Абхидхамма

[Ассаджи]

Знают ли Тхеравадины об Абидхарме? Что в это понятие вложено?

На Первом буддийском соборе (вскоре после окончательной Ниббаны Будды) на собрании пятисот Арахантов были продекламированы Сутта и Виная.

Согласно летописям нескольких буддийских школ,

http://www.buddhanet.net/e-learning/history/s_collect.htm

после Первого собора образовалась также Абхидхамма питака.

Термин "абхидхамма" встречается уже в суттах. Однако он обозначал скорее тексты с классификацией и толкованием терминов, "Веййакарана". Сюда можно отнести "метрики" (матика), Сангити и Дасуттара сутты из Дигха Никаи.

http://www.abhidhamma.org/forums/index.php?showtopic=4&pid=9&mode=threaded&show=&st=&
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-IDN/horner.htm

Вимуттимагга ссылается на Патисамбхидамаггу как на "Абхидхамму". Исходя из этого, можно предположить, что тексты Абхидхаммы первоначально входили в Кхуддака Никаю. Такая классификация иногда упоминается и в наши дни:

The Attahasalini (expositor) p. 32:

"Which is the Khuddaka Nikaya? The whole of the Vinaya-pitaka, Abhidhamma pitaka and the fifteen divisions excluding the four nikayas" p35 "thus as rehearsed at the [first]council the Abhidhamma is a Pitaka by Pitaka classification, khuddaka-nikaya by Nikaya clasification, veyyakarana by part-classification and constitues two or three thousand units of text by classification of textual units"

На Третьем соборе, под руководством Могалипутта Тиссы, тхеравадинская Абхидхамма-питака была прочитана и принята в её современном виде, в составе семи книг. Одна из этих книг, - Катхаваттху, - была составлена самим Могалипутта Тиссой.

Таким образом образовались три "корзины" (питака): Сутта-питака, Виная-питака, и Абхидхамма-питака. Появилось понятие "Типитака". Подробнее о ней можно прочитать на странице:

http://dhamma.ru/canon/tipitaka.htm

Такое тройное собрание текстов было и у некоторых других буддийских течений, помимо Тхеравады. Так, Абхидхамма-питака Сарвастивады сохранилась до наших дней в китайском каноне.

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=38741&view=findpost&p=544183

Последующие работы, основанные на Абхидхамма-питаке, тоже часто называют "Абхидхаммой"

Пример такой работы - "Абхидхамматтха-сангаха" Ануруддхачарьи
http://www.palikanon.com/english/sangaha/sangaha.htm
http://dhamma.ru/lib/dhammas.htm

Составленный Васубандху на санскрите обзор сарвастивадинской Абхидхамма-питаки под названием "Абхидхарма-коша" часто называют "Абхидхармой".

В тибетском каноне нет Абхидхамма-питаки, но есть Абхидхарма-коша Васубандху.

[Ассаджи]

Ключевая часть одной из наиболее ранних части Абхидхамма-питаки, Дхамма-сангани:

http://www.buddhanet-de.net/ancient-buddhist-texts/English-Texts/Abstract-Matrix/Abstract-Matrix.htm
http://www.buddhanet-de.net/ancient-buddhist-texts/Texts-and-Translations/Abhidhamma-Matika/index.htm

[Bahupada]

Ассаджи, есть ли в суттах учение о высших реальностям (параматтха), которое можно найти в абхидхамме?

Ведь насколько я понял тутошний диалог между Вами и Echo о понятии рупа, камнем преткновения является как раз позиция относительно объективности той реальности, которая обозначается словом rupa.
Как я вижу, Echo пытается отстоять точку зрения, согласно которой мы можем высказываться только о той реальности, которая находится в области нашего восприятия и все определяемые феномены волей-неволей попадают в эту область.
Вы же, объсняя способ классификации относительно понятия рупа, как бы подразумеваете, что за этим понятием стоит некая называемая ею реальность, о которой можно рассуждать в отрыве от нашего чувственного опыта ее восприятия.

Так я к чему вопрос задаю. Можем ли мы, согласно абхидхаммапитаке, считать согласованной (с Буддой) позицию, согласно которой имеется объективная, не зависящая от нас реальность, которая "дана нам в ощущениях" (пока кризис не опустошит ветрины). Что-то, связанное с этим, проскальзывало в вашей теме про bhavana. Там дост. Тханиссаро называет объективное в этом смысле бытие, если я не ошибаюсь - atthiti.
Я, правда, не совсем понимаю, бытие чего имеется в виду. Бытие какой-то высшей реальности, или бытие само по себе, бытие бытия  ?

[Ассаджи]

Ассаджи, есть ли в суттах учение о высших реальностям (параматтха), которое можно найти в абхидхамме?

Нет.

Вы же, объсняя способ классификации относительно понятия рупа, как бы подразумеваете, что за этим понятием стоит некая называемая ею реальность, о которой можно рассуждать в отрыве от нашего чувственного опыта ее восприятия.

Не подразумеваю. Трансцендирую подразумевание как таковое в непосредственном опыте

Так я к чему вопрос задаю. Можем ли мы, согласно абхидхаммапитаке, считать согласованной (с Буддой) позицию, согласно которой имеется объективная, не зависящая от нас реальность, которая "дана нам в ощущениях" (пока кризис не опустошит ветрины).

В Абхидхамма-питаке такого нет. Вы, наверное, имеете в виду Абхидхамматтха-сангаху и подобные средневековые тексты:

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,564.0.html

Что-то, связанное с этим, проскальзывало в вашей теме про bhavana. Там дост. Тханиссаро называет объективное в этом смысле бытие, если я не ошибаюсь - atthiti.

"Аттхита", упомянутое Бхиккху Бодхи - просто "существование, наличие".

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:552.pali

[Сергей О.]

То, что воспринимается сама рупа, об этом говорится в учении. Как возникает контакт? При условии формы и глаза возникает зрительное сознание. Встреча этих трех - контакт. Т.е. рупа - это обязательный элемент любого восприятия зрения, слуха, обоняния, вкуса или осязания. Мы контактируем не с каким-то "представителем рупы", а непосредственно с ней самой.
В этом примере только есть один момент, который может сбить с толку - рупа означает и всё материальное и конкретно формы. Когда говорят про зрение, имеется в виду второе значение.

Я лично считаю, что есть распространенное заблуждение по поводу сознания и выражений "существуют в уме" "существуют вне сознания". По моему эти выражения и распространенное употребление подразумевает во-первых, что сознание - это как бы некий резервуар, в который можно что-то поместить, а можно из него это вынуть. И вопрос задается: есть ли что-то вообще вне этого резервуара? И второе: подразумевается, что "в сознании" - это как бы копия чего-то, ну а потом выдвигается тезис, что доступна только копия, так что об оригинале нет смысла и говорить. Я считаю, что это спутыващие понятия и что есть другое разъяснение сознания, не противоречащее суттам и не запутывающее.
Такое: Сознание (виджняна) - это не резервуар, в который мы что-то помещаем. Шесть видов виджняны - это вообще-то процессы, познавательные процессы.
Я понимаю процесс восприятия (виджняна) так: например человек что-то увидел, например дерево. Это не означает, что в его уме как в бочке с водой появилась копия дерева или по версии, когда есть только сознание, то просто в нем почему-то что-то появилось (это самое дерево). Это означает, что произошел контакт зрения с видимым и возникло знание о дереве.
Где ум, когда мы смотрим на дерево? Там, где дерево. Это не дерево впрыгивает нам в голову, а ум находится там, где дерево. Дерево одно, но теперь мы знаем что-то о нем, в данном случае мы увидели его цвет и форму. Цвет и форма - это не сознание. Но теперь возникло знание о цвете и форме дерева.
Это знание может быть конечно искаженным, смутным и т.д.
В таком понимании не возникает вопроса о двух: чём-то вне сознания и его копии в сознании. Дерево одно, у нас возникло только знание о нем, благодаря тому, что мы своим умом прикоснулись его.
Есть еще феномен памяти, вот тут могут возникать коллизии двух: например воспоминания и фантазии о дереве с одной стороны и второе - непосредственное восприятие его.

Поэтому

Вы же, объсняя способ классификации относительно понятия рупа, как бы подразумеваете, что за этим понятием стоит некая называемая ею реальность, о которой можно рассуждать в отрыве от нашего чувственного опыта ее восприятия.

способ классификации, про который писал Ассаджи, не подразумевает (на мой взгляд) никакой "второй" реальности, мы непосредственно имеем дело с одной единственной.

Мое имхо.

[Bahupada]

Спасибо за Ваш ответ, Ассаджи, который тем более побуждает развить тему о корректности воззрения "реальность безотносительно субъекта восприятия".

Во-первых, нет ли намеков на то, каким образом развивались теории, наподобии теории о параматтха из абхидхамма-сангахи (взято действительно оттуда) - является ли все-таки труд почтенного Ануруддхи кратким и емким изложением абхидхаммы или это уже авторская интерпретация? Судя по всему, скорее первое.

Во-вторых, что-то я склонен думать, что Будда, как никто прагматичный в своих проповедях, оставляет приз за верную трактовку понимания объективности/необъективности победителю битвы желания пофилософствовать со здравым смыслом.

Ведь действительно, не имея хотя бы примерного понимания содержания палийской литературы, очень трудно отделить слова самого Будды от всех позднейших философских (проще говоря, теоретических) наслоений.
Хороший, однако, для меня урок.

[Ассаджи]

Предтечи Абхидхамма-сангахи (10 века) - работа "Трактат о подразделении RŪPA и ARŪPA" (5 века) и "Абхидхаммаватара" Буддхадатты, современника Буддхагхосы:

http://dhamma.ru/lib/ruparupa.htm

[Сергей О.]

Добрый день, еще раз вмешаюсь в Ваш, Bahupada и Ассаджи, диалог.
Вообще-то понятие параматтха-дхамма встречается уже в Дхаммасангани:

1183. Katame dhammā parāmaṭṭhā? Sāsavā kusalākusalābyākatā dhammā kāmāvacarā, rūpāvacarā, arūpāvacarā; rūpakkhandho...pe... viññāṇakkhandho – ime dhammā parāmaṭṭhā.

(Прибл.: "Какие дхаммы параматтха? С-асавами благоприятные, неблагоприятные, неопределенные дхаммы в сфере страстей, сфере форм и сфере вне форм; рупакхандха ... виннянакхандха - эти дхаммы параматтха.")

[Ассаджи]

Да, такое прилагательное там употребляется. Интересен его смысл - нечто вроде "могущее быть превзойденным":

1183. Katame dhammā parāmaṭṭhā? Sāsavā kusalākusalābyākatā dhammā kāmāvacarā, rūpāvacarā, arūpāvacarā; rūpakkhandho...pe... viññāṇakkhandho – ime dhammā parāmaṭṭhā.

1184. Katame dhammā aparāmaṭṭhā? Apariyāpannā maggā ca, maggaphalāni ca, asaṅkhatā ca dhātu – ime dhammā aparāmaṭṭhā.

или из Вибханги:

(15) Tīsu bhūmīsu kusalābyākate paññā parāmaṭṭhā paññā, catūsu maggesu catūsu phalesu paññā aparāmaṭṭhā paññā.

(16) Tīsu bhūmīsu kusalābyākate paññā parāmāsavippayuttā parāmaṭṭhā paññā, catūsu maggesu catūsu phalesu paññā parāmāsavippayuttā aparāmaṭṭhā paññā.

Маханиддеса-Аттхакатха:

Parāmaṭṭhāti sabbākārena parāmasitvā gahitā.

[Сергей О.]

Да, интересно (я из интереса поискал параматтха в Абхидхамма-питаке и нашел 1183 и написал в пред. сообщении, и не глянул на соседний абзац, хотя обратил внимание, что ниббана не вошла в список в 1183, хотя входит в 4 параматтха более поздних). Неужели так существенно изменился вкладываемый в это понятие смысл? Ведь в более позних текстах параматтха дхамма - как бы "истинные", "конечного смысла". Например из
A Survey of Paramattha Dhammas
by
Sujin Boriharnwanaket
http://www.abhidhamma.org/survey6.pdf
Сноска 50:
50 The Påli term paramattha is derived from parama, superior, highest, and attha, which is meaning. Paramattha dhammas are realities in the highest or ultimate sense. -  прибл.: "Палийский термин параматтха происходит от парама - высший и аттха - смысл. Параматтха дхаммы - это "действительности" в высшем или конечном смысле."

Ужос! Возможно, что если порыться, то найдется какое-то объяснение, но сейчас я, честно говоря, несколько шокирован.

Но если по теме познания, то в суттах используется другое выражение для обозначения истинного "положения вещей" - ятхабхутам.
Самадхи сутта
samādhiṃ, bhikkhave, bhāvetha; samāhito, bhikkhave, bhikkhu yathābhūtaṃ pajānāti.
Осваивайте сосредоточение (самадхи), монахи. Сосредоточенный монах, о монахи, познает "как оно есть".

[Bahupada]

Поэтому

Вы же, объсняя способ классификации относительно понятия рупа, как бы подразумеваете, что за этим понятием стоит некая называемая ею реальность, о которой можно рассуждать в отрыве от нашего чувственного опыта ее восприятия.

способ классификации, про который писал Ассаджи не подразумевает (на мой взгляд) никакой "второй" реальности, мы непосредственно имеем дело с одной единственной.
Мое имхо.

От этого, на самом деле не легче... Потому что, если так ставить вопрос, то что это тогда за реальность? Что вы имеете в виду, каким палийским словом она описывается - винняна, аттхита, дхамма, ниббана?

[Ассаджи]

Да, интересно (я из интереса поискал параматтха в Абхидхамма-питаке и нашел 1183 и написал в пред. сообщении, и не глянул на соседний абзац, хотя обратил внимание, что ниббана не вошла в список в 1183, хотя входит в 4 параматтха более поздних). Неужели так существенно изменился вкладываемый в это понятие смысл?

А, это вообще два разных слова -

parāmaṭṭha http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:1771.pali

и

paramattha http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:1758.pali

[Сергей О.]

Потому что, если так ставить вопрос, то что это тогда за реальность? Что вы имеете в виду, каким палийским словом она описывается - винняна, аттхита, дхамма, ниббана?

Что познается в конкретном случае, так и называется (описывается). Если познается рупа (мы видим, слышим и т.д.) - то это рупа. Если мы воспринимаем, познаем факторы ума - ведана, сання, санкхара - то это  ведана, сання, санкхара. Если мы распознаем состояния ума (как в созерцании ума в Сатипаттхана сутте), то это можно назвать читта (как и называют в сутте). Если познается, осознается ниббана, то ниббана.

[Ассаджи]

От этого, на самом деле не легче... Потому что, если так ставить вопрос, то что это тогда за реальность? Что вы имеете в виду, каким палийским словом она описывается - винняна, аттхита, дхамма, ниббана?

По этому поводу есть любимая сутта Нагарджуны:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.015.than.html

[Сергей О.]

А, это вообще два разных слова -

Ну вот, неграмотность приводит к ошибкам.
Но я ожидал, что ответ может найтись :

Возможно, что если порыться, то найдется какое-то объяснение

Ну вот, вопрос нашел свой ответ.  Спасибо за пояснение.

[Bahupada]

Осваивайте сосредоточение (самадхи), монахи. Сосредоточенный монах, о монахи, познает "как оно есть".

Мне подумалось, что истинность, реальность, в учении Будды относится скорее к вИдению, процессу распознавания как таковому, а не к какой-то субстанциальной экзистенциальности, которую распознают.
В этом смысле можно сказать, что видеть истинную реальность означает обладать способностью pa~n~na, прозревающей мудрости. Таким образом нет нужды выделять реальность-саму-по-себе. Вместо этого происходит объединение, актуализация "объект-субъект-распознание" и получается, что говорить отдельно о "реальности" находясь вне такой здесь-и-сейчас актуальности просто нет смысла.

[Bahupada]

От этого, на самом деле не легче... Потому что, если так ставить вопрос, то что это тогда за реальность? Что вы имеете в виду, каким палийским словом она описывается - винняна, аттхита, дхамма, ниббана?

По этому поводу есть любимая сутта Нагарджуны:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.015.than.html

Спасибо за эту ссылку. Я встречал цитату из этой сутты в одном из русских источников, но никак не мог найти оригинал.
Интересно, что в этой сутте нет "прямого и честного" ответа на вопрос о реальности, о том, что существует и чего не существует. Вместо этого - указание на освобождение.

[Ассаджи]

Вместо этого происходит объединение, актуализация "объект-субъект-распознание"

Да, в обусловленном возникновении все это объединено отношениями необходимых предпосылок.

[Сергей О.]

Мне подумалось, что истинность, реальность, в учении Будды относится скорее к вИдению, процессу распознавания как таковому, а не к какой-то субстанциальной экзистенциальности, которую  распознают.

Дальше в сутте, о которой шла речь, говорится, что именно познается: возникновение и исчезновение пяти кхандх, т.е. форм, чувств, распознаваний, факторов формирования (санкхар), сознания.
Т.е. здесь говорится о том, что познается возникновение и исчезновение  форм, и сознания, и факторов сознания.

[Сергей О.]

Еще к обсуждению, перенесенному из другой темы, начиная с сообщения  24 Февраля 2009, 12:20:22, добавлю, что все, что воспринимается, воспринимается в контакте (пхасса) (если не ошибаюсь, я так во всяком случае понимаю). Пхасса есть соединение  воспринимаемого, способности восприятия и сознания. Благодаря (патичча) контакту возникают чувства, распознавание, камма... (об этом говорится например в этой сутте)
Подробный анализ восприятия есть в Махахаттхипадопама сутте, в разделе, озаглавленном в переводе "Dependent co-arising".
Позволю себе длинную цитату на английском из её перевода:

"Now if internally the eye is intact but externally forms do not come into range, nor is there a corresponding engagement, then there is no appearing of the corresponding type of consciousness. If internally the eye is intact and externally forms come into range, but there is no corresponding engagement, then there is no appearing of the corresponding type of consciousness. But when internally the eye is intact and externally forms come into range, and there is a corresponding engagement, then there is the appearing of the corresponding type of consciousness.

"The form of what has thus come into being is gathered under the form clinging-aggregate. The feeling of what has thus come into being is gathered under the feeling clinging-aggregate. The perception of what has thus come into being is gathered under the perception clinging-aggregate. The fabrications of what has thus come into being are gathered under the fabrication clinging-aggregate. The consciousness of what has thus come into being is gathered under the consciousness clinging-aggregate. One discerns, 'This, it seems, is how there is the gathering, meeting, & convergence of these five clinging-aggregates. Now, the Blessed One has said, "Whoever sees dependent co-arising sees the Dhamma; whoever sees the Dhamma sees dependent co-arising."

P.S. Несколько неуклюжая по-моему фраза получилась: "все, что воспринимается, воспринимается в контакте". Я хотел сказать, "при условии глаза и видимых форм возникает зрительное сознание (чаккувинняна), сочетание их трех – контакт" (аналогично - со слухом, обонянием, ...,  умом). См. здесь.

[Сергей О.]

Ассаджи уже давал эту ссылку, но без пояснения.
Английский перевод Дхаммасангани, одной из книг Абхидхамма-питаки, выполненный Кэролин Рис-Дэвидс, онлайн:
http://openlibrary.org/b/OL13997429M/Buddhist-manual-of-psychological-ethics-of-the-fourth-century-B.C.
Там же можно и скачать книгу.

[Ассаджи]

Состав палийской Абхидхамма-питаки и сарвастивадинской Абхидхарма-агамы описан в статье:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B8%D0%B4%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0

[До]

Поэтому сейчас я только хочу понять учение о дхармах так, как понимают его сами буддисты.

В Тхераваде такого учения о "дхармах", как в сарвастивадинской Абхидхарма-агаме, Абхидхармакоше и связанных с ними работах, нет.

Какого "такого"? Что нет понятия дхамм в тхераваде что-ли. Да в тхераваде это учение ещё посложнее, чем в тех школах - одна 6-томная Patthana чего стоит (24 паччая, сарвастивадинам столько и не снилось). Dhammasangani не о "дхаммах"?

Есть палийская Абхидхамма-питака, и связанные с ней работы, но они совсем другие.

Не о дхаммах? Совсем совсем другие?

[Ассаджи]

В палийской Абхидхамме и сарвастивадинской Абхидхарме с трудом можно найти что-то общее.

А палийское понятие "дхамма" заметно отличается по смыслу от "дхармы" в Абхидхарме.

[До]

В палийской Абхидхамме и сарвастивадинской Абхидхарме с трудом можно найти что-то общее.

Без труда найду много общего.

А палийское понятие "дхамма" заметно отличается по смыслу от "дхармы" в Абхидхарме.

Чем заметно отличается по смыслу понятие "дхамма" в абхидхамме от понятия "дхармы" в абхидхарме?

[Ассаджи]

Без труда найду много общего.

Интересно. Напишите, пожалуйста, что Вы нашли общего между Абхидхамма-питакой и Абхидхарма-агамой.

Чем заметно отличается по смыслу понятие "дхамма" в абхидхамме от понятия "дхармы" в абхидхарме?

Я тут сошлюсь на Уордера:

http://books.google.com.ua/books?id=idoUfxtA1OwC&pg=PA61&lpg=PA61#PPA34,M1

Термин дхарма функционирует на всем протяжении Абхидхармакоши Васубандху не как оппозиция носителю свойств, но абсолютно самостоятельно. Иначе говоря, дхарма вводится в абхидхармистской философии как понятие, определяемое через себя самое.

Дефиниция "свалакшанадхаранад дхарма"[10] характеризует дхарму как то, что может быть определено только через свой собственный признак. Таким образом, признак по объему и содержанию совпадает с сущностью определяемого понятия. Каждая дхарма уникальна, и в этом смысле она представляет собой родовидовой класс с единичным наполнением. Следовательно, свалакшана есть одновременно родовая характеристика (джати) каждой отдельной дхармы (см.: АКБ, II, с. 75-79).

http://psylib.org.ua/books/erosrud/txt02.htm

А термин "дхамма" проще, можно сказать, что основа Абхидхамма-питаки - различение умелых и неумелых умственных процессов. Она начинается с:

1. (Ka) kusalā dhammā.

(Kha) akusalā dhammā.

(Ga) abyākatā dhammā.

Подробнее термин "дхамма" разбирается в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,681.0.html

[Ассаджи]

По книге "The Encyclopedia Of Indian Philosophies"

http://books.google.com.ua/books?id=pH8ZCCIZ8McC&pg=PA103&lpg=PA103

вырисовываются такие параллели между частями Абхидхарма-агамы и Абхидхамма-питаки:

- Сангитипарьяя отдаленно похожа на Дхаммасангани;
- Дхармаскандха - на Вибхангу.

Не удивительно, что параллели нашлись как раз между двумя наиболее ранними текстами такого рода обеих школ.

[Кусярон]

Есть еще Шарипутра-абхидхарма-шастра из канона Дхармагуптаки. Я читал, что он напоминает и что-то из тхеравадинской, и что-то из сарвастивадинской абхидхамм.

[Ассаджи]

Есть еще Шарипутра-абхидхарма-шастра из канона Дхармагуптаки. Я читал, что он напоминает и что-то из тхеравадинской, и что-то из сарвастивадинской абхидхамм.

Да, в этой же книге говорится, что эта шастра напоминает Вибхангу и Пракаранападу (а также Дхармаскандху).

http://books.google.com.ua/books?id=pH8ZCCIZ8McC&pg=PA103&lpg=PA103#PPA317,M1

[Ассаджи]

Также приведены параллели между списками ключевых факторов (метриками) Тхеравады, Сарвастивады и Йогачары.

http://books.google.com.ua/books?id=pH8ZCCIZ8McC&pg=PA103&lpg=PA103#PPA84,M1

По мнению Уордера, наиболее ранней версией этого списка были 37 факторов Пробуждения.

[Vstakan]

Доброе время суток!
Хотелось бы узнать, как с точки зрения Абхидхаммы описывается сумасшествие. Из каких дхамм состоит разум безумного человека? Чем он отличается от разума нормального? Где грань между безумием и нормой?

[Ассаджи]

Доброго времени!

Хотелось бы узнать, как с точки зрения Абхидхаммы описывается сумасшествие. Из каких дхамм состоит разум безумного человека? Чем он отличается от разума нормального? Где грань между безумием и нормой?

В Абхидхамме нет "психологических" описаний.

Ядро Абхидхамма-питаки - Дхаммасангани и Вибханга. Дхаммасангани - это свод ключевых понятий Сутта-питаки, с их классификацией на умелые, неумелые и нейтральные умственные качества. В Вибханге приводятся ключевые сутты по ряду тем, и даются объяснения ключевых понятий.

Более-менее "психологична" разве что Пуггала-панняти, с классификацией типов личности.

Если речь идет о средневековых работах по Абхидхамме, то там тоже не дается "психологических" описаний.

Если же говорить о палийских текстах в целом, то в Висуддхимагге и Аттхакатхе есть интересная фраза:

Ummattako viya hi puthujjano.

"Ведь простолюдин подобен сумасшедшему."

То есть подлинным психическим здоровьем обладает "Благородная личность" (ария-пуггала).

[Vstakan]

То есть, иными словами, все мы, сансарические существа, в той или иной степени безумны, и тогда сумасшествие есть лишь, если можно так выразиться, "крайняя степень охваченности сансарой", "ультраневедение" (простите возможно неграмотный выбор слова)? Не получается ли, что сумасшедший - это просто гипертрофированный мирянин? И под каким разрядом в таких случаях проходят идиоты и кататоники?
Простите за возможный оффтоп, обещаю, что скоро исправлюсь

Не значат ли Ваши слова, что довольно часто встречающиеся выражения, что "Абхидхамма - это психология без психики" абсолютно неверны?

[Ассаджи]

То есть, иными словами, все мы, сансарические существа, в той или иной степени безумны, и тогда сумасшествие есть лишь, если можно так выразиться, "крайняя степень охваченности сансарой", "ультраневедение" (простите возможно неграмотный выбор слова)? Не получается ли, что сумасшедший - это просто гипертрофированный мирянин? И под каким разрядом в таких случаях проходят идиоты и кататоники?

Я Вам просто привел цитату из одного источника, и не более.

Не значат ли Ваши слова, что довольно часто встречающиеся выражения, что "Абхидхамма - это психология без психики" абсолютно неверны?

В этой теме приведены ссылки на работы по Абхидхамме - Вы можете сами с ними ознакомиться.

[Ассаджи]

Ответвление по сумасшествию перенесено в тему:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=949.0

[Zom]

Ответвление по сумасшествию перенесено в тему:

Это в анекдоты надо

[maria]

В январе 2011 начинаются on-line занятия по Абхидхамме, которые будет вести Sayalay Susila.
Подробную информацию Вы можете найти на сайте http://lovingkindnessinct.com/ayya-arisonia-ct-dharma-talk/
Для участия необходимо знание английского и регистрация.
Всех благ!

[maria]

В январе 2011 начинаются on-line занятия по Абхидхамме, которые будет вести Sayalay Susila.
Подробную информацию Вы можете найти на сайте http://lovingkindnessinct.com/ayya-arisonia-ct-dharma-talk/
Для участия необходимо знание английского и регистрация.
Всех благ!

Сегодня состоялось первое занятие.
Время начала - 4 часа утра по Москве
Продолжительность - примерно 2 часа
Тема - Mahaslayatanika Sutta (MN#149) - The Great Sixfold Base


Нас было 30 человек. Сестра Сусила подробно объяснила сутту на простом английском и ответила на вопросы аудитории.
Очень рада, что принимаю участие в этом семинаре  Браво современным технологиям, благодаря которым Дхамма становится все более доступной!
Мне также нравиться время проведения, т.к. немного напоминает ритм жизни в Монастыре
Следующее занятие состоится 26 февраля в то же время.
Если у Вас есть какие-то вопросы, присоединяйтесь к семинару.
Если такой возможности нет, то пишите сюда. Я буду рада их задать.
Всех благ!

[вложение удалено Администратором]

[maria]

Тема - Mahasalayatanika Sutta (MN#149) - The Great Sixfold Base

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.149.than.html

[Ассаджи]

Дхаммасангани:

http://wisdomlib.org/buddhism/book/dhammasangani/index.html

[maria]

Пару лет назад прослушала 2-х недельный курс по Абхидхамме Доктора Мехм Тин Мон в Бирме.
Это был потрясающий опыт! Всем любителям Абхидхаммы и точных наук рекомендую -
Abhidhamma, Dr. Mehm Tin Mon - http://www.buddhanet.net/pdf_file/abhidhaultsci.pdf

[maria]

'Unravelling the Mysteries of Mind and Body through Abhidhamma', Sayalay Susila
http://lovingkindnessinct.files.wordpress.com/2010/08/full-book-2005-unraveling-the-mysteries-of-mind-body-through-abhidhamma-

Хочу перевести эту книгу по Абхидхамме на русский, как только закончу перевод The Workings of Kamma (Pa-Auk Sayadaw)

[Bahupada]

Пару лет назад прослушала 2-х недельный курс по Абхидхамме Доктора Мехм Тин Мон в Бирме.
Это был потрясающий опыт! Всем любителям Абхидхаммы и точных наук рекомендую -
Abhidhamma, Dr. Mehm Tin Mon - http://www.buddhanet.net/pdf_file/abhidhaultsci.pdf

Мария, скажите Вы его слушали в Бирме или сам курс проходил в Бирме, а случали в записи? Есть ли где-то цифровые записи?

[maria]

Добрый день
Доктор Мехм Тин Мон проводил курс в Па-аук Монастыре. Записей у меня нет.
Но есть текст лекций в виде книги  http://www.buddhanet.net/pdf_file/abhidhaultsci.pdf
всех благ!

[Ассаджи]

Последующие работы, основанные на Абхидхамма-питаке, тоже часто называют "Абхидхаммой"

Пример такой работы - "Абхидхамматтха-сангаха" Ануруддхачарьи
http://www.palikanon.com/english/sangaha/sangaha.htm
http://dhamma.ru/lib/dhammas.htm

Книжное издание, полный текст:
http://books.google.com.ua/books?id=hxopJgv85y4C&printsec=frontcover

[Bahupada]

Хотелось бы немного уяснить по поводу термина "дхамма" в контексте палийской Абхидхаммы, в частности, Дхаммасангани, первой книги этого сборника.

В связи с этим приведу объяснение термина "дхаммы", которое предлагается в комментарии на Дхаммасангани:

Attano pana sabhāvaṃ dhārentīti dhammā.
(выделение жирным - по изданию Chattha Sangayana Tipitaka)

Оставив без перевода слово "sabhāva", можно переложить на русский примерно как: "дхаммы несут свою свабхаву".

Откуда возникло такое понимание термина "дхаммы" (именно во множественном числе), и как его здесь следует понять, о какой свабхаве идет речь? Можно ли сказать, что это осознанная попытка осмысленного философского объяснения, или это просто комментарий на уровне всем понятного в то время здравого смысла? Как можно интерпретировать это высказывание в свете учения Тхеравады?

Прилагается ли где-то в Палийском каноне или комментариях к нему приведенная выше характеристика "дхамме" в единственном числе? То есть, верно ли вообще говорить о "дхамме" как о единичном таком "носителе" свабхавы?

В этой связи, как нужно понимать, скажем, выражение "sabbe dhammā anattā": говорит ли оно отдельно о каждой единичной дхамме, входящей в множество "sabbe dhammā" или тут, все же, речь идет о классах или совокупностях процессов, которые вместе объединяются в sabbe dhammā и не предполагают дальнейшего анализа вплоть до "отдельных" штучных дхамм?

[Сергей О.]

Есть труд "The Dhamma Theory - Philosophical Cornerstone of the Abhidhamma" Карунадасы, там обсуждается и сабхава, и упомянутое вами определение.

[Bahupada]

Спасибо, Сергей, интересная работа.
В частности, там высказывается мысль о том, что неверно трактовать термин "дхамма" палийской Абхидхаммы в том же смысле, как это делает Щербатской, когда рассматривает дхарму из Абхидхармакоши как "отдельный элемент бытия".
Кроме того, получается, что использование термина сабхава в комментарии - это, так сказать, веяние времени и в философском смысле этот термин пришел в традицию откуда-то извне, хотя понимать его, все-таки, надо согласованно с другими текстами палийского канона, как это и разъясняется в работе.

Как я понял, Абхидхамма вообще не рассматривает понятие "дхамма" как некий единичный объект, элемент, единичную реальность и т.д.
Один раз говорится о несоставной дхамме:
Katame dhammā asaṅkhatā? Yo eva so dhammo appaccayo, so eva so dhammo asaṅkhato

Но мне кажется, что здесь дхамма является не какой-то конечной реальностью, как в остальном тексте, например, кхандхи, а это просто определение понятия asaṅkhata через понятие appaccayo. То есть, тут говорится не о какой-то несоставной дхамме, а о том, как понимать "несоставность" как таковую.

В этом отношении нуждается в прояснении то, почему в ином месте Дхаммасангани к ниббане прилагается понятие "дхаммы" во множественном числе:
Katame dhammā asaṅkhatā? Nibbānaṃ – ime dhammā asaṅkhatā.

[Ассаджи]

Сатипаттхана-вибханга, - глава из Вибханги, одной из самых ранних книг Абхидхамма питаки:

http://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Satipatthanavibhanga/index.htm

Книги на английском по Абхидхамме:

http://www.buddhistelibrary.org/en/thumbnails.php?album=2

[Ассаджи]

Видеолекции Бхиккху Бодхи по Абхидхамме:

https://www.youtube.com/watch?v=kSL1N5caXZM&list=PLgx9_IQQEQyji1DrZK7UDUQp1K7tNIMnW

[petro]

добрый вечер, у вас есть перевод этой книги на русский язык?
Заранее спасибо

[Ассаджи]

Видеолекции Бхиккху Бодхи по Абхидхамме:

Лекции 2014 года:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLgx9_IQQEQyin4DqmOKF4pJxByizw65xT

[Ассаджи]

Появился сайт по Абхидхамме: http://abhidhamma.ru/

[Ассаджи]

Английский перевод Ямаки

Below are links to the Yamaka - Book of Pairs (1-10) available English
translations.

Yamaka - Book of Pairs - Yamakas 1-5
http://122.155.190.19/puthakun/download/books/EngBook/YAMAKA.pdf

Khanda Yamaka -
https://sites.google.com/site/chewdhamma/KhandhaYamaka.pdf?attredirects=0
Sacca Yamaka -
https://sites.google.com/site/saccayamaka20081107/Home/5-sacca-yamaka-palienglish.pdf?attredirects=0
http://saccayamaka.blogspot.com/

Yamaka - Book on Pairs 6-10. (6 - 9) Translation by Ven. Isi (hermit)
Nandamedhā from Myanmar in 2011.
(10) Originally translated by Banmaw Sayadaw Ven. Kumārābhivaṁsa; edited by
Isi Nandamedhā in 2012

(6) Saṅkhāra Yamaka - Pairs on Formations. (PDF, 380 kB)
http://www.abhidhamma.com/SANKHARA_YAMAKA.pdf
(7) Anusaya Yamaka - Pairs on Latent States. (PDF, 1.2 MB)
http://www.abhidhamma.com/ANUSAYA_YAMAKA.pdf
(8) Citta Yamaka - Pairs on Consciousness. (PDF, 380 KB)
http://www.abhidhamma.com/CITTA_YAMAKA.pdf
(9) Dhamma Yamaka - Pairs on Dhamma. (PDF, 468 KB)
http://www.abhidhamma.com/DHAMMA_YAMAKA.pdf
(10) Indriya Yamaka - Pairs on Faculties. (PDF, 1.1 MB)
http://www.abhidhamma.com/INDRIYA_YAMAKA.pdf

https://groups.yahoo.com/neo/groups/dhammastudygroup/conversations/messages/141057

[Ассаджи]

Появился сайт по Абхидхамме: http://abhidhamma.ru/

Готов русский перевод с английского первой главы Абхидхамматтха-сангахи:
http://abhidhamma.ru/?page_id=351

[Ассаджи]

Опубликован полный перевод Абхидхамматтха-сангахи:

http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/04/Sangaha.pdf

[Bahupada]

Опубликован полный перевод Абхидхамматтха-сангахи:

http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/04/Sangaha.pdf

Уточнение - это перевод именно на русский язык с английского перевода с Пали дост. Бодхи.

[Volovsky]

Как по мне Абидхамматхасангхаха в переводе дост. Бодхи все-таки сложновата в качестве первой книги по абхидхамме. Мне понравились лекции (на английском) Саяду Силананды по книге бхиккху Бодхи. С ними гораздо проще разобраться (хотя его объяснения випассаны в основном в ключе Махаси Саяду, их при желании можно пропускать. Но в остальном все довольно аутентично). Скачать можно отсюда https://archive.org/details/ComprehensiveManualOfAbhidhammaByUSilananda

[Ассаджи]

Wu пишет:

Развитие учения - это распространенное и закономерное явление. Один из факторов, обусловливающих развитие новых учений - что-то в каноне упомянуто кратко. Когда затем возникают вопросы в отношении этого, возникают более детальные разъяснения. Примеры подобного есть уже в суттах. Есть ряд сутт, где Будда кратко говорит что-то, а потом уходит. И монахи просят кого-то из учеников Будды разъяснить это детальнее и он разъясняет. Например Уддеса-вибханга сутта.
Такими разъяснениями являются комментарии, аттхакатха.
Абхидхамма тоже есть разная. Одно дело - Абхидхамма-питака, другое - постканонические тексты, где вероятно постепенно, в течение столетий развивались различные учения.
Вопрос в том, противоречат ли они суттам? Традиционная точка зрения в Тхераваде, как я понимаю, что конечно, более поздние принятые традицией тексты Тхеравады не противоречат канону - суттам, винае и абхидхамме, что учение Тхеравады - это учение Будды с истолкованиями, комментариями, субкомментариями и т.д.

Например про панняти говорится в Поттхапада сутте. В ней Будда общается с шраманом Поттхапада и тот говорит, в частности, о своих воззрениях на "я". Будда не отвергает сходу его идеи, но показывает их противоречивость. И в конце есть такое место (в предпоследнем предложении там, предполагаю, опечатка или неправильный копипаст или ошибка, по логике и по оригиналу, там речь идет об обретении я вне форм, но не грубого я):

Так же точно, Читта, и когда существует обретение грубого «я», то в это время нет речи об обретении «я», состоящего из разума, и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении грубого «я». И когда, Читта, существует обретение «я», состоящего из разума, то в это время нет речи об обретении грубого «я», и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении «я», состоящего из разума. И когда, Читта, существует обретение грубого «я», и нет речи об обретении «я», состоящего из разума – в это время речь идёт лишь об обретении «я», лишённого формы. Ибо это, Читта, лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним». (перевод А. Сыркина)

Последняя фраза на пали:
Imā kho, citta, lokasamaññā lokaniruttiyo lokavohārā lokapaññattiyo, yāhi tathāgato voharati aparāmasan"ti.

Вот здесь Будда говорит о мирских панняти, понятиях, в переводе Сыркина "обычных описаниях".
В Дхаммасангани (Абхидхамма питака) слово "панняти" встречается, но как пишет в книге о дхаммах проф. Карунадаса (как я понял), подразумеваются не специфически "мирские понятия", а понятия, выражения, обозначения вообще:
Дхаммасангани:

1315. Katame dhammā paññatti? Yā tesaṃ tesaṃ dhammānaṃ saṅkhā samaññā paññatti vohāro nāmaṃ nāmakammaṃ nāmadheyyaṃ nirutti byañjanaṃ abhilāpo – ime dhammā paññatti. Sabbeva dhammā paññattipathā.
Также параграфы 1313, 1314.

Проф. Карунадаса:

What may be described as the first formal definition ofpaññatti occurs in the Dhammasaṅgaṇī. [107] Here the threeterms, paññatti, nirutti, and adhivacana are usedsynonymously and each term is defined by lumpingtogether a number of appropriate equivalents. In Mrs. RhysDavids' translation: "That which is an enumeration, thatwhich is a designation, an expression (paññatti), a current39
term, a name, a denomination, the assigning of a name, aninterpretation, a distinctive mark of discourse on this or thatdhamma." [108] Immediately after this definition, a"predication of equipollent terms," [109] it is observed thatall the dhammas constitute the pathway of paññattis (sabbedhammā paññatti-pathā). [110]As shown by this definition, designation is the paññatti;what is designated thereby is the paññatti-patha.
...
И далее, см. по книге

Гугл-перевод с моими правками:

То, что можно описать как первое формальное определение паннатти, встречается в Дхаммасангани. [107] Здесь три термина: паннятти, нирутти и адхивачана используются как синонимы, и каждый термин определяется путем объединения нескольких соответствующих эквивалентов. В переводе миссис Рисдэвидс: «То, что является перечислением, то есть обозначением, выражением (paññatti), текущим термином, имя, наименование, присвоение имени, толкование, отличительный знак дискурса о той или иной дхамме ». [108] Сразу после этого определения, «предрасположенности к равноправным терминам», [109] отмечается, что все дхаммы образуют путь панньятти (саббедхамма паннатти-патха). [110] Как видно из этого определения, обозначение - это паннатти, то, что обозначается таким образом, - паннатти-патха.
...
и далее, см. по книге

Как пишет проф. Карунадаса, впоследствии в комментаторской литературе учение о панняти было развито.

Although the theory of paññatti is formally introduced in the works of the Abhidhamma Piṭaka, it is in the Abhidhamma commentaries that we find more specific definitions of the term along with many explanations on the nature and scope of paññattis and on how they become objects of cognition.