Роль божеств credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Роль божеств  (Прочитано 11255 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вопрошающий

  • Гость
Re: Роль божеств
« Ответ #20 : 12:14 03 Апреля 2018 »

ниббана и возможность её достижения не зависят от наличия или отсутствия богов, в раннебуддийской сотериологии они не играют никакой решающей роли
Да ладно?
Дэвануссати ведет к Ниббане, аналогично всем другим практикам буддийской медитации, предписанным Буддой. Решающую роль боги сыграли как минимум в том, что благодаря им Дхамма была распространена. Махабрахма лично попросил Будду об этом, а Ваджирапани неоднократно защищал Будду от оскорблений. Это канон, а комментарии же вообще утверждают, что боги специальным образом обрабатывали пищу съедаемую Буддой, настолько ее улучшая, что обычный человек просто погиб бы ее съев.
Цитировать
возможно Будда признавал пользу от поклонения им (кроме размышления об их добродетелях), но для монахов, тех, которые заняты собственно спасением, он её, кажется, не предусмотрел
Признавал, признавал. Как минимум в Махапариниббана сутте.


Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Роль божеств
« Ответ #21 : 17:01 03 Апреля 2018 »

Да ладно?

предпочитаю общение в более дружелюбной манере, в духе Дхаммы, так сказать, без сарказмов и подобных ad hominem

Дэвануссати ведет к Ниббане

размышление о богах и сама деятельность богов не одно и то же

я просмотрел все известные мне сутты, в которых рекомендуется эта практика, и только в одной, АН 6.26, она наряду с пятью другими ассоциируется с достижением ниббаны как конечной цели, но на мой взгляд общая тональность всех этих сутт заключается в рекомендации применения этих практик в качестве способа культивирования саттвического сознания, что разумеется должно приближать практикующего к ниббане, но они не являются непосредственной причиной её наступления, а предполагаются скорее как вспомогательное, дополнительное средство

Это канон, а комментарии же вообще утверждают, что боги специальным образом обрабатывали пищу съедаемую Буддой, настолько ее улучшая, что обычный человек просто погиб бы ее съев.

и тем не менее угощение Чунды они должно быть проморгали

лично мне от богов ни холодно, ни жарко, если нужно, пусть будут

Записан

Вопрошающий

  • Гость
Re: Роль божеств
« Ответ #22 : 17:44 03 Апреля 2018 »

предпочитаю общение в более дружелюбной манере, в духе Дхаммы, так сказать, без сарказмов и подобных ad hominem
Серьезно?
Цитировать
размышление о богах и сама деятельность богов не одно и то же
Так никто и не утверждал, что это одно и то же, хотя это дискуссионная тема. Я убежден, что благие качества богов отображены в их мифологическом функционале, поведении, факте принятия буддизма, позитивных именах-эпитетах. Кстати поэтому Будда и учил монахов именам сообществ богов, как сказано в одной из сутт.
Цитировать
я просмотрел все известные мне сутты, в которых рекомендуется эта практика, и только в одной, АН 6.26, она наряду с пятью другими ассоциируется с достижением ниббаны как конечной цели,
Она там ассоциируется со всеми остальными сати, идет в ряду их. А вот разделение разных сати по степени эффективности начинается только с комментаторов.
Цитировать
но на мой взгляд общая тональность всех этих сутт заключается в рекомендации применения этих практик в качестве способа культивирования саттвического сознания,
Это же не в духе Дхаммы, использовать терминологию индуизма, в буддизме нет учения о гунах.
Цитировать
что разумеется должно приближать практикующего к ниббане, но они не являются непосредственной причиной её наступления, а предполагаются скорее как вспомогательное, дополнительное средство
Конечно не являются, дыхание в анапанасати также не является причиной достижения Ниббаны, это лишь верный объект сосредоточения.
Цитировать
лично мне от богов ни холодно, ни жарко, если нужно, пусть будут
Никуда от богов не деться, им посвящены целые саньютты Типитаки, вера в Будду обстоятельно и прочно с этим всем связана.
Записан

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Роль божеств
« Ответ #23 : 18:21 03 Апреля 2018 »

Дэвануссати ведет к Ниббане, аналогично всем другим практикам буддийской медитации, предписанным Буддой.

а мужики то и не знали! (с) спрашивается: "... и зачем было огород городить, если все в наличии и до Будды?"

Я полагал, что БВП только. А тут вон оно как...
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Роль божеств
« Ответ #24 : 18:39 03 Апреля 2018 »

Конечно не являются, дыхание в анапанасати также не является причиной достижения Ниббаны, это лишь верный объект сосредоточения.

но если их оценивать по частотности упоминания в Каноне, то у анапанасати, сатипаттханы и джхан, например, есть явное преимущество перед некоторыми другими методами, которые можно назвать второстепенными
Записан

Вопрошающий

  • Гость
Re: Роль божеств
« Ответ #25 : 18:44 03 Апреля 2018 »

Дэвануссати ведет к Ниббане, аналогично всем другим практикам буддийской медитации, предписанным Буддой.

а мужики то и не знали! (с) спрашивается: "... и зачем было огород городить, если все в наличии и до Будды?"

Я полагал, что БВП только. А тут вон оно как...
Так кто же вас БВП злостно лишает?
Ануссати является частью самадхи, а самадхи является частью БВП. Что касательно наличия, то до нашего Будды были другие Будды, а также были сами себе архаты.
Записан

Вопрошающий

  • Гость
Re: Роль божеств
« Ответ #26 : 18:52 03 Апреля 2018 »

Конечно не являются, дыхание в анапанасати также не является причиной достижения Ниббаны, это лишь верный объект сосредоточения.

но если их оценивать по частотности упоминания в Каноне, то у анапанасати, сатипаттханы и джхан, например, есть явное преимущество перед некоторыми другими методами, которые можно назвать второстепенными
Это как посмотреть. Если забить в поиск по палийскому тексту Типитаки палийскую же строфу Буддануссати, то она жестко побьет вообще все рекорды упоминаний иных типов медитаций. Думаю, что авторы Типитаки что-то настойчиво этим пытались донести, но это просто мое ИМХО.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Роль божеств
« Ответ #27 : 21:36 03 Апреля 2018 »

Это как посмотреть. Если забить в поиск по палийскому тексту Типитаки палийскую же строфу Буддануссати, то она жестко побьет вообще все рекорды упоминаний иных типов медитаций.

как способ облагораживания сознания и устранения 5 препятствий лично я размышлению о божествах предпочёл бы размышление о Будде, Дхамме и Сангхе

но, по-моему, даже эта практика упоминается в тех же считанных суттах, в которых говорится и о божествах (постканоническую лит-ру и комментарии я исключаю)
возможно я неправильно искал
Записан

Вопрошающий

  • Гость
Re: Роль божеств
« Ответ #28 : 22:32 03 Апреля 2018 »

Считанных? - https://goo.gl/fjd1qL

Если же брать прямые наставления Будды совершать дэвануссати, то они обнаруживаются в четырех суттах, насколько я помню, что вовсе не меньше количества сутт с прямым наставлением совершать анапанасати...
Записан

Вопрошающий

  • Гость
Re: Роль божеств
« Ответ #29 : 23:00 03 Апреля 2018 »

...По сути дела, то, что мы называем «медитацией», представляет собой континуум, включающий в себя диапазон от простых ритуалов почитания и практик созерцания до самых продвинутых духовных практик и постижений. Распевная декламация словесной формулы качеств Будды, начинающаяся с фразы «iti pi so bhagava» и исполняемая с различным уровнем эмоций, эффективно используется в практике памятования Будды (buddhanussati) (Vism VII 2-67) – одной из тридцати восьми или сорока стандартных медитационных практик, а также является, как минимум, предварительным упражнением в медитационной практике успокоения (samatha-bhavana). Такой акт почитания является обыденным явлением в странах тхеравадинского буддизма и выполняется как монахами, так и мирянами...
- https://webshus.ru/22404

Перевод формулы (девяти качеств Будды) из служебников - https://www.theravada.su/node/1090/pfid/558 - https://www.theravada.su/node/866/pfid/310

Заметим также, что Типитака содержит и повторяет подобную формулу для Махабрахмы, наиболее дхаммического божества.
Записан

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Роль божеств
« Ответ #30 : 03:31 04 Апреля 2018 »

Забавно.

 Сила/дисциплина, является элементом БВП. В христианстве тоже в наличии. Вывод: христианство тоже ведёт к Ниббане.

Почему это не так? Хотя бы потому, что к христианской практике дисциплины прилагаются пакетом ложные воззрения, которые блокируют путь к Ниббане.

Аналогичным образом, если в комплекте с практикой божест идут воззрения, блокирующие samma-ditthi, то эти практики являются препятствием к Ниббане.

+ Являются ли практики божеств необходимым условием достижения samma-samadhi? Нет. Оно реализуется прекрасно и без них.

+ Можно ли практиковать практики божеств без сопутствующих им ложных воззрений?


Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Роль божеств
« Ответ #31 : 09:50 04 Апреля 2018 »

как способ облагораживания сознания и устранения 5 препятствий лично я размышлению о божествах предпочёл бы размышление о Будде, Дхамме и Сангхе

но, по-моему, даже эта практика упоминается в тех же считанных суттах, в которых говорится и о божествах (постканоническую лит-ру и комментарии я исключаю)

Да, в считанных суттах.
Записан

Вопрошающий

  • Гость
Re: Роль божеств
« Ответ #32 : 11:11 04 Апреля 2018 »

Сила/дисциплина, является элементом БВП. В христианстве тоже в наличии. Вывод: христианство тоже ведёт к Ниббане.

Почему это не так? Хотя бы потому, что к христианской практике дисциплины прилагаются пакетом ложные воззрения, которые блокируют путь к Ниббане.
Ой ли?
Путь на небеса Брахмы ложные воззрения вовсе не блокируют. Из канона мы знаем, что креационисты брамины достигали небес Брахмы и Будда этому вовсе не воспротивился, а даже давал некоторые рекомендации. Также в христианстве можно стать анагами, скорее всего. Т.е. в христианстве, исламе или иудаизме можно переродиться на очень высоких небесах и там достичь Ниббаны. Праведники внешних религий (развившие брахмавихары) получают благое перерождение, ведущее к заветной цели, при любом раскладе. Если исключить космологические различия, то между христианством и буддизмом больше общего, у них одни высоконравственные ориентиры.
Цитировать
+ Являются ли практики божеств необходимым условием достижения samma-samadhi? Нет. Оно реализуется прекрасно и без них.
Если верить Будде палийского канона, а не верить ему оснований нет, то с ними оно тоже прекрасно реализуется. А приуменьшение роли практик богов очевидно является поздним измышлением, времен противостояния с локальными индуистскими общинами ЮВА.
Цитировать
+ Можно ли практиковать практики божеств без сопутствующих им ложных воззрений?
В типитаке отображено две практики божеств, рекомендованных Буддой. Памятование и поклонение. С памятованием о качествах - все вроде всем понятно. Поклонение в тхераваде есть только одно - это пуджа перед статуей. Так тайцы поклоняются каноническому Брахме Сахампати... Устанавливают его статуи, сосредоточенно подносят цветы, фрукты, сладкие напитки, благовония, шепчут молитвы.
Записан

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Роль божеств
« Ответ #33 : 11:36 04 Апреля 2018 »

Также в христианстве можно стать анагами, скорее всего. Т.е. в христианстве, исламе или иудаизме можно переродиться на очень высоких небесах и там достичь Ниббаны.
Не можно даже благородным стать.
Только благородные из высших областей достигают нибанны
Записан

Вопрошающий

  • Гость
Re: Роль божеств
« Ответ #34 : 11:49 04 Апреля 2018 »

Также в христианстве можно стать анагами, скорее всего. Т.е. в христианстве, исламе или иудаизме можно переродиться на очень высоких небесах и там достичь Ниббаны.
Не можно даже благородным стать.
Только благородные из высших областей достигают нибанны
Благородным?
Для перерождения на брахмалоке достаточно просто развить четыре брахмавихары, воззрения роли вообще не играют. Там вместе с Сахампати и пр. брахмами изучать и практиковать Дхамму. Нет никаких оснований полагать, что св. брахмы буддисты снова упадут в камалоку.
Записан

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Роль божеств
« Ответ #35 : 12:06 04 Апреля 2018 »

Благородным?
Для перерождения на брахмалоке достаточно просто развить четыре брахмавихары, воззрения роли вообще не играют. Там вместе с Сахампати и пр. брахмами изучать и практиковать Дхамму. Нет никаких оснований полагать, что св. брахмы буддисты снова упадут в камалоку.
Имел ввиду что  в христианстве и т.п не только нибанны не достигнуть но и даже благородным не стать.
Записан

Вопрошающий

  • Гость
Re: Роль божеств
« Ответ #36 : 12:13 04 Апреля 2018 »

During the time of Kassapa Buddha, Sahampati was a monk, named Sahaka, who, having practised the five indriyas (saddhā, etc.), was reborn in the Brahma world. Thereafter he was called Sahampati (S.v.233). The Commentaries say (SNA.ii.476; SA.i.155) that he was an Anāgāmī Brahmā born in the Suddhāvāsā, there to pass a whole kappa, because he had developed the first Jhāna as a monk.
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sahampati.htm

Брахмавихары, индрии, джханы, все это прекрасно прокачивается в авраамических религиях, у искренних и усердных последователей.
Записан

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Роль божеств
« Ответ #37 : 12:20 04 Апреля 2018 »

During the time of Kassapa Buddha, Sahampati was a monk, named Sahaka, who, having practised the five indriyas (saddhā, etc.), was reborn in the Brahma world. Thereafter he was called Sahampati (S.v.233). The Commentaries say (SNA.ii.476; SA.i.155) that he was an Anāgāmī Brahmā born in the Suddhāvāsā, there to pass a whole kappa, because he had developed the first Jhāna as a monk.
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sahampati.htm

Брахмавихары, индрии, джханы, все это прекрасно прокачивается в авраамических религиях, у искренних и усердных последователей.
Sahaka был монахом при Будде Кассапе был буддистом и видимо уже благородным.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Роль божеств
« Ответ #38 : 12:26 04 Апреля 2018 »

На мой взгляд то, что описывается как памятование о божествах, вряд ли можно назвать поклонением. Вот из Маханама сутты, кстати последнее из шести описанных памятований, памятование о божествах:
Цитировать
(11) Далее, Маханама, тебе следует памятовать о божествах: «Существуют дэвы [мира] Четырёх Великих Царей, дэвы Таватимсы, дэвы Ямы, дэвы Туситы, дэвы, наслаждающиеся творениями, дэвы, которые имеют власть над творениями других, дэвы свиты Брахмы и дэвы, что превыше этих. Наделённые таким-то [уровнем] веры, они, умерев здесь [в этой жизни], переродились там. Точно такая же вера есть и у меня тоже. Наделённые таким-то [уровнем] нравственного поведения… учёности… щедрости… мудрости, они, умерев в этой жизни, переродились там. Точно такая же мудрость есть и у меня тоже».
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an11_11-pathama-mahanama-sutta-sv.htm
Тут Будда предлагает Маханаме вспомнить о божествах и отрефлексировать, что
- Наделённые таким-то [уровнем] веры, они, умерев здесь [в этой жизни], переродились там. Точно такая же вера есть и у меня тоже,
-Наделённые таким-то [уровнем] нравственного поведения… учёности… щедрости… мудрости, они, умерев в этой жизни, переродились там. Точно такая же мудрость есть и у меня тоже». (перечисляется для этих качеств).

То есть тут практикующий ставится по своим качествам на один уровень с теми, кто переродился божествами. Вряд ли такую практику можно назвать поклонением. Она и называется - памятование о божествах. И как и в случае предыдущих практик, о которых Будда говорит мирянину Маханаме, Будда поясняет действие этой практики, схожими словами с пояснениями предыдущих практик:
Цитировать
Когда ученик Благородных памятует о вере, нравственном поведении, учёности, щедрости, мудрости как в себе, так и в тех божествах, то в этом случае его ум не охвачен жаждой, злобой или заблуждением. В этом случае его ум выпрямлен, опираясь на божества. Ученик Благородных с выпрямленным умом черпает вдохновение в значении, черпает вдохновение в Дхамме, обретает радость, связанную с Дхаммой. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум [пропитан] восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным. И такой зовётся учеником Благородных, который пребывает устойчивым среди людей неустойчивых, пребывает неугнетённым среди людей угнетённых. Ведь тот, кто вступил в поток Дхаммы, развивает памятование о божествах».

Еще раз упомяну, что в перечне практик памятований в этой сутте памятование о божествах идёт последним. Были здесь на форуме и на БФ темы про практики для людей с разными склонностями и характерами.
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=8349
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=435.0

Есть списки практик, расписанные по типам характеров. Так вот эти шесть памятований предлагаются для людей с преобладанием веры. И если в Вимуттимагге и Висуддхимагге перечислены все 6 памятований - о Будде, о Дхамме, о Сангхе, о своей нравственности, о своей щедрости, о божествах, то в Маханиддесе, вероятно  - более раннем тексте, перечислены только первые четыре памятования, а последние два, в частности памятование о божествах, не упоминаются.
Записан

Вопрошающий

  • Гость
Re: Роль божеств
« Ответ #39 : 12:33 04 Апреля 2018 »

During the time of Kassapa Buddha, Sahampati was a monk, named Sahaka, who, having practised the five indriyas (saddhā, etc.), was reborn in the Brahma world. Thereafter he was called Sahampati (S.v.233). The Commentaries say (SNA.ii.476; SA.i.155) that he was an Anāgāmī Brahmā born in the Suddhāvāsā, there to pass a whole kappa, because he had developed the first Jhāna as a monk.
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sahampati.htm

Брахмавихары, индрии, джханы, все это прекрасно прокачивается в авраамических религиях, у искренних и усердных последователей.
Sahaka был монахом при Будде Кассапе был буддистом и видимо уже благородным.
Видимо?
Арийство делится на восемь типов, некоторые из них могут покрываться духовными практиками внешних религий, как уже отмечено выше.
Записан
Теги: