"Vitakka" и "vicāra" - стр. 1 - Язык пали - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Vitakka" и "vicāra"  (Прочитано 7226 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
"Vitakka" и "vicāra"
« : 17 Январь 2008 13:30 »

В продолжение темы http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=1012
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,438.0.html
http://dhamma.ru/oldforum/viewthread.php-FID=5&TID=362.htm

Из джайнского текста

Commentary on Tattvarth Sutra of Vacaka Umasvati

9.39 Созерцание нескольких объектов через активность тела, речи и ума, одного объекта через активность тела, речи и ума, созерцание тонкой активности и созерцание по полном разрушении активности – таковы четыре вида шукла-дхьяны.

9.40 Первый её вид достигается теми, кто имеет все три йога-активности, второй – имеющими какую-то одну из них, третий – имеющими лишь телесную, а третий – не имеющими вообще никакой .

9.41 Первые два опираются на знание писаний и сопровождаются движением мысли.

9.42 Два последних свободны от всякого движения мысли.

9.43 Медитация на содержание писаний, не сопровождающаяся анализом, определяется термином «витарка».

9.44 Движение мысли относительно объектов, слов и действий определяется термином «вичара».

http://www.jainworld.com/JWRussian/jainworld/tattvarthasutra/chapter9.asp


The Types :

     Like the other types of dhyana sukla dhyana too is divided into four subtypes. The four are designated as follows :
     (1) Prthaktvavitarka‑savicara.
     (2) Ekatvavitarka‑nirvicara.
     (3) Suksmakriya‑pratipatin.
     (4) Vyuparatakriyanivrtti (or Samucchinnakriyanivrtti)

The Nature :

     The first two subtypes of sukla dhyana have got a common seat ‑ that is to say, both are performed by a person versed in the Purva‑texts; and that exactly is why both have to do with vitarka or scriptural knowledge. However, even if they are mutually similar inasmuch as vitarka is present in both they are dissimilar inasmuch as the first is characterized by prthaktva or difference but the second by ekatva or non‑difference. Similarly, the first subtype is characterized by vicara or transition while the second is devoid of it. Hence it is that the first is given the designation prthaktva‑vitarkasavicara, the second the designation Ekatvavitarka‑avicara. Thus when a performer of dhyana ‑ in case he happens to be versed in the Purva texts then on the basis of such a text, otherwise on the basis of whatever scriptural text he is conversant with ‑ takes up for consideration an inanimate entity like atom etc. or a conscious entity like soul and undertakes in relation to its numerous modes like permanence, destruction, tangibility, non‑tangibility etc. and with the help of the various nayas like dravyastika, paryayastika etc. a reflection dominated by difference ‑ at the same time when on the basis of whatever scriptural knowledge is available to him he in the interest of reflection swithces on from one object of the form of substance to another, from a substance to a mode, or from one mode to another, or when similarly in the interest of reflection he switches on from a meaning to a word or from a word to a meaning or, lastly, when he gives up one of yogas ‑ e.g. that pertaining to manas in order to take up another, then the dhyana concerned is called prthaktvasavitarkasavicara. For in this dhyana, on the basis of vitarka or scriptural knowledge and in relation to one substance the variety ‑ bheda or prthaktva ‑ of its modes is reflected over from various viewpoints, again likewise on the basis of scriptural knowledge there is in it a transition from one meaning to another, from one word to another, from the meaning to the word, from the word to the meaning, also from one type of yoga to another. On the contrary, when a performer of dhyana on the basis of whatever scriptural knowledge is available to him takes up for consideration some one object of the form of mode and undertakes in relation to it a reflection dominated by oneness or non‑difference, again when sticking to some one of the three types of yoga ‑ viz. those pertaining to manas, speech, body ‑ he introduces no change in the form of a transition from word to meaning or vice versa or from one type of yoga to another, then the dhyana concerned is called ekatvavitarka avicara. For in this dhyana even if it is based on scriptural knowledge, there is mainly a reflection over ekatva or oneness ‑ that is, over abheda or non‑difference and there is introduced in it no change as to meaning, word or yoga. As for these two subtypes of dhyana when one's practice of the first that is dominated by difference has become firm, only then is one enabled to perform the second that is dominated by non‑difference. Thus just as the poison of a snake etc. circulating throughout the body is, by means of a magical chant or the like, concentrated on the spot stung, similarly, one's mind unsteadily wandering about amidst the multifarious objects of the world is, by means of dhyana, made steady by being concentrated on some one object. When the steadiness of mind thus becomes firm then just as a burning mass of fire becomes extinct in case all fuel minus a little one ‑ or all fuel whatsoever ‑ is withdrawn away from it so also does the mind, which in the above manner has been made steady be being concentrated on some one object, ultimately becomes absolutely calm. That is to say, its fickleness is done away with and it becomes free of all wavering ‑ with the result that all concealment vitiating knowledge is dissolved and omniscience Lord, during the course of the process called cessation of yoga, ultimately takes recourse to just a subtle bodily yoga while putting an end to all the remaining yogas, then this act of his is called suksmakriyapratipati dhyana. For at this stage there proceed on only the subtle bodily activities like inbreathing and outbreathing ‑ and there is no possibility of a downfall from it. When even the subtle bodily activities like inbreathing and outbreathing ‑ and there is no possibility of a downfall from it. When even the subtle bodily activities like inbreathing and outbreathing cease altogether and the constituent units of the soul concerned become free of all wavering then the state is called samucchinnakriya‑
nivrtti‑dhyana. For in this state there takes place no activity whatsoever ‑ whether gross or subtle and whether pertaining to manas, or to speech or to body; nor does this state ever come to an end. Through the instrumentality of this fourth subtype of dhyana all asrava and all bandha case altogether, all karma is annihilated, and moksa is attained. In the third and fourth subtypes of sukla dhyana no sort of scriptural knowledge is made a basis; hence the two are also called analambana or 'those devoid of a basis.'

‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑‑
     1. The course of the process is supposed to run as follows : First of all, with the help of the gross yoga of body the gross yoga of speech and manas are rendered subtle. Then with the help of the subtle yogas of speech and manas the gross yoga of body is rendered subtle. Then with the help of the subtle yoga of body is rendered subtle. Then with the help of the subtle yoga of body the subtle yoga of speech and manas are stopped altogether. Lastly, the subtle yoga of body too is stopped altogether.

http://www.ibiblio.org/jainism/database/BOOK/tattvrth.doc
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2009 17:08 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #1 : 17 Январь 2008 20:59 »

Из краткого изложения Вимуттимагги профессора Бапата, стр. 47:

Upatissa here again quotes Peṭaka which purports to show that vitakka is the first application of the mind to the object of thought, like seeing a person from a distance but not being able to recognize whether it is a man or a woman.[1]

--------------------------------------------
1.See Peṭakopadesa, VIIth Chapter, p. 158, (Burmese edition, p. 191): Tattha paṭhamābhinipāto vitakko, paṭiladdhassa vicaraṇaṃ vicāro; yathā puriso dūrato purisaṃ passoti āgacchantaṃ na ca tāva jānāti 'itthī ti vā puriso'ti vā; yadāhu paṭilabhati 'itthī ti vā puriso'ti vā, evaṃ-vaṇṇo ti vā, evaṃ saṇṭhāno ti vā,' ime vitakkayanto uttari upaparikkhanti (? ti): 'kiṃ kho ayaṃ sīlavā udāhu dussīlo, aḍḍho vā duggato' ti vā; evaṃ vicāro vitakke appeti.

Upatissa also adds another interesting simile, among several others, in which he compares vitakka to a strong man muttering sutta to himself, while vicāra is like pondering over the meaning of the sutta. At the close of his remarks on this subject, Upatissa says that vitakka is equivalent to nirutti-paṭisambhidā, and paṭibhāna-paṭisambhidā, while vicāra is equivalent to attha-paṭisambhidā, and dhamma-paṭisambhidā.[2]

--------------------------------------------
2.See Peṭakopadesa, VIIth Chapter, p. 158, (p. 191 of the Burmese printed edition): Yathā bāliko huṃhiko (tuṇhiko, according to the printed edition) sajjhāyaṃ karoti evaṃ vitakko, yathā taṃ yeva anupassati evaṃ vicaro ... ... Niruttipaṭisaṃbhidāyaṃ ca vitakko, dhammapaṭisambhidāyaṃ ca atthapaṭisambhidāyaṃ ca vicāro.

http://translate.nibbanka.com/translate/Bapat/vimuttimagga.zip
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #2 : 17 Январь 2008 21:18 »

И в джайнском тексте, и в Вимуттимагге в связи с витаккой приводится сравнение с чтением текста. То есть происходит переход от одного понятия к другому.

Вичара в Вимуттимагге сравнивается с изучением смысла текста сутты как целого.

Как же витакка и вичара применяются в контексте самадхи?

На мой взгляд, самадхи с витаккой подразумевает движение по определенному кругу понятий, например, по 32 частям тела, или по качествам Будды, и т.п.

Самадхи с вичарой подразумевает многократное обращение внимания на определенное понятие, например, повторение "воздух, воздух" при практике касины воздуха (или анапанасати), описанное в Вимуттимагге и Висуддхимагге.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #3 : 31 Январь 2008 14:40 »

Еще одна цитата из Вимуттимагги (стр. 88):

The walker in initial application of thought [vitakka] does not think of wrong states [akusala dhamma]; the walker in sustained application of thought [vicāra] induces meditation [jhāna].

Получается, что "витакка" используется для переключения ума с неумелых качеств на понятия, соответствующие опоре сосредоточения, а "вичара" - уже для медитативного погружения (джханы), путем доступа к перцептивному образу сосредоточения через эти понятия.
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #4 : 01 Февраль 2008 00:55 »

Благодаря двум последним сообщениям в этой теме появилось хоть какое-то понимание этих двух терминов, - до этого вообще не мог понять к чему они в описании джхан. Ну, или иллюзия понимания :)
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #5 : 01 Май 2008 01:05 »

По поводу vicāra хочу сказать, что это похоже на тайское слово пали-санскритского происхождения วิจารณ์, которое по-тайски читается как "витьаан", в пали - типа "витьаара" (тут даже есть второй вариант его написания, отражающий палийское произношение в чистом виде, วิจาร), а на санскрите - "витьаарана", по всей видимости, и означает оно "обсуждать, анализировать, комментировать".
Из того же форума buddhist.ru мне показалось интересным обсуждение (кстати, именно витьаан тут и применимо :)) слова "сан йаа" สัญญา. Оно означает "восприятие, осознание, ощущение; сигнал, знак (свыше); договор, соглашение". Я не могу ответить на том форуме, т.к. при регистрации нужно ввести буковки на картинке, а картинка не отображает никакие буковки, к сожалению. Так что пардон, что написал свои соображения по поводу "сан йаа" тут.  :)
« Последнее редактирование: 01 Май 2008 01:16 от AlexMF »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #6 : 01 Май 2008 10:48 »

На санскрите это тоже vicāra

vicAra

pondering , deliberation , consideration , reflection , examination , investigation RPra1t. MBh. &c

vicAraNa имеет несколько другой смысл.

n. (also f(A).) consideration , reflexion , discussion , doubt , hesitation MBh. Ka1v. &c

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #7 : 01 Май 2008 20:48 »

Я так и подумал, что может быть путаница в словах "витьаан-витьаара" и "витьарана".  :) "Витьарана" пишется чуть-чуть по-другому, там отсутствует долгая "а", и слово означает "совершать поездку".
Но, похоже, есть еще и "витьаарана", отличная от "витьаара". Надо бы разобраться, почему, ибо в тайском это одно слово. Дело в том, что в подобных заимствованных словах тайское написание всегда несет информацию о фонетическом составе в первоисточнике, хотя читается по-тайски с небольшими изменениями замыкающих слог согласных. О.к., поспрашиваю преподавателей, почему два слова слили в одно.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #8 : 07 Июнь 2009 16:58 »

В "Йога-сутре":

(1) vitarka-vicharanandasmitanugamat sanprajnatah (17)

17. витарка-вичаранандасмита-рупанугамат санпраджнята

    витарка – логическое рассуждение и эпистемологическое мышление
    вичара – философское различение
    ананда – (познание) Реальности и Высшего Блаженства
    асмита – читта
    рупанугамат – от единения Вселенной и "Я"
    санпраджнята – (есть) санпраджнята-самадхи

Санпраджнята-самадхи есть стадия космического сознания, сопровождающаяся внутренней логикой, рефлексией, блаженством и ощущением вселенского "Я".

Посредством рассуждения, эпистемологического мышления, философского различения и познания Реальности, Высшего Блаженства, человек видит в своем "Я" единство всей Вселенной. Человек ощущает, что вся Вселенная есть не что иное, как проявление читты. Это и есть санпраджнята-самадхи.

Когда появляется заря санпраджнята-самадхи, читта перестает течь в сторону материального мира. Она вновь возвращается в свою космическую форму. Когда читта движется к своей космической форме, она отражает чистый свет Пуруши. При этом медитирующий ощущает подъем сознания, которое последовательно проходит такие стадии:

   1. логического рассуждения и эпистемологического мышления (это витарка);
   2. философского различения (вичара);
   3. ясного видения Высшей Реальности и ощущения Блаженства (ананда);
   4. соединения с Пурушей, Брахманом, а через посредство Пуруши – со всеми объектами Вселенной (асмита).

Витарка (логическое рассуждение) – это продумывание, индуктивное и дедуктивное исследование объектов. По своей природе оно имеет дело с грубой формой элементов. Вичара (философская рефлексия) является тонким непосредственным опытом и имеет дело с тонкой природой элементов. Ананда связана с Высшей Реальностью; она дарует бесконечное блаженство и счастье. Асмита приносит ощущение единства со всеми элементами и объектами Вселенной. Асмита – вселенская форма читты.


(1) tatra shabdartha-jnana-vikalpaih sankirna savitarka (42)

42. татра шабдартха-викальпаи санкирна савитарка самапатти

    татра – здесь
    шабдартха-викальпаи – различиями строения слова, значения и идеи
    санкирна – совмещенная, сплетенная
    савитарка самапатти – мысленная трансформация под названием савитарка

Мысленная трансформация, в которой синтаксическое и семантическое строение слова, значения и идеи является совместным, сплетенным, совмещенным, – называется савитарка. Савитарка-самапатти называется также савикальпа-самадхи.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/patanja/mishr/txt09.htm

(1) smriti-parishuddhau svarupa-shunyevartha-matra-nirbhasa nirvitarka (43)

43. Недискурсивное [сосредоточение есть такое состояние сознания, когда оно], полностью очищенное от памяти и как бы лишенное собственной формы, проявляет только объект.

Недискурсивное сосредоточение есть такое [состояние сознания], когда при Очищении памяти от языковых конвенций, вербального свидетельства, умозаключения, понятий и ментального конструирования постижение, "окрашенное" собственной формой воспринимаемого объекта, как бы оставив свою форму постижения, которое есть по своей сути процесс познания, обретает собственную форму референта, то есть воспринимаемого объекта как такового.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/patanja/ostru/txt05.htm

(1) etayaiva savichara nirvichara cha sukshma-vishaya vyakhyata (44)

(1) sukshma-vishayatvam chalinga-paryavasanam (45)

(1) ta eva sabijah samadhih (46)

(1) vichara-vaisharadye'dhyatma-prasadah (47)

(2) vitarka badhane pratipaksha bhavanam (84)

33. ложные помыслы [служат] препятствием, [следует] развивать их противоположности 1.

Когда у этого брахмана возникают ложные помыслы о насилии и т.п., [например]: "Я убью того, кто чинит мне препятствия", "Я также солгу", "Я присвою его вещи", "Я соблазню его жену", "Я стану хозяином его собственности", – [помыслы], служащие препятствием, уводящие его, словно [он] в лихорадочном бреду, с правильного пути, пусть он культивирует противоположные [помыслы] : "Поджариваемый на раскаленных углях сансары, я прибегаю к защите практики йоги, даруя безопасность всем живым существам". Пусть он думает: "Оставив ложные помыслы, я, подобно собаке, вновь предаюсь им. Как собака к собственной блевотине, так и я вновь возвращаюсь к тому, от чего я избавился".

(2) vitarka himsadayah krita-karitanumodita lobha-krodha-moha-purvaka mridu-madhyadhimatra duhkhajnananantaphala iti pratipaksha-bhavanam (85)

34. Ложные помыслы о насилии и прочем – совершенном, побужденном к совершению [или] одобренном, – возникшие вследствие жадности, гнева [или] заблуждения, [бывают] слабыми, средними и сильными [и имеют своими] неисчислимыми плодами страдание и отсутствие знания; поэтому [необходимо] культивировать их противоположности.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/patanja/ostru/txt06.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #9 : 07 Июнь 2009 17:13 »

Отрывок из джайнского текста:

"Средства достижения этой цели, знание сути которых считается непременным условием практики дхармы, называются таттвами, содействующими достижению цели человека (Хинди: прайоджанбхут-таттва, букв. «целесообразные/полезные принципы».), а усилия, направленные на понимание таковых, определяются как анализ таттв (таттва-вичара).

«Кто я?» (джива-таттва), «Каково полноценное счастье?» (мокша-таттва): рассмотрение этих основополагающих моментов и есть первейшая наша задача. «Как мне достичь счастья?» или, формулируя это несколько иначе: «Как достичь состояния сверхчувственного знания-блаженства Атмана?», «Как знание джива-таттвы переходит в состояние свободы (мокша-таттва)?» – такие вот вопросы должны денно и нощно волновать ум человека, стремящегося к освобождению."

http://www.jainworld.com/JWRussian/jainworld/tatt2/chapter5.asp

напоминает слова Ачаана Ли Дхаммадхаро в книге "Удерживание дыхания в уме":

"Когда вы медитируете, вам необходимо думать. Если вы не думаете, вы не можете медитировать. Иными словами, мышление составляет необходимую часть медитации. Возьмите, к примеру, джхану. Витакка: приведите ум к данному объекту. Вичара: проявляйте изучение в своем выборе объекта. Исследуйте предмет своей медитации, пока не увидите, что он в точности вам подходит. Вы можете выбрать медленное дыхание или быстрое дыхание, суженное или расширенное дыхание, горячее, прохладное или теплое дыхание, дыхание, которое идет лишь до носа, или не далее горла, или такое, которое идет прямо до сердца. Когда вы нашли объект, соответствующий вашему вкусу, держитесь за него. Экаггата: сделайте ум единым, сосредоточенным на единственном объекте. Когда вы сделаете это, вы воспользуетесь витакка – заставьте объект выделиться. Не позволяйте уму покинуть объект. Не позволяйте и объекту покинуть ум. Скажите себе, что это подобно еде: положите пищу на уровне рта, приблизьте рот к уровню пищи. Не промахнитесь. Если вы промахнетесь и поднесете пищу к уху, к подбородку, к глазу или ко лбу, вы в своей еде ничего не достигнете."

http://dhamma.ru/in/keeping.zip
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 526
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #10 : 06 Октябрь 2010 12:05 »

Насколько я помню, джхана, как правило, описывается с витаккой и вичарой вместе (savitakkam savicaram).
Однако, например, в упакилеса-сутте Будда говорит, как достиг самадхи с витакой-вичарой, затем достиг самадхи, сопряженное с вичарой, но не с витаккой, а затем не сопряженной ни с одним из этих факторов. Возможно, здесь содержится некая методология в отношении практики сосредоточения.

Цитировать
Tassa mayhaṃ, anuruddhā, etadahosi—  ‘ye kho me cittassa upakkilesā te me pahīnā. Handa dānāhaṃ tividhena samādhiṃ bhāvemī’ti. So kho ahaṃ, anuruddhā, savitakkampi savicāraṃ samādhiṃ bhāvesiṃ, avitakkampi vicāramattaṃ samādhiṃ bhāvesiṃ, avitakkampi avicāraṃ samādhiṃ bhāvesiṃ, sappītikampi samādhiṃ bhāvesiṃ, nippītikampi samādhiṃ bhāvesiṃ, sātasahagatampi samādhiṃ bhāvesiṃ, upekkhāsahagatampi samādhiṃ bhāvesiṃ. Yato kho me, anuruddhā, savitakkopi savicāro samādhi bhāvito ahosi, avitakkopi vicāramatto samādhi bhāvito ahosi, avitakkopi avicāro samādhi bhāvito ahosi, sappītikopi samādhi bhāvito ahosi, nippītikopi samādhi bhāvito ahosi, sātasahagatopi samādhi bhāvito ahosi, upekkhāsahagatopi samādhi bhāvito ahosi. Ñāṇañca pana me dassanaṃ udapādi, akuppā me cetovimutti. Ayamantimā jāti, natthi dāni punabbhavo”ti.
http://studies.worldtipitaka.org/tipitaka/11M/3/3.8

Цитировать
Anuruddha, when these minor defilements, such as doubts, non attenton, sloth and torpor, fear, jubilation, wickedness, too much aroused effort, too little effort, various perceptions, thinking too much about forms were dispelled, it occurred to me, now these minor defilements are dispelled and I should develop concentration in a threefold manner. Then I developed concentration with thoughts and discursive thoughts. developed concentration without thoughts, thinking discursively. developed concentration without thoughts and without discursive thoughtsdeveloped concentration with joy and without joy. developed concentration which is equanimity. Then knowledge and vision arose and I knew that my release is unshakeable. This is my last birth. There is no more rebirth.
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/128-upakkilesa-e.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #11 : 06 Октябрь 2010 16:25 »

Это только первая джхана с витаккой и с вичарой. Дальше эти процессы останавливаются.

Бывает классификация джхан не по четырем, а по пяти видам, - первая при этом разделяется на два типа, с рассуждением (витакка) и без него (Vimuttimagga, p. 45).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #12 : 21 Июль 2012 15:20 »

Джеф Шац пишет:

It's difficult to try to ascertain the definitions of terms entirely through reading the suttas alone. Firstly, there are many diverse meditation subjects offered in the suttas. And secondly, without recourse to the early strata of commentary, modern interpretations can be based on certain assumptions not present in the suttas themselves.

We see in the canonical and para-canonical commentaries that the analysis and defining of terms often give a spectrum of meanings, which illustrates a developmental path, not a rigid "one-size-fits-all" type of approach. For example, the canonical Dhammasaṅgaṇī gives the following two registers for vitakka and vicāra (the English equivalents here are those offered by Lance Cousins, who's done an exhaustive survey of all relevant Pāli sources):

vitakka:

1. takka 2. vitakka 3. saṅkappa 4. appanā 5. byappanā 6. cetaso abhiniropanā 7. sammāsaṅkappa

1. speculation 2. thought 3. thought formation 4. fixing 5. firm fixing 6. applying the mind 7. right thought formation.

vicāra:

1. cāra 2. vicāra 3. anuvicāra 4. upavicāra 5. cittassa anusandhānatā 6. anupekkhanatā

1. wandering 2. wandering about 3. repeated wandering about 4. frequenting 5. explorativeness of mind 6. constant examination.



Additionally, Sarvāstivāda, Sautrāntika, and Yogācāra ābhidharmikas consistently define vitakka & vicāra as two types of "mental discourse" (manojalpa, lit: "mind-talk"). For example, Vasubandhu defines vitakka as "mental discourse which investigates" (paryeṣako manojalpa) and vicāra as "mental discourse which reflects" (pratyavekṣako manojalpa). Vitakka is considered to be coarse (cittsyaudārikatā) and vicāra comparatively more subtle (cittsyasūkṣmatā). Compare with the Theravāda Peṭakopadesa, which gives a detailed word analysis of these terms in the context of the jhāna formula:

    Vitakka is like a text-reciter who does his recitation silently. Vicāra is like him simply contemplating it (anupassati). Vitakka is like non-comprehension (apariññā). Vicāra is like full comprehension (pariññā). Vitakka is the analytical understanding of language and the analytical understanding of knowledge. Vicāra is the analytical understanding of dhamma and the analytical understanding of meaning. Vitakka is the mind's skill in pleasantness. Vicāra is the mind's skill in endeavor. Vitakka is about this being skillful, this unskillful, about this to be developed, this to be abandoned, this to be verified. Vicāra is like the abandoning, the development, the verification.

Some kinds of meditation, such as mindfulness of breathing, are primarily non-discursive from the outset. This is why mindfulness of breathing is suggested as an antidote for excessive discursive thinking. However, other meditation subjects (e.g. Buddhānussati, brahmavihārā, asubhasaññā, etc.) can incorporate the repetition of set textual formulas as a method for focusing the mind, at least in the initial stages. Once the mind begins to settle the repetition can be simplified and then suspended.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=43&t=16103#p230039
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2013 15:43 от Ассаджи »
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 432
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #13 : 23 Июль 2012 08:01 »

Пример употребления слова витакка:
Сутта Атта-раккхита:
Цитировать
At Savatthi. As he was sitting to one side, King Pasenadi Kosala said to the Blessed One: "Just now, lord, while I was alone in seclusion, this train of thought arose in my awareness: 'Who have themselves protected, and who leave themselves unprotected?'
В Саваттхи. Сидя рядом, царь Пасенади Косала сказал Благодатному: "Только что, почтенный, когда я был в уединении, у меня возникла такая мысль: "Кто защитил себя и кто оставил себя беззащитным?"
Если посмотреть в оригинал, то видно, что в переводе "this train of thought arose in my awareness" соответствует "evaṃ cetaso parivitakko udapādi".
P.S. Точнее, тут не витакка, а однокоренное паривитакка.:)
Это выражение встречается не в одной сутте.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2012 14:17 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #14 : 10 Август 2012 08:15 »

Tarka: contemplative enquiry

In the Upanisads, contemplative enquiry or reflection (tarka) is a rare term. The Maitri's inclusion of tarka (contemplative enquiry), which is not mentioned in the listing of stages in the later systematisation of yoga, thus serves here to distinguish Upanisadic yoga from Patanjali's Yoga.

Radhakrishnan equates tarka (contemplative enquiry) with savikalpaka-samadhi. The term "savikalpaka" translates as "possessing variety" or "differentiated". As such, savikalpaka-samadhi appears to be a trance state wherein awareness recognises and admits distinctions. Savikalpaka-samadhi thus represents a subject-object oriented state characterised by deliberation and reflection. According to Radhakrishnan, tarka/savikalpaka-samadhi could also mean "... an enquiry whether the mind has become transformed or not into the object of meditation or an investigation into the hindrances of concentration caused by the inferior powers acquired by meditation." Such enquiry would necessitate the maintenance of distinctions and the opportunity to differentiate in order to form some conclusion as to the quality or status of the trance.

...

Sa-vitarka samadhi, then, is enstasis when the mind has a gross (sthula) aspect of the object of concentration as its base, while being accompanied by deliberation and reflection. It is a direct perception of the object that extends into the past and future. Nir-vitarka samadhi is the moment when the object is empty of name and meaning: when the mind ceases linking verbal and logical associations with it and the object is " ... grasped directly ... as a concrete and irreducible datum."

Sa-vicara samadhi is the level of knowing the subtle (suksma) or inner aspect of the object of concentration accompanied with deliberation and reflection. However, in nir-vicara samadhi, when absorption deepens and supramental reflection ceases " ... thought then becomes one with these infinitesimal nucleuses of energy which constitute the true foundation of the physical universe."

http://ahandfulofleaves.files.wordpress.com/2012/08/the-origin-and-development-of-early-indian-contemplative-practices_crangle.pdf
« Последнее редактирование: 10 Август 2012 08:32 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #15 : 06 Февраль 2013 17:19 »

Джеф Шац пишет:

With directed thought and evaluation (savitakkaṃ savicāraṃ)

In the thought-world of the Pāḷi discourses, directed thought (vitakka) is closely related to resolve (saṅkappa). MN 78 Samaṇamuṇḍika Sutta tells us that unskillful resolves cease in the first jhāna and that skillful resolves (kusalā saṅkappā) consisting of the resolve of renunciation (nekkhammasaṅkappa), the resolve of non-aversion (abyāpādasaṅkappa), and the resolve of harmlessness (avihiṃsāsaṅkappa) don’t cease until the second jhāna. This provides some context as to the meaning and significance of directed thought and evaluation (vicāra) in the standard jhāna formula. The Samaṇamuṇḍika Sutta states:

    And what are skillful resolves? Being resolved on renunciation, on non-aversion, on harmlessness. These are called skillful resolves. What is the cause of skillful resolves? Their cause, too, has been stated, and they are said to be recognition-caused. Which recognition? — for recognition has many modes and permutations. Any renunciation-recognition, non-aversion-recognition, or harmlessness-recognition: That is the cause of skillful resolves.

    Now where do skillful resolves cease without trace? Their stopping, too, has been stated: There is the case where a monk, with the stilling of directed thought and evaluation, enters and remains in the second jhāna, which has internal serene-clarity and unification of mind free from thought and evaluation, and has joy and pleasure born of composure. This is where skillful resolves cease without trace.


Of course, any experienced meditator with proficiency in attention training knows that adventitious discursive thinking inhibits the calming of the mind. And so the directed thought and evaluation of the first jhāna is more refined than adventitious discursiveness. It’s the skillful application of the cognitive faculty to a particular theme of focus, without lapsing from that focus. To be effective, directed thought and evaluation must necessarily work in concert with the concomitant application of mindfulness and sustained attention. In this way, directed thought and evaluation help to serve as causal factors for the abandoning of the hindrances, the arising of the other jhāna factors, as well as aiding in the maintenance of the jhāna factors once the first jhāna has been successfully entered.

This understanding of directed thought and evaluation finds support in the early para-canonical Peṭakopadesa, which in it’s analysis of the jhāna factors is closer to the suttas than are the definitions given in the Abhidhammapiṭaka. Regarding directed thought and evaluation in the first jhāna formula, Peṭakopadesa 7.72 offers the following word-commentary:

Tatthaalobhassa pāripūriyā nekkhammavitakkaṃ vitakketi. Tattha adosassa pāripūriyā abyāpādavitakkaṃ vitakketi. Tattha amohassa pāripūriyā avihiṃsāvitakkaṃ vitakketi.

   Here, for fulfilling non-passion he thinks the thought of renunciation. Here, for fulfilling non-aggression he thinks the thought of non-aversion. Here, for fulfilling non-delusion he thinks the thought of harmlessness.

Tattha alobhassa pāripūriyā vivitto hoti kāmehi. Tattha adosassa pāripūriyā amohassa pāripūriyā ca vivitto hoti pāpakehi akusalehi dhammehi, savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati.

    Here, for fulfilling non-passion he is secluded from sensual pleasures. Here, for fulfilling non-aggression and fulfilling non-delusion he is secluded from unskillful phenomena. And so he enters and remains in the first jhāna, which includes directed thought and evaluation, as well as joy and pleasure born of seclusion.

Vitakkāti tayo vitakkā – nekkhammavitakko abyāpādavitakko avihiṃsāvitakko.

    Directed thought: There are three kinds of directed thought, namely the thought of renunciation, the thought of non-aversion, and the thought of harmlessness.

Tattha paṭhamābhinipāto vitakko, paṭiladdhassa vicaraṇaṃ vicāro.

    Here, directed thought is the first instance while evaluation is the evaluation of what is thereby received.

Yathā puriso dūrato purisaṃ passati āgacchantaṃ, na ca tāva jānāti eso itthīti vā purisoti vā yadā tu paṭilabhati itthīti vā purisoti vā evaṃ vaṇṇoti vā evaṃ saṇṭhānoti vā ime vitakkayanto uttari upaparikkhanti kiṃ nu kho ayaṃ sīlavā udāhu dussīlo aḍḍho vā duggatoti vā. Evaṃ vicāro vitakke appeti, vicāro cariyati ca anuvattati ca.

    Just as when a man sees someone approaching in the distance he does not yet know whether it is a woman or a man, but when he has received [the recognition] that “it is a woman” or “it is a man” or that “it is of such color” or that “it is one of such shape,” then when he has thought this he further scrutinizes, “How then, is he ethical or unethical, rich or poor?” This is examination. With directed thought he fixes. With examination he moves about and turns over [what has been thought].

Yathā pakkhī pubbaṃ āyūhati pacchā nāyūhati yathā āyūhanā evaṃ vitakko, yathā pakkhānaṃ pasāraṇaṃ evaṃ vicāro anupālati vitakketi vicarati vicāreti. Vitakkayati vitakketi, anuvicarati vicāreti. Kāmasaññāya paṭipakkho vitakko, byāpādasaññāya vihiṃsasaññāya ca paṭipakkho vicāro. Vitakkānaṃ kammaṃ akusalassa amanasikāro, vicārānaṃ kammaṃ jeṭṭhānaṃ saṃvāraṇā.

    And just as a winged bird first accumulates [speed] and then accumulates no more [speed when gliding], so too, directed thought is like the accumulation, and evaluation is like the outstretched wings which keeps preserving the directed thought and evaluation....

Yathā paliko tuṇhiko sajjhāyaṃ karoti evaṃ vitakko, yathā taṃyeva anupassati evaṃ vicāro. Yathā apariññā evaṃ vitakko. Yathā pariññā evaṃ vicāro. Niruttipaṭisambhidāyañca paṭibhānapaṭisambhidāyañca vitakko, dhammapaṭisambhidāyañca atthapaṭisambhidāyañca vicāro. Kallitā kosallattaṃ cittassa vitakko, abhinīhārakosallaṃ cittassa vicāro . Idaṃ kusalaṃ idaṃ akusalaṃ idaṃ bhāvetabbaṃ idaṃ pahātabbaṃ idaṃ sacchikātabbanti vitakko, yathā pahānañca bhāvanā ca sacchikiriyā ca evaṃ vicāro.

    Directed thought is like a text-reciter who does his recitation silently. Evaluation is like him simply contemplating it. Directed thought is like a lack of full comprehension (apariññā). Evaluation is like full comprehension (pariññā). Directed thought is the analytical understanding of language (niruttipaṭisambhidā) and the analytical understanding of knowledge (paṭibhānapaṭisambhidā). Evaluation is the analytical understanding of dhamma (dhammapaṭisambhidā) and the analytical understanding of meaning (atthapaṭisambhidā). Directed thought is the mind’s skill in pleasantness. Evaluation is the mind’s skill in endeavor. Directed thought is about this being skillful, this unskillful, about this to be developed, this to be abandoned, this to be verified. Evaluation is like the abandoning, the development, the verification.

 Imesu vitakkavicāresu ṭhitassa duvidhaṃ dukkhaṃ na uppajjati kāyikañca cetasikañca; duvidhaṃ sukhaṃ uppajjati kāyikañca cetasikañca. Iti vitakkajanitaṃ cetasikaṃ sukhaṃ pīti kāyikaṃ sukhaṃ kāyikoyeva. Yā tattha cittassa ekaggatā, ayaṃ samādhi. Iti paṭhamaṃ jhānaṃ pañcaṅgavippahīnaṃ pañcaṅgasamannāgataṃ.


And so, in light of the above sutta and early commentarial passages we can see that narrowly interpreting vitakka and vicāra as “initial and sustained attention” or “initial and sustained intention” represents a later semantic shift in the meaning of these terms in the context of jhāna which isn’t supported by their occurrence in the suttas and early commentarial sources such as the Peṭakopadesa.1 Moreover, in the list of mental factors given in MN 111, which the meditator can discern individually as they occur by employing clear seeing (anupadadhammavipassanā) while abiding in jhāna, we find vitakka as well as attention (manasikāra) and intention (cetanā) listed. If any of these three terms were synonyms for the same mental referent then there would be no way to differentiate between them, and it would have been pointless for this discourse to mention all three phenomena.

http://measurelessmind.ca/jhana.html

Vimuttimagga quotes extensively this passage from the Peṭakopadesa explicitly in the context of explaining the jhāna factors of vitakka & vicāra in the first jhāna. See The Path of Freedom (Vimuttimagga), pp. 87-88.
« Последнее редактирование: 25 Май 2014 08:06 от Ассаджи »
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 432
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #16 : 10 Февраль 2013 11:12 »

Спасибо, интересное место из Петакопадеши. Кажется, что про вичару стало понятнее.
Почитал определение витакки и вичары в Дхаммасангани, те, которые вы приводили здесь. На мой взгляд в отношении витакка тут может быть другая интерпретация, нежели дает Джеф Шац:
Цитировать
give a spectrum of meanings, which illustrates a developmental path, not a rigid "one-size-fits-all" type of approach.
(дает спектр значений, которые иллюстрируют путь развития(так наверное?), но не жесткий "один размерчик для всех" тип подхода)
Такая интерпретация: этот список указывает на разные стороны процесса "витакко". То, что это вербальный процесс, поясняется в определении словами takka, vitakka. (Что вербальный - это известно из сутт). А функцию этого процесса поясняют дальнейшие слова:
Цитировать
appanā 5. byappanā 6. cetaso abhiniropanā 7. sammāsaṅkappa
То, что этот  процес направляет ум, фиксирует на чем-то. Также размышление, внутреннее рассуждение может иметь модус, так сказать (по аналогии с типами предложения) - повествовательный и повелительный. Т.е. например витакка может быть как просто направлением ума, так и выраженным намерением, например 1) направление ума на что-то через называние (апилапана) 2) формирование намерения сделать что-то (в той же 1 джхане), например перенаправить внимание, уделить внимание какому-то фактору (усилиям или безмятежност и т.д.) отсюда sammāsaṅkappa.
Т.е. например мы (мысленно) называем например какую-то часть тела и этим самым направляем внимание (ум) - это я обозвал повествовательный. Или замечаем, что перевозбуждены и думаем, что следует успокоить например ум и тело - это то, что я обозвал "повелительный".

Т.е. если говорить о медитативной практике, то, согласно суттам, в первой джхане витакка и вичара есть и согласно суттам же и объяснениям, как например в Петакопадеше, эти факторы носят вербальный характер. Т.е. первая джхана - это не какой-то абсолютно неподвижный транс, это пребывание, в котором есть место вербально сформулированной мысли, рассуждению, вербально сформулированному намерению.
Я так думаю.:)

P.S. Что-то я всё про витакку, а вичара осталась без внимания. Как в этой теме и темах по ссылкам в начальном сообщении темы уже указывалось, грубо говоря, витакка направляет, а вичара изучает.

Перевод с английского отрывка из Петакопадеши, который привел Ассаджи (с учетом текста на пали):
Цитировать
Directed thought is like a text-reciter who does his recitation silently. Evaluation is like him simply contemplating it. Directed thought is like a lack of full comprehension (apariññā). Evaluation is like full comprehension (pariññā). Directed thought is the analytical understanding of language (niruttipaṭisambhidā) and the analytical understanding of knowledge (paṭibhānapaṭisambhidā). Evaluation is the analytical understanding of dhamma (dhammapaṭisambhidā) and the analytical understanding of meaning (atthapaṭisambhidā). Directed thought is the mind’s skill in pleasantness. Evaluation is the mind’s skill in endeavor. Directed thought is about this being skillful, this unskillful, about this to be developed, this to be abandoned, this to be verified. Evaluation is like the abandoning, the development, the verification.

Витакка - как декламатор текста, который декламирует молча. Вичара - как если он просто созерцает его. Витакка - как отсутствие (или недостаток - lack) постижения, вичара - как постижение. Аналитическое понимание речи и аналитического понимание знания - витакка. Аналитическое понимание дхамм (качеств) и аналитическое понимание значения (сути) - вичара.  Витакка - искусство ума  в приятном. Вичара - искуссто ума в усилии. Витакка - это о том, что это - искусно (кусала), это - неискусно, это следует развить, это слледует оставить, это следует осуществить. Вичара - это оставление, развитие, осуществление.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2013 14:07 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #17 : 23 Сентябрь 2013 08:18 »

Руперт Гетин переводит "витакка" как "thinking", а "вичара" как "examining".

http://books.google.com.ua/books?id=XGA5v-wRxaAC&printsec=frontcover
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #18 : 03 Август 2014 16:07 »

Vitakka/vitarka and vicāra
Stages of Samādhi in Buddhism and Yoga
by L.S. Cousins

https://www.academia.edu/1417363/Vitakka_vitarka_and_vicara
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #19 : 07 Сентябрь 2014 23:10 »

Андрей Парибок в переводе "Вопросов Милинды" пишет:

Что такое у Блаженного драгоценное сосредоточение, госу­дарь?

Это сосредоточение с задумыванием и продумыванием, сосредоточение с одним продумыванием без задумывания, со­средоточение без задумывания и продумывания[810], пустотное сосредоточение, бессвойственное сосредоточение, неприлагаемое сосредоточение. От монаха в уборе драгоценного сосредоточения, государь, все страстные помыслы, враждебные помыслы, вреди­тельские помыслы[811], аффекты гордости, неуравновешенности, лжемудрия, сомнения и всяческие дурные помыслы – все это, столкнувшись с сосредоточением, скатывается с него, спадает, слетает, не пристает к нему и не может его замарать.

Скажем, государь, как капля воды с листа лотоса скатывается, спадает, слетает, не пристает к нему и не может его замарать, ибо лотос совершенно чист, вот точно так же, государь, от монаха в уборе драгоценного сосредоточения все страстные помыслы, враждебные помыслы, вредительские помыслы, аффекты гордо­сти, неуравновешенности, лжемудрия, сомнения и всяческие дурные помыслы – все это, столкнувшись с сосредоточением, скатывается с него, спадает, слетает, не пристает к нему и не может его замарать, ибо сосредоточение совершенно чисто. Это, государь, называется у Блаженного драгоценным сосредо­точением. Таковы, государь, драгоценности сосредоточения, разложенные у Блаженного в ряду драгоценностей.

Надевшему драгоценную

Гирлянду сосредоточенья

Чужды дурные помыслы

И мысли пустое рассеянье.

Украсьте себя, монахи,

Сим драгоценным убором.

811 Термином неблагие помыслы (vitakko) обозначается вполне осознан­ное и часто оформленное внутренней речью проявление аффектов, которое поэтому легче всего устранимо. Враждебные помыслы суть ненависть и отвра­щение к другим, вредительские – прямое желание другим вреда. Страстные помыслы устраняются созерцанием стадий трупного разложения, враждеб­ные – освоением доброты, вредительские – освоением сострадания. Благие помыслы составляют второе звено восьмизвенной арийской стези.
Записан
Теги: самадхи