Роль божеств

[Вопрошающий]

На мой взгляд то, что описывается как памятование о божествах, вряд ли можно назвать поклонением.

А мы это и не называем поклонением, о пользе поклонения богам Будда говорил отдельно.

Пока они дорожат своими алтарями в городах и поселках, охраняют и почитают их, не дают прийти к упадку жертвам и обычаям, установленным ранее, — пока благочестивое покровительство, защита и охрана святых нерушимо держится среди них, так что святые из других стран могут приходить в их царство и проживать в довольстве, — до тех пор могут Ваджджияне не упадка ждать, но преуспевания.
- http://esoserver.narod.ru/Budd/mahaparinirv.htm

[Balabust]

Видимо?
Арийство делится на восемь типов, некоторые из них могут покрываться духовными практиками внешних религий, как уже отмечено выше.

Не могут.Только могут хорошее рождение покрыть.

[Вопрошающий]

Видимо?
Арийство делится на восемь типов, некоторые из них могут покрываться духовными практиками внешних религий, как уже отмечено выше.

Не могут.Только могут хорошее рождение покрыть.

Хорошее рождение?
Рождение в мире Брахмы буддиста. Т.е. на небесах, в раю, что и является целью авраамичских религий.

[sergey_os]

На мой взгляд то, что описывается как памятование о божествах, вряд ли можно назвать поклонением.

А мы это и не называем поклонением, о пользе поклонения богам Будда говорил отдельно.

Пока они дорожат своими алтарями в городах и поселках, охраняют и почитают их, не дают прийти к упадку жертвам и обычаям, установленным ранее, — пока благочестивое покровительство, защита и охрана святых нерушимо держится среди них, так что святые из других стран могут приходить в их царство и проживать в довольстве, — до тех пор могут Ваджджияне не упадка ждать, но преуспевания.
- http://esoserver.narod.ru/Budd/mahaparinirv.htm

"Мы" - это вы про себя так? )
Отрывок, который вы процитировали - из места в сутте, где говорится об условиях процветания в стране и говорится для брахмана, посланного царем Аджатасатту к Будде. Царь надумал напасть на ваджжиян и послал своего советника к Будде. И Будда спросил Ананду об обычаях ваджжиян и услышав, что они соблюдают эти условия, сказал, что Аджатасатте их не победить. Там перечислен ряд условий - и не создавать новых законов взамен старых, а следовать имеющимся, и жить в согласии, и почитать старших, и не воровать женщин... Среди перечисленного - и дорожить алтарями и приносить подношения.

Я бы, правда, и это скорее назвал почитанием, а не поклонением. В христианстве различают поклонение и почитание. Поклоняются единому Богу, а почитать могут разных и разное, например святых, учат родителей почитать. Вот здесь на мой взгляд Будда говорит скорее о почитании.

[Вопрошающий]

Отрывок, который вы процитировали - из места в сутте, где говорится об условиях процветания в стране и говорится для брахмана, посланного царем Аджатасатту к Будде. Царь надумал напасть на ваджжиян и послал своего советника к Будде. И Будда спросил Ананду об обычаях ваджжиян и услышав, что они соблюдают эти условия, сказал, что Аджатасатте их не победить. Там перечислен ряд условий - и не создавать новых законов взамен старых, а следовать имеющимся, и жить в согласии, и почитать старших, и не воровать женщин... Среди перечисленного - и дорожить алтарями и приносить подношения. Я бы, правда, и это скорее назвал почитанием, а не поклонением. В христианстве различают поклонение и почитание. Поклоняются единому Богу, а почитать могут разных и разное, например святых, учат родителей почитать. Вот здесь на мой взгляд Будда говорит скорее о почитании.

Хорошо, а давайте посмотрим профессиональное объяснение этого момента в сутте?

Так, рассказывая о положении племени ваджей, Будда отмечал, что их процветание и могущество зависят от выполнения семи условий, в том числе от почитания культовых мест и приношений даров божествам.
- http://www.koob.ru/bongard_levin/

[sergey_os]

Ну, я вам это же самое и написал, примерно.

[sergey_os]

Вот вы приходите к монаху и приносите ему еду и что-нибудь ещё - это же не поклонение. Но почитанием это наверное можно назвать.
P.S. изменил.

[Вопрошающий]

Так лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?

[Balabust]

Видимо?
Арийство делится на восемь типов, некоторые из них могут покрываться духовными практиками внешних религий, как уже отмечено выше.

Не могут.Только могут хорошее рождение покрыть.

Хорошее рождение?
Рождение в мире Брахмы буддиста. Т.е. на небесах, в раю, что и является целью авраамичских религий.

Да но ариями они не становятся ни какими, родиться могут в высших местах.

[Вопрошающий]

Видимо?
Арийство делится на восемь типов, некоторые из них могут покрываться духовными практиками внешних религий, как уже отмечено выше.

Не могут.Только могут хорошее рождение покрыть.

Хорошее рождение?
Рождение в мире Брахмы буддиста. Т.е. на небесах, в раю, что и является целью авраамичских религий.

Да но ариями они не становятся ни какими, родиться могут в высших местах.

Короче в мире Брахмы запросто могут родиться.

It is not necessary to be a follower of the Buddha for one to be born in the Brahma world; the names of six teachers are given whose followers were born in that world as a result of listening to their teaching (A.iii.371ff.; iv.135ff.).
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/b/brahmaloka.htm

[Вопрошающий]

Вот вы приходите к монаху и приносите ему еду и что-нибудь ещё - это же не поклонение. Но почитанием это наверное можно назвать.
P.S. изменил.

В тхераваде нет понятия "даны богам". Пуджа подразумевает собой почитание и поклонение одновременно. Высказываются уважительные славословия и просьбы, а также приносятся дары. Культовые дары статуям богов (или Будды) - несомненно являются поклонением.

[sergey_os]

Вот вы приходите к монаху и приносите ему еду и что-нибудь ещё - это же не поклонение. Но почитанием это наверное можно назвать.
P.S. изменил.

В тхераваде нет понятия "даны богам". Пуджа подразумевает собой почитание и поклонение одновременно. Высказываются уважительные славословия и просьбы, а также приносятся дары. Культовые дары статуям богов (или Будды) - несомненно являются поклонением.

В отличие от некоторых других религий и философских учений, в буддизме судьбу и состояние человека определяют не Бог, не божества, не некий рок, не время, а поступки человека. В ряде сутт Будда говорит (приблизит. перевод):

Я - хозяин своих поступков, наследник поступков, поступки меня породили, поступки - мой род и моё прибежище. Какой поступок я ни совершу - хороший или плохой, я буду его наследником,"

Например в малой сутте анализа деяний (Чулакаммавибханга сутта):

-Почтенный Готама, в чем причина, каково основание  того, что низшие и высшие встречаются среди людей, в людском роде? Ведь встречаются люди с коротким веком и живущие долго, больные и здоровые, уродливые и красивые, люди незначительные и влиятельные, люди бедные и богатые, низкого рождения и благородные, тупые и мудрые. В чем причина, в чем основание, почему низшие и высшие встречаются среди людей, в роде людском?

-Ученик, живые существа  - хозяева своих поступков, наследники поступков, поступки их порождают, поступки - их род, и прибежище. Это поступки низвергают и возносят живые существа.

Или:

165. Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя.
Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.    
Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.
(Дхаммапада 165)

Поэтому нет необходимости поклоняться богам. Почитать достойных - это хороший поступок, почитание божеств, а божествами становятся вследствие добродетельной жизни - такое есть.

Культовые дары статуям богов (или Будды)

Вы смешиваете две разные вещи. Будда - это одно, Будда это одно из трех прибежищ, а божества - это другое, многие из них не арьи, то есть обычные личности - путхуджана.

Если почитать сборники текстов для декламации, например вот: https://www.theravada.su/node/1921 или вот https://dhamma.ru/paali/chanting
То там есть выражение почтения трем драгоценностям, есть подношение даров Будде (света, цветов и благовоний) и разное другое.
В отношении божеств там есть призывание их послушать слова Будды, вот например: https://www.theravada.su/node/1309/pfid/1006
Есть упоминание божеств в строфах разделения заслуг. там говорится, что пусть божества, живущие в монастыре и т.п. будут почтены даром Дхаммы (dhammadāna) и пусть они принесут благополучие (благословление, sotthi) монастырю. https://www.theravada.su/node/865/pfid/484
Есть посвящение заслуг живым существам, в том числе божествам: https://www.theravada.su/node/1099

В Буддизме есть три драгоценности, в которых находят прибежище - Будда, Дхамма и Сангха.

[LXNDR]

Считанных? - https://goo.gl/fjd1qL

это некорректный способ поиска, который даёт обманчивый результат (относительно ожиданий), потому что формула перечисления качеств Будды (наряду с Дхаммой и Сангхой) упоминается в Каноне не только в контексте памятования, но и гораздо чаще в контексте веры например, а также в других контекстах, которые и доминируют в результатах поиска, вы в этом можете убедиться заглянув в само содержание этих сутт

[Вопрошающий]

В отличие от некоторых других религий и философских учений, в буддизме судьбу и состояние человека определяют не Бог, не божества, не некий рок, не время, а поступки человека.

Правда?
Нечеловеческие существа также влияют на состояние человека, например по Атанатия сутте и пр., а здесь описаны многочисленные деяния Сакки в мире людей - http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sakka.htm

Поэтому нет необходимости поклоняться богам.

Есть, как одно из условий процветания названных Буддой. Да эта традиция и не прекращалась, во всех странах тхеравады поклоняются разным богам, для мирского благополучия.

Будда - это одно, Будда это одно из трех прибежищ, а божества - это другое, многие из них не арьи, то есть обычные личности - путхуджана.

Так божества все приняли буддизм, согласно Типитаке, они ревностные буддисты, кроме самых вредоносных, асуров, мары и пр.
Что касается Трех Драгоценностей, то к ним в париттах также адресованы чисто мирские просьбы о процветании, исцелении, защите, а Буддагхоса вообще писал о поклонении Будде как некому богу:

И также на его [Будды] счастливость указывает то, что он [Будда] подходит для возложения надежд со стороны мирян, а на уничтожение недостатков указывает то, что он [Будда] подходит для возложения надежд со стороны оставивших мир. И когда те и другие полагаются на него [Будду], они обретают облегчение телесных и умственных страданий, а также помощь материальными дарами и дарами Дхаммы. Также они становятся способными обрести мирское и надмирское блаженство.
- https://www.theravada.su/node/1471

[Вопрошающий]

Считанных? - https://goo.gl/fjd1qL

это некорректный способ поиска, который даёт обманчивый результат (относительно ожиданий), потому что формула перечисления качеств Будды (наряду с Дхаммой и Сангхой) упоминается в Каноне не только в контексте памятования, но и гораздо чаще в контексте веры например, а также в других контекстах, которые и доминируют в результатах поиска, вы в этом можете убедиться заглянув в само содержание этих сутт

Убеждаться там нечего, это памятование Будды самими авторами ПК. Поэтому есть основания полагать, что это было для них основной духовной практикой, как кстати принято в линии Аджана Мана, основателя тайской монашеской лесной традиции.
Да при любом способе подсчета, вы не получите большее число наставлений медитировать на дыхание (или пр.) нежели на Будду и Богов. Здесь перечислены сутты с прямыми наставлениями.

- http://www.palikanon.com/english/wtb/a/anussati.htm

- http://www.palikanon.com/english/wtb/a/anapana_sati.htm

[LXNDR]

Убеждаться там нечего, это памятование Будды самими авторами ПК.

если вы ищете упоминание техники памятования, то корректно искать именно памятование, а не лишь бы что, то есть либо по существительному buddhānussati, по сочетанию tathāgataṃ anussarati либо просто по глаголу anussarati, чего вы не сделали

приведённые вами ссылки доказывают лишь то, что такая техника в Каноне зафиксирована, чего я, разумеется, не только не отрицал, но прямо признаю, при этом в статьях упоминается даже меньшее число сутт, содержащих описание этой техники, чем те, что известны мне

в вашем случае я усматриваю ангажированность определёнными воззрениями (чем и сам грешу) и отказ признавать очевидное (чего я сам стремлюсь избегать), поэтому, как говорится, вольному воля

[sergey_os]

...
Нечеловеческие существа также влияют на состояние человека, например по Атанатия сутте и пр., а здесь описаны многочисленные деяния Сакки в мире людей - http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sakka.htm
...

Не только нечеловеческие сущности могут влиять на состояние человека, но и человеческие: начальник, родители, жена, дети, президент страны и т.д.
Поэтому нормально, чтобы не создавать себе проблем, общаться с начальником уважительно, а не грубо, нормально - заботиться о родителях и почитать их и т.д.
Насчет даров. В старые времена например, когда купцы приезжали в какой-нибудь город, то нередко дарили какие-нибудь подарки местным правителям, чтобы те лучше к ним относились. Или послы, когда приезжали к правителю другой страны, то везли с собой дары. А сегодня например бывает,что врачам дарят подарки. И т.д.

[Вопрошающий]

если вы ищете упоминание техники памятования, то корректно искать именно памятование, а не лишь бы что, то есть либо по существительному buddhānussati, по сочетанию tathāgataṃ anussarati либо просто по глаголу anussarati, чего вы не сделали

Да бросьте, я как раз все правильно сделал. Формула Буддануссати одна единственная, во всех служебниках, разных тхерских стран, взята она первоначально из ПК. Поэтому данное сати верно искать именно по формуле, а не названию практики. Практика вовсе не всегда обозначена своим именем, но фигурирует в разных суттах, именно в виде заветной формулы.

приведённые вами ссылки доказывают лишь то, что такая техника в Каноне зафиксирована, чего я, разумеется, не только не отрицал, но прямо признаю, при этом в статьях упоминается даже меньшее число сутт, содержащих описание этой техники, чем те, что известны мне

Вовсе не меньшее, но ближе к делу. Мы получаем супер-авторитетную праману о необходимости памятования богов, в трех-четырех древних суттах. О необходимости памятования дыхания говорит даже меньшее число сутт.

в вашем случае я усматриваю ангажированность определёнными воззрениями (чем и сам грешу) и отказ признавать очевидное (чего я сам стремлюсь избегать), поэтому, как говорится, вольному воля

Я не стану вам отвечать в подобном духе, увольте.

[manikarnika]

Код Выделить Развернуть

   Нечеловеческие существа также влияют на состояние человека, например по Атанатия сутте и пр., а здесь описаны многочисленные деяния Сакки в мире людей - http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sakka.htm   

Кишечные паразиты тоже влияют не только на тело, но и на сознание человека.

Будем делать практики кишечных паразитов?

Код Выделить Развернуть

.  Путь на небеса Брахмы ложные воззрения вовсе не блокирую 

Блокируют достижение Нибанны.

То, что они не блокируют производство хороших вин, неплохого пива, хорового пения и достижение небес Брахмы, мне как буддисту... апатеистично.

[LXNDR]

О необходимости памятования дыхания говорит даже меньшее число сутт.

заниматься подсчётом я уже не стану, только обращу внимание на то, что анапанасати (как и сатипаттхане, у которой таких как минимум две) посвящена и в её честь названа целая самьютта № 54, что по-видимому является свидетельством важности, которую этой практике придавали составители Канона