Роль божеств

[Fritz]

Алувихара в наши дни: http://youtube.com/watch?v=bfrmhnDOfoE

Заинтересовало изображение многорукого существа в ролике на ютьюбе, появляющееся  на времени 2:31, справа от Будды. Вопрос: чьё изображение?

[Ассаджи]

Заинтересовало изображение многорукого существа в ролике на ютьюбе, появляющееся  на времени 2:31, справа от Будды. Вопрос: чьё изображение?

Кажется, это четырехликий и многорукий Брахма.

В Таиланде он часто изображается четырехруким:

http://en.wikipedia.org/wiki/Phra_Phrom

[Ассаджи]

In Lankan Buddhism, Gods are subordinate to the Buddha

By: PK Balachandran

http://www.tamilcanadian.com/page.php?cat=113&id=3384

[Fritz]

Брахма как правило сидит на лотосе. Это же изображение сильно напоминает, внешне, Авалокитешвару. Где-то я читал, что Махаяна на Ланке не распространилась, однако, не факт, что не было небольших общин вообще. Но, тем не менее, выводы напрашиваются следующие:
1. Боги также могут практиковать Дхарму, в той или иной форме. (Есть ли в ПК этому подтверждения прямые?)
2. Подчинение богов местных культов - традиция более давняя, и сформировалась отнюдь не во времена Падмасамбхавы. Наверное, можно говорить об аутентичности этой традиции.

[Ассаджи]

Брахма как правило сидит на лотосе. Это же изображение сильно напоминает, внешне, Авалокитешвару. Где-то я читал, что Махаяна на Ланке не распространилась, однако, не факт, что не было небольших общин вообще.

Общины были:

The island's interest in Mahayana started at the very beginning of the new
movement. Nagajuna's most brilliant disciple and successor, Ariyadeva, was a
Sinhalese of royal birth. According to Tibetan sources, Nagajuna spent his
last days in a monastery at Sripavata, a location now identified with a
plateau just outside Nagajunakonda in Andhra Pradesh. Significantly, the
ruins of a monastery called Simhala Vihara flourished at Sripavata from the
first century ce onwards, and according to an inscription found on the site,
this monastery was inhabited by Sri Lankan monks. It is not at all
improbable that this was where Nagajuna and Ariyadeva first met and that
from an early time Sri Lankans went there to study Mahayana. And the
evidence shows that 800 years later Mahayana still had a strong following in
the island. We read, for example, that in the ninth century Ratnarasanta,
the abbot of Somapura in India, came to the island accompanied by the envoy
sent by the Sri Lankan king. He arrived with some 200 Mahayana texts and
stayed for seven years; and when he finally returned to India to take up the
position of 'gatekeeper scholar' at Vickramasila, he left behind 500
disciples. Mahayana flourished in Sri Lanka until it finally succumbed to
Theravada at the beginning of the medieval period. Nonetheless, it left
behind numerous traces of its presence in the island's literature, sculpture
and popular religious practices.

http://www.urbandharma.org/udnl/nl060502.html

1. Боги также могут практиковать Дхарму, в той или иной форме. (Есть ли в ПК этому подтверждения прямые?)

Да, Будду называют "учителем богов и людей".

Вот, например, сутта "Вопросы Сакки" (ведийский эквивалент - Шакра, Индра)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.21.2x.than.html

2. Подчинение богов местных культов - традиция более давняя, и сформировалась отнюдь не во времена Падмасамбхавы. Наверное, можно говорить об аутентичности этой традиции.

"Аутентичность" по-русски означает "подлинность". Вы, наверное, имеете в виду исторические корни традиции подчинения богов местных культов. Это началось, по-видимому, в седьмом веке:

Early Buddhism in Sri Lanka was not theistic, Prof Dharmadasa maintains. The Attakatha commentaries of this early period had nothing on deity worship. It is believed that the Buddhists at that time were very puritanical, believing only in venerating the "Triple Gem", which comprised the Buddha, the Dhamma, and the Sangha.

It is in the 7th century AD that one hears of deity worship. The famous Buddhist chronicle, Mahawamsa, mentions King Dappula of the Ruhuna region in South Sri Lanka, worshiping a local deity called Upulvan, although he was a devout Buddhist. The 7th century AD also saw the worship of the Hindu God of War, Skanda, known among the Tamils as Murugan. The Mahawamsa gives a detailed description of King Manavamma worshiping Skanda. By the 12th.century AD, deity worship had come to stay in Sri Lanka and was becoming a salient feature of Buddhism in the island, Prof Dharmadasa observes.

South Indian incursions bring deities

According to EW Adikaram (Early History of Buddhism in Ceylon, 1952), deity worship was introduced to Buddhists Sri Lanka in the second phase of South Indian incursions. In the first phase, which includes the incursion of the Tamil prince, Ellara, in the 2nd century BC, the Sri Lankan Buddhists were very antagonistic to the religion the invaders/immigrants brought. It was dubbed "false."

The antagonism seems to have existed even in the 4th century AD, when King Mahesena is believed to have destroyed Devales or Hindu shrines in Trincomalee and other places.

Deity worship in Sri Lanka seems to have had something to do with the status of Hinduism in neighbouring South India. According to some scholars, when Hinduism was gaining ascendancy in South India from the 6th century AD on, deity worship began to appear in Sri Lanka in a noticeable way.

http://www.tamilcanadian.com/page.php?cat=113&id=3384

[Fritz]

"Аутентичность" по-русски означает "подлинность". Вы, наверное, имеете в виду исторические корни традиции подчинения богов местных культов.

Да, имеется в виду традиция, старт которой дал сам Будда, а не традиция сформировавшаяся позже по разным причинам. Наличие трансформации-переоценки ценностей очевидно - объекты высшей ценности становятся относительными и подчиняются новой высшей цели. Будда ведь не ввёл каких-то других богов, но "использовал" старых, некотрые из которых, например Шива, по мнению некоторых исследователей, имеют доарийское происхождение.

[Ассаджи]

Будда ведь не ввёл каких-то других богов, но "использовал" старых

Я, например, считаю, что он их учил, а не "использовал".

Это буддийский, а не буддологический, форум. Прошу с уважением относиться к верованиям, какими бы они ни были.

[Горо]

До-арийское - не значит древнее арийского. Просто регионы происхождения разные.

Рудра - пришлого арийского происхождения. Шива туземного дравидского. В индуизме оба культа слились в один шайвизм. Еще туда добавили культ фаллоса, осуждавшийся ведийскими ариями.

В типитаке отображен более древни пласт верований, когда эти культы еще не слились. Исана дэвараджа и Сива дэвапутта. Ищана одно из имен ведийского Рудры. Сива - палийская форма санскритского Щива.

Первый бог из свиты Сакки, принявшего буддизм, второй тоже принял буддизм.

Фактически шиваизм индусов является поздней рукотворной лжерелигией.

[Ramona1]

Считаю, что роль божеств очень важна для всех нас, так как мы простые смертные стремим-ся равняться на них. В этом вопросе мне сразу вспомнился мультфильм о подвигах Геракла, когда один из богов хотел поделиться священным огнём с людьми, на что ответили Боги о недопустимости, ибо люди станут наравне с Богами.

[LXNDR]

Считаю, что роль божеств очень важна для всех нас, так как мы простые смертные стремим-ся равняться на них.

не думаю, что на богов стоит равняться, так как они такие же смертные, как люди, разве что живут неизмеримо дольше

[Благословенный сказал]: «Монахи, дэвы и люди наслаждаются формами, получают удовольствие от форм, радуются формам. С изменением, угасанием и прекращением форм дэвы и люди пребывают в страдании. Дэвы и люди наслаждаются звуками... наслаждаются запахами... наслаждаются вкусами... наслаждаются тактильными ощущениями... наслаждаются ментальными феноменами, получают удовольствие от ментальных феноменов, радуются ментальным феноменам. С изменением, угасанием и прекращением ментальных феноменов дэвы и люди пребывают в страдании.

(СН 35.136)

и хотя среди богов бесформенной сферы теоретически могут встречаться невозвращенцы, вряд ли их там может быть очень много

на мой взгляд, кроме самого Будды, всё-таки надёжней равняться на благородных личностей и арахантов

[Balabust]

А в суттах сказано что равняться можно  мотивироваться об них.

[LXNDR]

Да, есть практика размышления о дэвах в ряду практики размышления о Трёх драгоценностях и собственных добродетелях. Нужно разыскать сутту(ы), в которой(ых) об этом идёт речь. Насколько я понимаю эта практика в основном предназначена для мирян как средство совершенствования в нравственности, потому что нравственное поведение является фактором перерождения среди богов чувственной сферы и наиболее доступной мирянам частью практики. Но только частью. Зачем же ориентироваться на тех, кто ещё даже не приблизился к ниббане, когда есть (были) те, кто к ней приблизился и даже реализовал?

Например в сутте Ити 83 сказано, что счастливым перерождением для дэвы является перерождение среди людей. Нелогично в таком случае людям ориентироваться на дэвов.

[Ассаджи]

Да, есть практика размышления о дэвах в ряду практики размышления о Трёх драгоценностях и собственных добродетелях. Нужно разыскать сутту(ы), в которой(ых) об этом идёт речь.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.070.than.html#recall-devas
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.012.than.html#recall-devas
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.013.than.html#recall-devas

[LXNDR]

спасибо, Дмитрий

всё, я бы сказал, ещё прозаичней: размышление о дэвах - это способ вызвать необходимое состояние сознания, пригодное, очевидно, для сосредоточения, с этой точки зрения, если кому-то такой способ помогает, то почему бы и нет?

как в сутте сказано, речь идёт о технике

но лично мне помешало бы знание других сведений о дэвах, которые изложены в суттах
по крайней мере Три драгоценности и араханты не имеют такого недостатка

[Вопрошающий]

если кому-то такой способ помогает, то почему бы и нет?

А почему может быть нет?
Если памятование об арийских качествах девов прямо рекомендовано в целом ряде сутт, наряду с памятованием о Трех Драгоценностях.
Более того, из текста можно сделать вывод, что Буддой это вменялось в обязанность, как и памятование о нем самом. Позже технику утратили, но скорее всего она была аналогичной памятованию о благих качествах Будды, т.е. декламация эпитетов и размышление о них.

[Вопрошающий]

Подчинение богов местных культов - традиция более давняя, и сформировалась отнюдь не во времена Падмасамбхавы. Наверное, можно говорить об аутентичности этой традиции.

Я опоздал, хм?
В канонической тхераваде подчинены боги и духи доиндуистского периода брахманизма. В тхераваде народной подчинены и некоторые индуистские боги. Но никаких культов тибетских чертей, как в махаяне-ваджраяне, у нас нет.

[manikarnika]

апатеизм
...
Следуя практическому, или прагматичному атеизму, также известному как апатеизм, люди живут, не придавая значения наличию или отсутствию богов, и объясняют явления природы без помощи потусторонних сил. При этом существование богов не отрицается и не утверждается, но может быть признано необязательным или бесполезным. Согласно этой точке зрения, боги не придают жизни смысл и не влияют на повседневную жизнь[61]. Вид практического атеизма, влияющий на научное сообщество, — методологический натурализм, «молчаливое включение философского натурализма в научный метод». При этом принимать философский натурализм или верить в него не обязательно[62].

Существуют различные виды практического атеизма:

Отсутствие религиозной мотивации — вера или неверие в богов не влияет на мораль и на поведение человека.
Намеренное игнорирование религиозных вопросов в теории и на практике.
Безразличие — отсутствие какого-либо интереса к религиозным вопросам.
Незнание — незнакомство с представлениями о сверхъестественном[63]. (с) википедия

[Вопрошающий]

Апатеизм?
Будда как раз признавал пользу от поклонения богам, а также с их промыслом увязаны некоторые явления природы.

[LXNDR]

ниббана и возможность её достижения не зависят от наличия или отсутствия богов, в раннебуддийской сотериологии они не играют никакой решающей роли

возможно Будда признавал пользу от поклонения им (кроме размышления об их добродетелях), но для монахов, тех, которые заняты собственно спасением, он её, кажется, не предусмотрел

[manikarnika]

Апатеизм?
Будда как раз признавал пользу от поклонения богам, а также с их промыслом увязаны некоторые явления природы.

При этом существование богов не отрицается и не утверждается, но может быть признано необязательным или бесполезным. Согласно этой точке зрения, боги не придают жизни смысл и не влияют на повседневную жизнь (c)


PS. http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/school.shtml

Итак, только что придуманная мной теория оказалась неработающей. Бывает. Что делают ученые после того, как выдвигают теорию? Они ее проверяют. Если проверка ее опровергает, то они ее отбрасывают. Это называется верифицируемостью. И это один из столпов, на котором покоится все здание науки. В ней мало придумать красивую теорию - она должна работать. Проблема наших предков зачастую была не в том, что они не могли проверить ту или иную теорию экспериментально, а в том, что они подобную проверку вообще не считали нужной. Именно поэтому по умам кочевали тысячи абсолютно бредовых и не соответствующих действительности идей. Многие впрочем, бродят по мозгам людей до сих пор и по все той же причине. Хотя важно обратить внимание еще вот на что. Научные теории имеют границы применимости, внутри которых они либо верны, либо ошибки, возникающие при их использовании, настолько незначительны, что ими, как правило, можно пренебречь. Вот и моя теория в диапазоне от пяти до шести вполне верна, а вне его дает сбой. Или возьмем мореплавателей. Если они путешествуют на небольшие расстояния, то они могут принимать поверхность океана за плоскость и рассчитывать длину пути исходя из этого предположения. Но если они вздумают плыть достаточно далеко, то им придется вспомнить, что планеты имеют форму близкую к шарообразной и, перемещаясь по океану, их судно на самом деле плывет не по прямой хорде, а по дуге большого круга, иначе их в пути ожидает множество неприятных сюрпризов. Итак, научная теория должна давать верные предсказания, поэтому ее проверяют экспериментально.

   - Но наука ведь далеко не все может объяснить! - возразила Аримия Пилс, дочка знаменитой певицы, недавно перебравшейся на Мирру, - Есть ведь много необъяснимых сверхъестественных явлений.
   Дюпре расхохотался.
   - И что такого смешного я сказала? - обиделась ученица.
   - Знаешь, Аримия, - миролюбиво ответил Дюпре, - Уже употребленное тобой слово "сверхъестественное" смешно само по себе и...
   - Почему это?!
   - Почему? - переспросил Дюпре, - Ты знаешь, отчего медицина, основанная на научном методе предпочтительнее для больного, чем оккультный подход, выражающийся в жертвоприношениях богам, молитвах, мистических ритуалах и тому подобном? Да потому, что она эффективнее! Она работает, а оккультизм нет. Только и всего!
   - Неправда! Есть ведь целители обладающие даром лечить с помощью потусторонних сил и многое другое! - возмутилась Аримия.
   - Эффективность определяется статистикой! - отрезал Дюпре, - Это вообще забавно - стоит только ввести строгий учет и использовать двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое испытание методики лечения как целительная сила всех этих лекарей, шаманов, жрецов сразу же куда-то испаряется!

   Большая часть класса тут же полезла в электронные словари, чтобы узнать, что такое это самое "двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое испытание".

   - Но если бы... - продолжил, не обращая на это внимания учитель, - Я подчеркиваю "если бы" вдруг оказалось, что подношения богам и различные религиозные ритуалы оказались бы более эффективными, чем методы лечения, применяющиеся наукой в настоящее время, то этот "сверхъестественный" подход были бы признан в среде ученых как вполне научный. Он ведь работает? А наука это то, что работает. Но если некий метод научен, то какой же он тогда сверхъестественный? Другое дело, что ученые народ весьма педантичный и дотошный, а потому было бы проведено множество исследований определяющих, к примеру, зависимость между различного вида подношениями богам и процентным повышением случаев излечения в результате этого. И я тебя уверяю, в результате многочисленных экспериментов была бы составлена сводная таблица, в которой были бы четкие рекомендации, какому божеству, в какой форме, какие и когда жертвоприношения следует сделать, чтобы получить желаемый результат. Наверняка было бы защищено множество диссертаций, в которых рассматривалась зависимость температуры тела больного от громкости ритуального песнопения, излечение запора посредством наиболее короткого из возможных заклинаний и тому подобное. Никакой романтики и мистики - только кропотливый и неспешный труд исследователей. Непременная проверка тех или иных гипотез в экспериментах. Статистическая оценка их эффективности. В общем, была бы это самая обыкновенная наука. Так что сверхъестественного просто не может быть. Даже теоретически.

   - Вы просто не можете доказать, что сверхъестественного не существует, вот и выкручиваетесь! - вспылила ученица, - Вот например, еще никто не доказал, что не существует Великого Духа Галактики! А значит, он может быть!

[Вопрошающий]

ниббана и возможность её достижения не зависят от наличия или отсутствия богов, в раннебуддийской сотериологии они не играют никакой решающей роли

Да ладно?
Дэвануссати ведет к Ниббане, аналогично всем другим практикам буддийской медитации, предписанным Буддой. Решающую роль боги сыграли как минимум в том, что благодаря им Дхамма была распространена. Махабрахма лично попросил Будду об этом, а Ваджирапани неоднократно защищал Будду от оскорблений. Это канон, а комментарии же вообще утверждают, что боги специальным образом обрабатывали пищу съедаемую Буддой, настолько ее улучшая, что обычный человек просто погиб бы ее съев.

возможно Будда признавал пользу от поклонения им (кроме размышления об их добродетелях), но для монахов, тех, которые заняты собственно спасением, он её, кажется, не предусмотрел

Признавал, признавал. Как минимум в Махапариниббана сутте.

[LXNDR]

Да ладно?

предпочитаю общение в более дружелюбной манере, в духе Дхаммы, так сказать, без сарказмов и подобных ad hominem

Дэвануссати ведет к Ниббане

размышление о богах и сама деятельность богов не одно и то же

я просмотрел все известные мне сутты, в которых рекомендуется эта практика, и только в одной, АН 6.26, она наряду с пятью другими ассоциируется с достижением ниббаны как конечной цели, но на мой взгляд общая тональность всех этих сутт заключается в рекомендации применения этих практик в качестве способа культивирования саттвического сознания, что разумеется должно приближать практикующего к ниббане, но они не являются непосредственной причиной её наступления, а предполагаются скорее как вспомогательное, дополнительное средство

Это канон, а комментарии же вообще утверждают, что боги специальным образом обрабатывали пищу съедаемую Буддой, настолько ее улучшая, что обычный человек просто погиб бы ее съев.

и тем не менее угощение Чунды они должно быть проморгали

лично мне от богов ни холодно, ни жарко, если нужно, пусть будут

[Вопрошающий]

предпочитаю общение в более дружелюбной манере, в духе Дхаммы, так сказать, без сарказмов и подобных ad hominem

Серьезно?

размышление о богах и сама деятельность богов не одно и то же

Так никто и не утверждал, что это одно и то же, хотя это дискуссионная тема. Я убежден, что благие качества богов отображены в их мифологическом функционале, поведении, факте принятия буддизма, позитивных именах-эпитетах. Кстати поэтому Будда и учил монахов именам сообществ богов, как сказано в одной из сутт.

я просмотрел все известные мне сутты, в которых рекомендуется эта практика, и только в одной, АН 6.26, она наряду с пятью другими ассоциируется с достижением ниббаны как конечной цели,

Она там ассоциируется со всеми остальными сати, идет в ряду их. А вот разделение разных сати по степени эффективности начинается только с комментаторов.

но на мой взгляд общая тональность всех этих сутт заключается в рекомендации применения этих практик в качестве способа культивирования саттвического сознания,

Это же не в духе Дхаммы, использовать терминологию индуизма, в буддизме нет учения о гунах.

что разумеется должно приближать практикующего к ниббане, но они не являются непосредственной причиной её наступления, а предполагаются скорее как вспомогательное, дополнительное средство

Конечно не являются, дыхание в анапанасати также не является причиной достижения Ниббаны, это лишь верный объект сосредоточения.

лично мне от богов ни холодно, ни жарко, если нужно, пусть будут

Никуда от богов не деться, им посвящены целые саньютты Типитаки, вера в Будду обстоятельно и прочно с этим всем связана.

[manikarnika]

Дэвануссати ведет к Ниббане, аналогично всем другим практикам буддийской медитации, предписанным Буддой.

а мужики то и не знали! (с) спрашивается: "... и зачем было огород городить, если все в наличии и до Будды?"

Я полагал, что БВП только. А тут вон оно как...

[LXNDR]

Конечно не являются, дыхание в анапанасати также не является причиной достижения Ниббаны, это лишь верный объект сосредоточения.

но если их оценивать по частотности упоминания в Каноне, то у анапанасати, сатипаттханы и джхан, например, есть явное преимущество перед некоторыми другими методами, которые можно назвать второстепенными

[Вопрошающий]

Дэвануссати ведет к Ниббане, аналогично всем другим практикам буддийской медитации, предписанным Буддой.

а мужики то и не знали! (с) спрашивается: "... и зачем было огород городить, если все в наличии и до Будды?"

Я полагал, что БВП только. А тут вон оно как...

Так кто же вас БВП злостно лишает?
Ануссати является частью самадхи, а самадхи является частью БВП. Что касательно наличия, то до нашего Будды были другие Будды, а также были сами себе архаты.

[Вопрошающий]

Конечно не являются, дыхание в анапанасати также не является причиной достижения Ниббаны, это лишь верный объект сосредоточения.

но если их оценивать по частотности упоминания в Каноне, то у анапанасати, сатипаттханы и джхан, например, есть явное преимущество перед некоторыми другими методами, которые можно назвать второстепенными

Это как посмотреть. Если забить в поиск по палийскому тексту Типитаки палийскую же строфу Буддануссати, то она жестко побьет вообще все рекорды упоминаний иных типов медитаций. Думаю, что авторы Типитаки что-то настойчиво этим пытались донести, но это просто мое ИМХО.

[LXNDR]

Это как посмотреть. Если забить в поиск по палийскому тексту Типитаки палийскую же строфу Буддануссати, то она жестко побьет вообще все рекорды упоминаний иных типов медитаций.

как способ облагораживания сознания и устранения 5 препятствий лично я размышлению о божествах предпочёл бы размышление о Будде, Дхамме и Сангхе

но, по-моему, даже эта практика упоминается в тех же считанных суттах, в которых говорится и о божествах (постканоническую лит-ру и комментарии я исключаю)
возможно я неправильно искал

[Вопрошающий]

Считанных? - https://goo.gl/fjd1qL

Если же брать прямые наставления Будды совершать дэвануссати, то они обнаруживаются в четырех суттах, насколько я помню, что вовсе не меньше количества сутт с прямым наставлением совершать анапанасати...

[Вопрошающий]

...По сути дела, то, что мы называем «медитацией», представляет собой континуум, включающий в себя диапазон от простых ритуалов почитания и практик созерцания до самых продвинутых духовных практик и постижений. Распевная декламация словесной формулы качеств Будды, начинающаяся с фразы «iti pi so bhagava» и исполняемая с различным уровнем эмоций, эффективно используется в практике памятования Будды (buddhanussati) (Vism VII 2-67) – одной из тридцати восьми или сорока стандартных медитационных практик, а также является, как минимум, предварительным упражнением в медитационной практике успокоения (samatha-bhavana). Такой акт почитания является обыденным явлением в странах тхеравадинского буддизма и выполняется как монахами, так и мирянами...
- https://webshus.ru/22404

Перевод формулы (девяти качеств Будды) из служебников - https://www.theravada.su/node/1090/pfid/558 - https://www.theravada.su/node/866/pfid/310

Заметим также, что Типитака содержит и повторяет подобную формулу для Махабрахмы, наиболее дхаммического божества.

[manikarnika]

Забавно.

Сила/дисциплина, является элементом БВП. В христианстве тоже в наличии. Вывод: христианство тоже ведёт к Ниббане.

Почему это не так? Хотя бы потому, что к христианской практике дисциплины прилагаются пакетом ложные воззрения, которые блокируют путь к Ниббане.

Аналогичным образом, если в комплекте с практикой божест идут воззрения, блокирующие samma-ditthi, то эти практики являются препятствием к Ниббане.

+ Являются ли практики божеств необходимым условием достижения samma-samadhi? Нет. Оно реализуется прекрасно и без них.

+ Можно ли практиковать практики божеств без сопутствующих им ложных воззрений?

[Ассаджи]

как способ облагораживания сознания и устранения 5 препятствий лично я размышлению о божествах предпочёл бы размышление о Будде, Дхамме и Сангхе

но, по-моему, даже эта практика упоминается в тех же считанных суттах, в которых говорится и о божествах (постканоническую лит-ру и комментарии я исключаю)

Да, в считанных суттах.

[Вопрошающий]

Сила/дисциплина, является элементом БВП. В христианстве тоже в наличии. Вывод: христианство тоже ведёт к Ниббане.

Почему это не так? Хотя бы потому, что к христианской практике дисциплины прилагаются пакетом ложные воззрения, которые блокируют путь к Ниббане.

Ой ли?
Путь на небеса Брахмы ложные воззрения вовсе не блокируют. Из канона мы знаем, что креационисты брамины достигали небес Брахмы и Будда этому вовсе не воспротивился, а даже давал некоторые рекомендации. Также в христианстве можно стать анагами, скорее всего. Т.е. в христианстве, исламе или иудаизме можно переродиться на очень высоких небесах и там достичь Ниббаны. Праведники внешних религий (развившие брахмавихары) получают благое перерождение, ведущее к заветной цели, при любом раскладе. Если исключить космологические различия, то между христианством и буддизмом больше общего, у них одни высоконравственные ориентиры.

+ Являются ли практики божеств необходимым условием достижения samma-samadhi? Нет. Оно реализуется прекрасно и без них.

Если верить Будде палийского канона, а не верить ему оснований нет, то с ними оно тоже прекрасно реализуется. А приуменьшение роли практик богов очевидно является поздним измышлением, времен противостояния с локальными индуистскими общинами ЮВА.

+ Можно ли практиковать практики божеств без сопутствующих им ложных воззрений?

В типитаке отображено две практики божеств, рекомендованных Буддой. Памятование и поклонение. С памятованием о качествах - все вроде всем понятно. Поклонение в тхераваде есть только одно - это пуджа перед статуей. Так тайцы поклоняются каноническому Брахме Сахампати... Устанавливают его статуи, сосредоточенно подносят цветы, фрукты, сладкие напитки, благовония, шепчут молитвы.

[Balabust]

Также в христианстве можно стать анагами, скорее всего. Т.е. в христианстве, исламе или иудаизме можно переродиться на очень высоких небесах и там достичь Ниббаны.

Не можно даже благородным стать.
Только благородные из высших областей достигают нибанны

[Вопрошающий]

Также в христианстве можно стать анагами, скорее всего. Т.е. в христианстве, исламе или иудаизме можно переродиться на очень высоких небесах и там достичь Ниббаны.

Не можно даже благородным стать.
Только благородные из высших областей достигают нибанны

Благородным?
Для перерождения на брахмалоке достаточно просто развить четыре брахмавихары, воззрения роли вообще не играют. Там вместе с Сахампати и пр. брахмами изучать и практиковать Дхамму. Нет никаких оснований полагать, что св. брахмы буддисты снова упадут в камалоку.

[Balabust]

Благородным?
Для перерождения на брахмалоке достаточно просто развить четыре брахмавихары, воззрения роли вообще не играют. Там вместе с Сахампати и пр. брахмами изучать и практиковать Дхамму. Нет никаких оснований полагать, что св. брахмы буддисты снова упадут в камалоку.

Имел ввиду что  в христианстве и т.п не только нибанны не достигнуть но и даже благородным не стать.

[Вопрошающий]

During the time of Kassapa Buddha, Sahampati was a monk, named Sahaka, who, having practised the five indriyas (saddhā, etc.), was reborn in the Brahma world. Thereafter he was called Sahampati (S.v.233). The Commentaries say (SNA.ii.476; SA.i.155) that he was an Anāgāmī Brahmā born in the Suddhāvāsā, there to pass a whole kappa, because he had developed the first Jhāna as a monk.
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sahampati.htm

Брахмавихары, индрии, джханы, все это прекрасно прокачивается в авраамических религиях, у искренних и усердных последователей.

[Balabust]

During the time of Kassapa Buddha, Sahampati was a monk, named Sahaka, who, having practised the five indriyas (saddhā, etc.), was reborn in the Brahma world. Thereafter he was called Sahampati (S.v.233). The Commentaries say (SNA.ii.476; SA.i.155) that he was an Anāgāmī Brahmā born in the Suddhāvāsā, there to pass a whole kappa, because he had developed the first Jhāna as a monk.
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sahampati.htm

Брахмавихары, индрии, джханы, все это прекрасно прокачивается в авраамических религиях, у искренних и усердных последователей.

Sahaka был монахом при Будде Кассапе был буддистом и видимо уже благородным.

[sergey_os]

На мой взгляд то, что описывается как памятование о божествах, вряд ли можно назвать поклонением. Вот из Маханама сутты, кстати последнее из шести описанных памятований, памятование о божествах:

(11) Далее, Маханама, тебе следует памятовать о божествах: «Существуют дэвы [мира] Четырёх Великих Царей, дэвы Таватимсы, дэвы Ямы, дэвы Туситы, дэвы, наслаждающиеся творениями, дэвы, которые имеют власть над творениями других, дэвы свиты Брахмы и дэвы, что превыше этих. Наделённые таким-то [уровнем] веры, они, умерев здесь [в этой жизни], переродились там. Точно такая же вера есть и у меня тоже. Наделённые таким-то [уровнем] нравственного поведения... учёности... щедрости... мудрости, они, умерев в этой жизни, переродились там. Точно такая же мудрость есть и у меня тоже».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an11_11-pathama-mahanama-sutta-sv.htm
Тут Будда предлагает Маханаме вспомнить о божествах и отрефлексировать, что
- Наделённые таким-то [уровнем] веры, они, умерев здесь [в этой жизни], переродились там. Точно такая же вера есть и у меня тоже,
-Наделённые таким-то [уровнем] нравственного поведения... учёности... щедрости... мудрости, они, умерев в этой жизни, переродились там. Точно такая же мудрость есть и у меня тоже». (перечисляется для этих качеств).

То есть тут практикующий ставится по своим качествам на один уровень с теми, кто переродился божествами. Вряд ли такую практику можно назвать поклонением. Она и называется - памятование о божествах. И как и в случае предыдущих практик, о которых Будда говорит мирянину Маханаме, Будда поясняет действие этой практики, схожими словами с пояснениями предыдущих практик:

Когда ученик Благородных памятует о вере, нравственном поведении, учёности, щедрости, мудрости как в себе, так и в тех божествах, то в этом случае его ум не охвачен жаждой, злобой или заблуждением. В этом случае его ум выпрямлен, опираясь на божества. Ученик Благородных с выпрямленным умом черпает вдохновение в значении, черпает вдохновение в Дхамме, обретает радость, связанную с Дхаммой. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум [пропитан] восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным. И такой зовётся учеником Благородных, который пребывает устойчивым среди людей неустойчивых, пребывает неугнетённым среди людей угнетённых. Ведь тот, кто вступил в поток Дхаммы, развивает памятование о божествах».

Еще раз упомяну, что в перечне практик памятований в этой сутте памятование о божествах идёт последним. Были здесь на форуме и на БФ темы про практики для людей с разными склонностями и характерами.
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=8349
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=435.0

Есть списки практик, расписанные по типам характеров. Так вот эти шесть памятований предлагаются для людей с преобладанием веры. И если в Вимуттимагге и Висуддхимагге перечислены все 6 памятований - о Будде, о Дхамме, о Сангхе, о своей нравственности, о своей щедрости, о божествах, то в Маханиддесе, вероятно  - более раннем тексте, перечислены только первые четыре памятования, а последние два, в частности памятование о божествах, не упоминаются.

[Вопрошающий]

During the time of Kassapa Buddha, Sahampati was a monk, named Sahaka, who, having practised the five indriyas (saddhā, etc.), was reborn in the Brahma world. Thereafter he was called Sahampati (S.v.233). The Commentaries say (SNA.ii.476; SA.i.155) that he was an Anāgāmī Brahmā born in the Suddhāvāsā, there to pass a whole kappa, because he had developed the first Jhāna as a monk.
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sahampati.htm

Брахмавихары, индрии, джханы, все это прекрасно прокачивается в авраамических религиях, у искренних и усердных последователей.

Sahaka был монахом при Будде Кассапе был буддистом и видимо уже благородным.

Видимо?
Арийство делится на восемь типов, некоторые из них могут покрываться духовными практиками внешних религий, как уже отмечено выше.

[Вопрошающий]

На мой взгляд то, что описывается как памятование о божествах, вряд ли можно назвать поклонением.

А мы это и не называем поклонением, о пользе поклонения богам Будда говорил отдельно.

Пока они дорожат своими алтарями в городах и поселках, охраняют и почитают их, не дают прийти к упадку жертвам и обычаям, установленным ранее, — пока благочестивое покровительство, защита и охрана святых нерушимо держится среди них, так что святые из других стран могут приходить в их царство и проживать в довольстве, — до тех пор могут Ваджджияне не упадка ждать, но преуспевания.
- http://esoserver.narod.ru/Budd/mahaparinirv.htm

[Balabust]

Видимо?
Арийство делится на восемь типов, некоторые из них могут покрываться духовными практиками внешних религий, как уже отмечено выше.

Не могут.Только могут хорошее рождение покрыть.

[Вопрошающий]

Видимо?
Арийство делится на восемь типов, некоторые из них могут покрываться духовными практиками внешних религий, как уже отмечено выше.

Не могут.Только могут хорошее рождение покрыть.

Хорошее рождение?
Рождение в мире Брахмы буддиста. Т.е. на небесах, в раю, что и является целью авраамичских религий.

[sergey_os]

На мой взгляд то, что описывается как памятование о божествах, вряд ли можно назвать поклонением.

А мы это и не называем поклонением, о пользе поклонения богам Будда говорил отдельно.

Пока они дорожат своими алтарями в городах и поселках, охраняют и почитают их, не дают прийти к упадку жертвам и обычаям, установленным ранее, — пока благочестивое покровительство, защита и охрана святых нерушимо держится среди них, так что святые из других стран могут приходить в их царство и проживать в довольстве, — до тех пор могут Ваджджияне не упадка ждать, но преуспевания.
- http://esoserver.narod.ru/Budd/mahaparinirv.htm

"Мы" - это вы про себя так? )
Отрывок, который вы процитировали - из места в сутте, где говорится об условиях процветания в стране и говорится для брахмана, посланного царем Аджатасатту к Будде. Царь надумал напасть на ваджжиян и послал своего советника к Будде. И Будда спросил Ананду об обычаях ваджжиян и услышав, что они соблюдают эти условия, сказал, что Аджатасатте их не победить. Там перечислен ряд условий - и не создавать новых законов взамен старых, а следовать имеющимся, и жить в согласии, и почитать старших, и не воровать женщин... Среди перечисленного - и дорожить алтарями и приносить подношения.

Я бы, правда, и это скорее назвал почитанием, а не поклонением. В христианстве различают поклонение и почитание. Поклоняются единому Богу, а почитать могут разных и разное, например святых, учат родителей почитать. Вот здесь на мой взгляд Будда говорит скорее о почитании.

[Вопрошающий]

Отрывок, который вы процитировали - из места в сутте, где говорится об условиях процветания в стране и говорится для брахмана, посланного царем Аджатасатту к Будде. Царь надумал напасть на ваджжиян и послал своего советника к Будде. И Будда спросил Ананду об обычаях ваджжиян и услышав, что они соблюдают эти условия, сказал, что Аджатасатте их не победить. Там перечислен ряд условий - и не создавать новых законов взамен старых, а следовать имеющимся, и жить в согласии, и почитать старших, и не воровать женщин... Среди перечисленного - и дорожить алтарями и приносить подношения. Я бы, правда, и это скорее назвал почитанием, а не поклонением. В христианстве различают поклонение и почитание. Поклоняются единому Богу, а почитать могут разных и разное, например святых, учат родителей почитать. Вот здесь на мой взгляд Будда говорит скорее о почитании.

Хорошо, а давайте посмотрим профессиональное объяснение этого момента в сутте?

Так, рассказывая о положении племени ваджей, Будда отмечал, что их процветание и могущество зависят от выполнения семи условий, в том числе от почитания культовых мест и приношений даров божествам.
- http://www.koob.ru/bongard_levin/

[sergey_os]

Ну, я вам это же самое и написал, примерно.

[sergey_os]

Вот вы приходите к монаху и приносите ему еду и что-нибудь ещё - это же не поклонение. Но почитанием это наверное можно назвать.
P.S. изменил.

[Вопрошающий]

Так лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?

[Balabust]

Видимо?
Арийство делится на восемь типов, некоторые из них могут покрываться духовными практиками внешних религий, как уже отмечено выше.

Не могут.Только могут хорошее рождение покрыть.

Хорошее рождение?
Рождение в мире Брахмы буддиста. Т.е. на небесах, в раю, что и является целью авраамичских религий.

Да но ариями они не становятся ни какими, родиться могут в высших местах.

[Вопрошающий]

Видимо?
Арийство делится на восемь типов, некоторые из них могут покрываться духовными практиками внешних религий, как уже отмечено выше.

Не могут.Только могут хорошее рождение покрыть.

Хорошее рождение?
Рождение в мире Брахмы буддиста. Т.е. на небесах, в раю, что и является целью авраамичских религий.

Да но ариями они не становятся ни какими, родиться могут в высших местах.

Короче в мире Брахмы запросто могут родиться.

It is not necessary to be a follower of the Buddha for one to be born in the Brahma world; the names of six teachers are given whose followers were born in that world as a result of listening to their teaching (A.iii.371ff.; iv.135ff.).
- http://www.palikanon.com/english/pali_names/b/brahmaloka.htm

[Вопрошающий]

Вот вы приходите к монаху и приносите ему еду и что-нибудь ещё - это же не поклонение. Но почитанием это наверное можно назвать.
P.S. изменил.

В тхераваде нет понятия "даны богам". Пуджа подразумевает собой почитание и поклонение одновременно. Высказываются уважительные славословия и просьбы, а также приносятся дары. Культовые дары статуям богов (или Будды) - несомненно являются поклонением.

[sergey_os]

Вот вы приходите к монаху и приносите ему еду и что-нибудь ещё - это же не поклонение. Но почитанием это наверное можно назвать.
P.S. изменил.

В тхераваде нет понятия "даны богам". Пуджа подразумевает собой почитание и поклонение одновременно. Высказываются уважительные славословия и просьбы, а также приносятся дары. Культовые дары статуям богов (или Будды) - несомненно являются поклонением.

В отличие от некоторых других религий и философских учений, в буддизме судьбу и состояние человека определяют не Бог, не божества, не некий рок, не время, а поступки человека. В ряде сутт Будда говорит (приблизит. перевод):

Я - хозяин своих поступков, наследник поступков, поступки меня породили, поступки - мой род и моё прибежище. Какой поступок я ни совершу - хороший или плохой, я буду его наследником,"

Например в малой сутте анализа деяний (Чулакаммавибханга сутта):

-Почтенный Готама, в чем причина, каково основание  того, что низшие и высшие встречаются среди людей, в людском роде? Ведь встречаются люди с коротким веком и живущие долго, больные и здоровые, уродливые и красивые, люди незначительные и влиятельные, люди бедные и богатые, низкого рождения и благородные, тупые и мудрые. В чем причина, в чем основание, почему низшие и высшие встречаются среди людей, в роде людском?

-Ученик, живые существа  - хозяева своих поступков, наследники поступков, поступки их порождают, поступки - их род, и прибежище. Это поступки низвергают и возносят живые существа.

Или:

165. Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя.
Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.    
Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.
(Дхаммапада 165)

Поэтому нет необходимости поклоняться богам. Почитать достойных - это хороший поступок, почитание божеств, а божествами становятся вследствие добродетельной жизни - такое есть.

Культовые дары статуям богов (или Будды)

Вы смешиваете две разные вещи. Будда - это одно, Будда это одно из трех прибежищ, а божества - это другое, многие из них не арьи, то есть обычные личности - путхуджана.

Если почитать сборники текстов для декламации, например вот: https://www.theravada.su/node/1921 или вот https://dhamma.ru/paali/chanting
То там есть выражение почтения трем драгоценностям, есть подношение даров Будде (света, цветов и благовоний) и разное другое.
В отношении божеств там есть призывание их послушать слова Будды, вот например: https://www.theravada.su/node/1309/pfid/1006
Есть упоминание божеств в строфах разделения заслуг. там говорится, что пусть божества, живущие в монастыре и т.п. будут почтены даром Дхаммы (dhammadāna) и пусть они принесут благополучие (благословление, sotthi) монастырю. https://www.theravada.su/node/865/pfid/484
Есть посвящение заслуг живым существам, в том числе божествам: https://www.theravada.su/node/1099

В Буддизме есть три драгоценности, в которых находят прибежище - Будда, Дхамма и Сангха.

[LXNDR]

Считанных? - https://goo.gl/fjd1qL

это некорректный способ поиска, который даёт обманчивый результат (относительно ожиданий), потому что формула перечисления качеств Будды (наряду с Дхаммой и Сангхой) упоминается в Каноне не только в контексте памятования, но и гораздо чаще в контексте веры например, а также в других контекстах, которые и доминируют в результатах поиска, вы в этом можете убедиться заглянув в само содержание этих сутт

[Вопрошающий]

В отличие от некоторых других религий и философских учений, в буддизме судьбу и состояние человека определяют не Бог, не божества, не некий рок, не время, а поступки человека.

Правда?
Нечеловеческие существа также влияют на состояние человека, например по Атанатия сутте и пр., а здесь описаны многочисленные деяния Сакки в мире людей - http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sakka.htm

Поэтому нет необходимости поклоняться богам.

Есть, как одно из условий процветания названных Буддой. Да эта традиция и не прекращалась, во всех странах тхеравады поклоняются разным богам, для мирского благополучия.

Будда - это одно, Будда это одно из трех прибежищ, а божества - это другое, многие из них не арьи, то есть обычные личности - путхуджана.

Так божества все приняли буддизм, согласно Типитаке, они ревностные буддисты, кроме самых вредоносных, асуров, мары и пр.
Что касается Трех Драгоценностей, то к ним в париттах также адресованы чисто мирские просьбы о процветании, исцелении, защите, а Буддагхоса вообще писал о поклонении Будде как некому богу:

И также на его [Будды] счастливость указывает то, что он [Будда] подходит для возложения надежд со стороны мирян, а на уничтожение недостатков указывает то, что он [Будда] подходит для возложения надежд со стороны оставивших мир. И когда те и другие полагаются на него [Будду], они обретают облегчение телесных и умственных страданий, а также помощь материальными дарами и дарами Дхаммы. Также они становятся способными обрести мирское и надмирское блаженство.
- https://www.theravada.su/node/1471

[Вопрошающий]

Считанных? - https://goo.gl/fjd1qL

это некорректный способ поиска, который даёт обманчивый результат (относительно ожиданий), потому что формула перечисления качеств Будды (наряду с Дхаммой и Сангхой) упоминается в Каноне не только в контексте памятования, но и гораздо чаще в контексте веры например, а также в других контекстах, которые и доминируют в результатах поиска, вы в этом можете убедиться заглянув в само содержание этих сутт

Убеждаться там нечего, это памятование Будды самими авторами ПК. Поэтому есть основания полагать, что это было для них основной духовной практикой, как кстати принято в линии Аджана Мана, основателя тайской монашеской лесной традиции.
Да при любом способе подсчета, вы не получите большее число наставлений медитировать на дыхание (или пр.) нежели на Будду и Богов. Здесь перечислены сутты с прямыми наставлениями.

- http://www.palikanon.com/english/wtb/a/anussati.htm

- http://www.palikanon.com/english/wtb/a/anapana_sati.htm

[LXNDR]

Убеждаться там нечего, это памятование Будды самими авторами ПК.

если вы ищете упоминание техники памятования, то корректно искать именно памятование, а не лишь бы что, то есть либо по существительному buddhānussati, по сочетанию tathāgataṃ anussarati либо просто по глаголу anussarati, чего вы не сделали

приведённые вами ссылки доказывают лишь то, что такая техника в Каноне зафиксирована, чего я, разумеется, не только не отрицал, но прямо признаю, при этом в статьях упоминается даже меньшее число сутт, содержащих описание этой техники, чем те, что известны мне

в вашем случае я усматриваю ангажированность определёнными воззрениями (чем и сам грешу) и отказ признавать очевидное (чего я сам стремлюсь избегать), поэтому, как говорится, вольному воля

[sergey_os]

...
Нечеловеческие существа также влияют на состояние человека, например по Атанатия сутте и пр., а здесь описаны многочисленные деяния Сакки в мире людей - http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sakka.htm
...

Не только нечеловеческие сущности могут влиять на состояние человека, но и человеческие: начальник, родители, жена, дети, президент страны и т.д.
Поэтому нормально, чтобы не создавать себе проблем, общаться с начальником уважительно, а не грубо, нормально - заботиться о родителях и почитать их и т.д.
Насчет даров. В старые времена например, когда купцы приезжали в какой-нибудь город, то нередко дарили какие-нибудь подарки местным правителям, чтобы те лучше к ним относились. Или послы, когда приезжали к правителю другой страны, то везли с собой дары. А сегодня например бывает,что врачам дарят подарки. И т.д.

[Вопрошающий]

если вы ищете упоминание техники памятования, то корректно искать именно памятование, а не лишь бы что, то есть либо по существительному buddhānussati, по сочетанию tathāgataṃ anussarati либо просто по глаголу anussarati, чего вы не сделали

Да бросьте, я как раз все правильно сделал. Формула Буддануссати одна единственная, во всех служебниках, разных тхерских стран, взята она первоначально из ПК. Поэтому данное сати верно искать именно по формуле, а не названию практики. Практика вовсе не всегда обозначена своим именем, но фигурирует в разных суттах, именно в виде заветной формулы.

приведённые вами ссылки доказывают лишь то, что такая техника в Каноне зафиксирована, чего я, разумеется, не только не отрицал, но прямо признаю, при этом в статьях упоминается даже меньшее число сутт, содержащих описание этой техники, чем те, что известны мне

Вовсе не меньшее, но ближе к делу. Мы получаем супер-авторитетную праману о необходимости памятования богов, в трех-четырех древних суттах. О необходимости памятования дыхания говорит даже меньшее число сутт.

в вашем случае я усматриваю ангажированность определёнными воззрениями (чем и сам грешу) и отказ признавать очевидное (чего я сам стремлюсь избегать), поэтому, как говорится, вольному воля

Я не стану вам отвечать в подобном духе, увольте.

[manikarnika]

Код Выделить Развернуть

   Нечеловеческие существа также влияют на состояние человека, например по Атанатия сутте и пр., а здесь описаны многочисленные деяния Сакки в мире людей - http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sakka.htm   

Кишечные паразиты тоже влияют не только на тело, но и на сознание человека.

Будем делать практики кишечных паразитов?

Код Выделить Развернуть

.  Путь на небеса Брахмы ложные воззрения вовсе не блокирую 

Блокируют достижение Нибанны.

То, что они не блокируют производство хороших вин, неплохого пива, хорового пения и достижение небес Брахмы, мне как буддисту... апатеистично.

[LXNDR]

О необходимости памятования дыхания говорит даже меньшее число сутт.

заниматься подсчётом я уже не стану, только обращу внимание на то, что анапанасати (как и сатипаттхане, у которой таких как минимум две) посвящена и в её честь названа целая самьютта № 54, что по-видимому является свидетельством важности, которую этой практике придавали составители Канона

[Вопрошающий]

О необходимости памятования дыхания говорит даже меньшее число сутт.

заниматься подсчётом я уже не стану, только обращу внимание на то, что анапанасати (как и сатипаттхане, у которой таких как минимум две) посвящена и в её честь названа целая самьютта № 54, что по-видимому является свидетельством важности, которую этой практике придавали составители Канона

Ну, в таком случае, божествам посвящено целых четыре саньютты + саньютты Мары, наг, якх и гандхабб.

А дальнейшие разговоры о якобы неважности нечеловеческих существ можно относить к небуддийским воззрениям, ок?

[LXNDR]

Ну, в таком случае, божествам посвящено целых четыре саньютты + саньютты Мары, наг, якх и гандхабб.
А дальнейшие разговоры о якобы неважности нечеловеческих существ можно относить к небуддийским воззрениям, ок?

довольно сложно дискутировать, когда предмет дискуссии то и дело обновляется

моя аргументация касается только разницы в частотности упоминания в Каноне практики размышления на 6 тем с одной стороны и практики анапанасати и сатипаттханы - с другой
у меня нет никаких личных предпочтений между ними (есть предпочтения в практике размышления), вопрос чисто статистический

но разве в самьюттах с участием богов рекомендуется практика размышления о них или об их добродетелях?

в Гандхабба-самьютте например ничего подобного нет, там Будда объясняет причину, по которой происходит рождение среди гандхаббов, и которая состоит в добродетельном поведении с желанием переродиться в их среде

признание или отрицание фактического существования надчеловеческих существ отношения к делу не имеет, речь идёт чисто о содержании Канона

[Вопрошающий]

моя аргументация касается только разницы в частотности упоминания в Каноне практики размышления на 6 тем с одной стороны и практики анапанасати и сатипаттханы - с другой
у меня нет никаких личных предпочтений между ними (есть предпочтения в практике размышления), вопрос чисто статистический

Традиционно?
Их важность определяется вовсе не частотностью, а практикой принятой в конкретной линии учителей. Также наилучший объект медитации может определять конкретный учитель исходя только из вашего психологического склада и предпочтений. Многие люди просто не воспринимают дыхание за объект концентрации и чувствуют дискомфорт, т.к. оно может сбиваться при заострении на нем внимания. Известно, что Будда учил людей исходя из их уровня понимания и способностей-возможностей, поэтому он дал множество объектов для медитации, для разных типов людей. Это вовсе не значит, что какие-то объекты сильнее, а какие-то слабее, канон этого не говорит. Их градация степени полезности была введена комментаторами и далеко не все учителя ей следуют.

но разве в самьюттах с участием богов рекомендуется практика размышления о них или об их добродетелях?

Так и не каждая сутта из саньютты о анапанасати настоятельно рекомендует анапанасати и забить на все остальное. Саньютты не так писаны.

признание или отрицание фактического существования надчеловеческих существ отношения к делу не имеет, речь идёт чисто о содержании Канона

Думаю, что трех-четырех сутт с рекомендацией дэвануссати вполне достаточно, за АИ.

[LXNDR]

Так и не каждая сутта из саньютты о анапанасати настоятельно рекомендует анапанасати и забить на все остальное.

в каждой сутте конечно не говорится, что всё остальное следует отвергнуть, но в большинстве перечисляются преимущества этой практики, а в тех нескольких, где не перечисляются, описывается сама техника, что в целом можно понимать как настоятельную рекомендацию

Думаю, что трех-четырех сутт с рекомендацией дэвануссати вполне достаточно, за АИ.

что значит "за АИ?"

[Вопрошающий]

За авторитетный источник.

[Вопрошающий]

Кишечные паразиты тоже влияют не только на тело, но и на сознание человека.

Будем делать практики кишечных паразитов?

А зачем?
В каноне нет практик кишечных паразитов. <удалено модератором>

Блокируют достижение Нибанны.

То, что они не блокируют производство хороших вин, неплохого пива, хорового пения и достижение небес Брахмы, мне как буддисту... апатеистично.

Здесь уже не единожды выяснено, что практика памятования арийских качеств богов достижению Ниббаны лишь способствует.
<удалено модератором>

[manikarnika]

Здесь уже не единожды выяснено, что практика памятования арийских качеств богов достижению Ниббаны лишь способствует.

Арийские качества богов созерцали последователи Ананербе в третьем Райхе. И этого путь закончился неудачно в 1945-м году.

[Вопрошающий]

Здесь уже не единожды выяснено, что практика памятования арийских качеств богов достижению Ниббаны лишь способствует.

Арийские качества богов созерцали последователи Ананербе в третьем Райхе. И этого путь закончился неудачно в 1945-м году.

Да, вижу, что со знанием истории у вас все в порядке 

Божества включены в число анусмрити (представлений, о которых регулярно должен вспоминать верующий). В «Ангуттара-никае» прямо говорится, что, сосредоточив на них свою мысль, человек достигает очищения... В канонических текстах сохранились отрывки, указывающие на признание ведийских божеств и подчеркивающие необходимость поклонения им...
http://www.koob.ru/bongard_levin/

[Вопрошающий]

в каждой сутте конечно не говорится, что всё остальное следует отвергнуть, но в большинстве перечисляются преимущества этой практики, а в тех нескольких, где не перечисляются, описывается сама техника, что в целом можно понимать как настоятельную рекомендацию

А в большинстве сутт ПК настойчиво фигурирует стандартная формула Буддануссати, строчка из девяти качеств Будды (ссылку уже давал), либо даже отдельного избранного качества, что можно понимать как очень-очень настоятельную рекомендацию.
Все это конечно не аргументы, подходящую технику медитации вам определит и даст духовный учитель, уважаемый монах традиции либо настоятель конкретного вата, исходя из традиций линии своих предшественников. Так обычно происходит в реальной Тхераваде, азиатские миряне не занимаются самочинством, там везде иерархия.

[Ассаджи]

А в большинстве сутт ПК настойчиво фигурирует стандартная формула Буддануссати, строчка из девяти качеств Будды (ссылку уже давал)

Эта строчка встречается в суттах 90 (девяносто) раз.

[Вопрошающий]

А в большинстве сутт ПК настойчиво фигурирует стандартная формула Буддануссати, строчка из девяти качеств Будды (ссылку уже давал)

Эта строчка встречается в суттах 90 (девяносто) раз.

+ многократно встречающиеся отдельно восьмое и девятое (буддхо бхагава) и пр. отдельные качества Сиддхатхи Готамы.
+ факт того, что собственно сама Типитака и посвящена деятельности Будд(ы).

[manikarnika]

Что должен и чего не должен верующий с мозгами, свободными от влияния кишечных паразитов, богов и ведущего куда то хорового пения с неплохим монастырским пивом... хорошо разъяснено в Калама сутте.

[manikarnika]

Код Выделить Развернуть

.  А в большинстве сутт ПК настойчиво фигурирует стандартная формула Буддануссати, строчка из девяти качеств Будды (ссылку уже давал), 

Вообще то Будда - не божество.

[Вопрошающий]

Код Выделить Развернуть

.  А в большинстве сутт ПК настойчиво фигурирует стандартная формула Буддануссати, строчка из девяти качеств Будды (ссылку уже давал), 

Вообще то Будда - не божество.

Вообще-то мы и не пишем, что Будда является божеством. Просто здесь обсуждались разные канонические объекты медитации, но разговаривать с вами нет дальнейшего смысла, он исчерпан.

[Вопрошающий]

Еще полезная цитата, из недавних переводов.

Десять памятований это: памятование Будды, памятование Дхаммы, памятование Сангхи, памятование нравственности, памятование щедрости, памятование дэвов, памятование мира, памятование смерти, осознанность тела и осознанность дыхания.
Памятование Будды и т. д.: Первые три типа памятования практикуются вызыванием в уме благих качеств Будды, Дхаммы или Сангхи, как они перечислены в традиционных формулах...
Памятование дэвов практикуется осознанным размышлением следующего типа: "Божества рождаются в таких возвышенных состояниях ввиду их веры, нравственности, обучения, щедрости и мудрости. Я тоже обладают этими же качествами". Этот объект медитации практикуется с осознанием собственных особых качеств: веры и так далее – в качестве объекта, и с дэвами, присутствующими в качестве свидетелей происходящего...
http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/04/Sangaha.pdf

[Ассаджи]

Во времена Будды выражение почтения местным божествам было второстепенной необязательной практикой для мирян, частью выражения почтения окружающим.

Так, в Махапариниббана сутте говорится:

"Где бы ни избрал себе жилище человек благородный,
Пусть он питает людей добрых, обуздавших себя и праведных.
Пусть он приносит дары всем божествам, которые будут в том месте:
почтенные им, они почтят и его, честью воздадут ему за честь.
И тот человек, к которому благосклонны боги, получит благую судьбу".

https://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm

Принесение даров божествам рекомендуется мирянину в Паттакамма сутте:

Again, householder, with the rightfully amassed wealth, by arousing effort, toiling with his own hands, while sweat was dripping, the noble disciple, makes fivefold offerings such as to relations, guests, the departed, the king and the gods - this is his third achievement, restoration of actions within his sphere.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara2/4-catukkanipata/007-pattakammavaggo-e.html

В Ратана сутте, часто декламируемой монахами, духи призываются к прославлению Будды, Дхаммы и Сангхи.

https://dhamma.ru/canon/kn/snp/snp2-1.htm

См. также на эту тему:
https://www.bps.lk/olib/wh/wh402_Kariawasam_Buddhist-Ceremonies-Rituals-Sri-Lanka.html
http://sasanarakkha.org/articles/archive/2003_06_01_articles.html

[Владимир]

Во времена Будды выражение почтения местным божествам было второстепенной необязательной практикой для мирян, частью выражения почтения окружающим.

Однако в ваших ссылках речь идет о поклонении божествам, как оно обычно и происходит во всех странах южного буддизма. Божествам везде пуджарят. Эта практика конечно не основная, т.к. в самой космологии буддизма арханты и будды занимают более высокое положение, нежели божества. Арханты и будды наделены более продвинутыми сиддхами и знаниями. Причина вторичности божеств лишь в этом. Хотя даже если внимательнее посмотреть персоналии Брахмы Сахампати, то выяснится, что он анагами, развил джханы, вполне владеет знанием Сасаны и пр.

[bli68]

Ассаджи, благодарю за интересные ссылки.

А как именно шриланкийские тхеравадины поклоняются своим богам. Понятно, что они совершают им пуджи, но какие молитвы произносят и на каком языке?

[bli68]

Еще такой вопрос. Можно ли на основании Махапариниббана сутты и Паттакамма сутты сделать верный вывод, что Будда одобрил поклонение богам именно во внешних буддизму индуистских культах, а не предложил изобретать культы богов внутри самого буддизма?

[Ассаджи]

А как именно шриланкийские тхеравадины поклоняются своим богам. Понятно, что они совершают им пуджи, но какие молитвы произносят и на каком языке?

Вот здесь приведен список ланкийских буддийских божеств:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Sinhalese_Buddhist_deities

Прежде всего это Упулван: https://en.wikipedia.org/wiki/Upulvan

http://lankabhumi.org/dondra.htm

Я мало в этом разбираюсь, но похоже, что в ключевые моменты они декламируют некие санскритские дхарани:




https://www.youtube.com/playlist?list=PLhumif4mdEUsfaT4f-BShwEDptx_zKEw1

[Ассаджи]

Еще такой вопрос. Можно ли на основании Махапариниббана сутты и Паттакамма сутты сделать верный вывод, что Будда одобрил поклонение богам именно во внешних буддизму индуистских культах, а не предложил изобретать культы богов внутри самого буддизма?

Нет, тогда не было буддизма. Была разработанная Буддой система тренировки, позволяющая достичь прекращения страданий. К культам она не имела отношения.

[bli68]

Я говорил про эти места в суттах:

Пока они дорожат своими алтарями в городах и поселках, охраняют и почитают их, не дают прийти к упадку жертвам и обычаям, установленным ранее, — пока благочестивое покровительство, защита и охрана святых нерушимо держится среди них, так что святые из других стран могут приходить в их царство и проживать в довольстве, — до тех пор могут Ваджджияне не упадка ждать, но преуспевания.

Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием... ученик Благородных совершает пять жертвований: родственникам, гостям, предкам, царям, божествам. Таков третий случай, когда богатство тратится во благо, было правильно потрачено и использовано ради достойного дела.

Вполне очевидно, что это тоже часть Дхаммы Будды, но выполнимая уже в индуизме.

[Ассаджи]

В древности люди по всему миру жертвовали божествам, как мы интернет-провайдерам или компаниям мобильной связи. Порядочный человек должен проявлять благодарность за услуги.

Здесь не идёт речь о поклонении богам, о котором вы писали.

[bli68]

Думаю, что речь в суттах идет о ритуальном поклонении, точнее говоря пуджах, именно индийским богам. Каким же ещё, не шумерским ведь?
Разумеется пуджи за выгоды, но таково учение самого Будды.
Вот ещё цитаты:

Адийя сутта
Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием... ученик Благородных совершает пять жертвований: родственникам, гостям, предкам, царям, божествам. Таково четвёртое использование богатства.

Личчхавикумара сутта
Далее, Маханама, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием, накопил силой своих рук, заработал потом и кровью – праведно добытым праведным богатством – представитель клана чтит, ценит, уважает, и почитает божеств жертвований. Будучи чтимыми, ценимыми, уважаемыми, и почитаемыми, они проявляют сострадание к нему с добрым сердцем, думая: «Долгой тебе жизни!» Когда божества жертвований проявляют сострадание к представителю клана, то [в отношении него] можно ожидать только лишь возрастания, а не упадка.

[Ассаджи]

На мой взгляд, здесь важно различать поклонение и молитвы христианского образца:

Поклонение
            проскинеза (греч. proskynesis), подобострастное, с падением ниц приветствие как знак рабской покорности и божеств, преклонения, особенно перед царствующими лицами. Греками отвергалось как несовместимое с достоинством свободного человека. Когда Александр Македонский во время перс, похода в 327 ввел П. как придворную церемонию, это вызвало противодействие македонян, и среди других Каллисфена. Некоторые позднерим. императоры, особенно Диоклетиан, требовали П., равно как и божеств, почитания владыки, не только от подданных и солдат, но и от императорских дворцовых чиновников и офицеров. Религиозное П. у христиан и иудеев является наравне с другими одной из молитв, поз.

https://dictionary_of_ancient.academic.ru/3223/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

и гораздо более равноправное почитание с подношениями в данном случае.

[Ассаджи]

Размытое понятие "индуизм" может быть удобно как грубое общее обозначение всех тех странностей, которые на европейский взгляд происходят в Индии.

Но когда мы говорим о взаимоотношениях индийских религиозных течений, то для их различения географической принадлежности уже недостаточно. Иначе все разнообразие этих течений окажется "индуизмом".

Нужно уже говорить точнее о течениях, в которых признается или не признается авторитет Вед, и т. п.

[Ассаджи]

Слово "пуджа" означает просто "почитание", в нем не заложено ритуального значения. Почитают ("пуджети") родителей, родственников, достойных людей, и т.д. и т.п. И в круг почитаемых существ входят божества и предки.