предложение:
"applied thought (vitakka) ... is manifested as the leading of the mind onto an object."

Если бы это предложение звучало "applied thought (vitakka) ... is the leading of the mind onto an object", то оно бы имело близкий к приводимому вами смысл. Но обратите внимание на то, что между "is" и "the" есть два английских слова "manifested as", означающие "проявляется как". На языке пали это высказывание звучит как:

vitakko ... ārammaṇe cittassa ānayanapaccupaṭṭhāno.

А русское "проявление" (и палийское paccupaṭṭhāna) совсем не означает тождества. Например, в афоризме "аккуратность - проявление уважения к самому себе" совсем не говорится о том, что уважение это аккуратность. Соответственно, в английской фразе:

"applied thought (vitakka) ... is manifested as the leading of the mind onto an object."

совсем не говорится о том, что, вашими словами, "Vitakka - это направление ума к объекту". Здесь говорится о том, что является "проявлением" (paccupaṭṭhāna) витакки.

Теперь по поводу английского "object". Если вы заглянете в анго-русский словарь, то убедитесь в том, что это слово имеет много русских соответствий, и лишь изредка переводится как "объект":
https://www.multitran.com/m.exe?l1=2&l2=1&s=object&langlist=1

"Объект" здесь -- крайне неудачная калька с английского, поскольку речь идет об опоре (араммана), а она является во многом умственным явлением:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=792.0
А русское "объект" в обиходном смысле означает материальную "вещь".
https://economic_mathematics.academic.ru/3007/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82

Поэтому при чтении данного пересказа у многих читателей складывается представление, что нужно удерживать ум на некой вещи. А это прямой путь к проблемам и трудностям в медитации.
« Последнее редактирование: 14:46 14 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #41 : 19:11 03 Ноября 2019 »

Ещё вопрос по этой паре в контексте ДН22. Там есть следующий фрагмент:
«Rūpavitakko loke. . saddavitakko loke. . gandhavitakko loke. . rasavitakko loke. . phoṭṭhabbavitakko loke. . dhammavitakko loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.
«Rūpavicāro loke.. saddavicāro loke. . gandhavicāro loke. . rasavicāro loke. . phoṭṭhabbavicāro loke. . dhammavicāro loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.

Здесь эта пара связана с "внешними сферами", т.е. объектами 5 чувств+рассудка. Здесь смысл тот же - помысел и оценка, как в джхане?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #42 : 20:10 03 Ноября 2019 »

Ещё вопрос по этой паре в контексте ДН22. Там есть следующий фрагмент:
«Rūpavitakko loke. . saddavitakko loke. . gandhavitakko loke. . rasavitakko loke. . phoṭṭhabbavitakko loke. . dhammavitakko loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.
«Rūpavicāro loke.. saddavicāro loke. . gandhavicāro loke. . rasavicāro loke. . phoṭṭhabbavicāro loke. . dhammavicāro loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.

Здесь эта пара связана с "внешними сферами", т.е. объектами 5 чувств+рассудка. Здесь смысл тот же - помысел и оценка, как в джхане?

Смысл в принципе аналогичный, но с учетом того, что "витакка" и "вичара" здесь не такие, как в джхане, наверное, лучше переводить их здесь более общими соответствиями -- "мысль", "изучение" и т.п.
Записан
Теги: самадхи