Перевод "rūpa"

[Bahupada]

Сергей, добрый день!

Я хотел ответить на Ваше сообщение, но мне не хватает для этого ровно того же, о чем Вы сами в нем и написали. Изложите, пожалуйста, Ваши основные идеи тезисно и кратко (по возможности). Какие основные недостатки, связанные с переводом rūpa, как "тело", Вы видите и в каких конкретно примерах употребления.

В сущности, я согласен, что перевод "видимый образ" или "зримый образ" может быть быстрее понятным, но это, надо думать, вопрос привычки.
Речь ведь, как мне кажется, идет о тех или иных проявлениях телесности, имеющей своим истоком четыре первоначала (четыре стихии).

Далеким ли от истины будет предположить, что понятие rūpa как обобщенное название для первоначал и порождаемых ими явлений, является результатом отвлеченного осмысления общеупотребительного rūpa в своем буквальном значении внешнего вида, образа и т.д.?

[Сергей О.]

Сергей, добрый день!

Я хотел ответить на Ваше сообщение, но мне не хватает для этого ровно того же, о чем Вы сами в нем и написали. Изложите, пожалуйста, Ваши основные идеи тезисно и кратко (по возможности). Какие основные недостатки, связанные с переводом rūpa, как "тело", Вы видите и в каких конкретно примерах употребления.

Так я об этом и писал в своих предыдущих сообщениях, например здесь: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=552.msg12997#msg12997
Если вы затрудняетесь сформулировать то, что я попросил, то и ладно, я в общем написал, что хотел.

Далеким ли от истины будет предположить, что понятие rūpa как обобщенное название для первоначал и порождаемых ими явлений, является результатом отвлеченного осмысления общеупотребительного rūpa в своем буквальном значении внешнего вида, образа и т.д.?

Это вопрос ведь о генезисе понятия рупа в его буддийском значении. Не знаю, затрудняюсь ответить.
P.S. Хотя, понятно, что буддийское рупа произошло от общеупотребительного рупа. )

[Ассаджи]

Далеким ли от истины будет предположить, что понятие rūpa как обобщенное название для первоначал и порождаемых ими явлений, является результатом отвлеченного осмысления общеупотребительного rūpa в своем буквальном значении внешнего вида, образа и т.д.?

Так оно и получается:

rūpá [p= 886,1] [p= 885,3] [L=179062]    n. (perhaps connected with varpa , varpas ; ifc. f(ā). , rarely f(ī).) any outward appearance or phenomenon or colour (often pl.) , form , shape , figure RV. &c (rūpeṇa ifc. in the form of ; rūpam- √kṛ or √ bhū , to assume a form ; often ifc. = "having the form or appearance or colour of" , "formed or composed of" , "consisting of", "like to"

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/

Видимо, тела понимались как все то, что имеет внешний вид.

См. также http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1162.msg9817#msg9817

[Bahupada]

Добрый день, друзья!

Прошу прощения, что так вяло участвую в обсуждении, у меня сейчас напряженно со временем.

Сергей, а правильно ли все-таки я Вас понял, что при использовании перевода "тела́" в контексте "зрение - видимые образы" Вам представляется смысл этого слова "тело" слишком широким для данного употребления?

[Сергей О.]

Прошу прощения, что так вяло участвую в обсуждении, у меня сейчас напряженно со временем.

Да обсуждение вроде как и затихло.

Сергей, а правильно ли все-таки я Вас понял, что при использовании перевода "тела́" в контексте "зрение - видимые образы" Вам представляется смысл этого слова "тело" слишком широким для данного употребления?

Дело не в "ширине" термина, а в том, что "тело" - сущность другого толка, нежели формы, видимые глазом. Я в принципе об этом уже написал, так что повторю просто. "Тело" - понятие с широким набором вариантов значений и может быть относительно абстрактным, но для большой части значений будет верным следующее:
тело - это понятие (панняти), в которое входят и видимое, и звуки, и запахи, и осязаемое... (это относится например к телу человека или к "физическому" телу)
Тут раньше в теме я писал об этом на более конкретном примере телеги.
Видим же мы формы и цвета, т.е. значение слова рупа - форма, вид тут нормально подходят, а тело имеет такие составляющие, которые мы видеть не можем - например вес, плотность. Не знаю, понятно ли я написал.

Вот, кстати, наверное имеет отношение к теме, из "Вопросов Милинды"

[Сергей О.]

P.S. На мои аргументы можно наверное возразить, что в суттах встречается нестрогое словоупотребление. Например мы можем сказать: "я слышу гитару". Хотя на самом деле подразумевается, что слышим звуки гитары, а например тяжесть гитары мы слышать не можем. Но тем не менее фраза понятна. В суттах при объяснении четырех великих сущностей (элементов) - земли, воды и т.д., как я понимаю, как раз встречается такое словоупотребление, когда внутренний элемент земли объясняется через твердые составляющие тела и перечисляются органы, например печень. Но в той же печени есть и жидкость например. Но, как я понимаю, подразумевается как раз твердая "составляющая".
Можно аналогично возразить на мои слова в предыдущем сообщении про тело, что говорим тело, а подразумеваем его вид. Но ведь и общеупотребительное, обычное значение слова "рупа" - тоже не тело, а другое, тут приводилась словарная статья - форма, вид, образ... Так что такое возражение на мои слова, я думаю, не проходит.

[Bahupada]

Добрый день!

P.S. На мои аргументы можно наверное возразить, что в суттах встречается нестрогое словоупотребление.

Да, как раз это я и говорил с начала. И хотел бы, чтобы Вы уточнили вот что. Верно ли я понимаю, что рассуждая о совокупности признаков, выражаемых понятием (паннятти), Вы рассуждаете в свете терминологии абхидхаммы? Можно ли, с Вашей точки зрения, подобным же образом выразить эти идеи с опорой на сутты?

Можно аналогично возразить на мои слова в предыдущем сообщении про тело, что говорим тело, а подразумеваем его вид. Но ведь и общеупотребительное, обычное значение слова "рупа" - тоже не тело, а другое, тут приводилась словарная статья - форма, вид, образ... Так что такое возражение на мои слова, я думаю, не проходит.

Наверное здесь и вправду имеет место некоторая искусственность в подборе варианта перевода.

[Сергей О.]

Приветствую!

Верно ли я понимаю, что рассуждая о совокупности признаков, выражаемых понятием (паннятти), Вы рассуждаете в свете терминологии абхидхаммы? Можно ли, с Вашей точки зрения, подобным же образом выразить эти идеи с опорой на сутты?

В абхидхамме учение изложено в своеобразной форме, но я считаю, что это есть и в суттах, в абхидхамме лишь развито. В суттах например говорят о людях и личностях, но говорят и о кхандхах, и аятана, и дхату. И например в Поттхапада сутте Будда, говоря о "я", наделенном формой и о "я" из разума (по русскому переводу Сыркина) и анализируя "разные я", затем говорит, что это лишь общеупотребительные выражения:

Imā kho citta lokasamaññā lokaniruttiyo lokavohārā lokapaññattiyo yāhi tathāgato voharati aparāmasanti.

Или тхери Ваджира говорит о существе (сатта), что это лишь обозначение - когда есть кхандхи, есть обозначение "существо".
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn05/sn05.010.bodh.html

Yathā hi aṅgasambhārā hoti saddo rato iti,
Evaṃ khandhesu santesu hoti sattoti sammuti.

Или давайте вспомним Сабба сутту, где Будда говорит, что всё - это глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и осязаемое, ум и дхаммы. Понятно же, что "телега" не есть что-то по отдельности из названных 12. И телега не может быть чем-то помимо названных 12, о чем говорится в сутте. Что такое тогда телега? На мой взгляд - понятно, что это некоторая совокупность признаков, которая схватывается умом как некая цельность.

Приведу еще раз (по поводу "схватывания") цитату из Махаведалла сутты:

"Friend, these five faculties — each with a separate range, a separate domain, not experiencing one another's range & domain: the eye-faculty, the ear-faculty, the nose-faculty, the tongue-faculty, & the body-faculty — have the intellect as their [common] arbitrator. The intellect is what experiences [all] their ranges & domains."

Пока вот это.

[Bahupada]

Интересно отметить, как в Абхидхамма Питаке, в книге Дхамасангани понятие рупа как видимый образ приводится в одной категории "телесности" наряду с прочими понятиями из той же категории:

Katamaṃ taṃ rūpaṃ rūpāyatanaṃ? Yaṃ rūpaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya vaṇṇanibhā sanidassanaṃ sappaṭighaṃ nīlaṃ pītakaṃ lohitakaṃ odātaṃ kāḷakaṃ mañjiṭṭhakaṃ hari harivaṇṇaṃ ambaṅkuravaṇṇaṃ dīghaṃ rassaṃ aṇuṃ thūlaṃ vaṭṭaṃ parimaṇḍalaṃ caturaṃsaṃ chaḷaṃsaṃ aṭṭhaṃsaṃ soḷasaṃsaṃ ninnaṃ thalaṃ chāyā ātapo āloko andhakāro abbhā mahikā dhūmo rajo candamaṇḍalassa vaṇṇanibhā sūriyamaṇḍalassa vaṇṇanibhā tārakarūpānaṃ vaṇṇanibhā ādāsamaṇḍalassa vaṇṇanibhā maṇisaṅkhamuttāveḷuriyassa vaṇṇanibhā jātarūparajatassa vaṇṇanibhā, yaṃ vā panaññampi atthi rūpaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya vaṇṇanibhā sanidassanaṃ sappaṭighaṃ, yaṃ rūpaṃ ārabbha cakkhuṃ nissāya cakkhusamphasso uppajji vā uppajjati vā uppajjissati vā uppajje vā...pe... yaṃ rūpaṃ ārabbha cakkhuṃ nissāya cakkhusamphassajā vedanā...pe... saññā...pe... cetanā...pe... cakkhuviññāṇaṃ uppajji vā uppajjati vā uppajjissati vā uppajje vā...pe... yaṃ rūpārammaṇo cakkhuṃ nissāya cakkhusamphasso uppajji vā uppajjati vā uppajjissati vā uppajje vā...pe... yaṃ rūpārammaṇā cakkhuṃ nissāya cakkhusamphassajā vedanā...pe... saññā...pe... cetanā...pe... cakkhuviññāṇaṃ uppajji vā uppajjati vā uppajjissati vā uppajje vā, rūpaṃ petaṃ rūpāyatanaṃ petaṃ rūpadhātu pesā – idaṃ taṃ rūpaṃ rūpāyatanaṃ.

"Что такое рупа как сфера видимых образов? Это рупа, производная от четырех стихий..., благодаря которой, и при наличии зрения, возникло, возникает или возникнет зрительное ощущение (контакт), а также рожденное этим ощущением чувство, распознавание, воления, сознание...".

Аналогично для других объектов чувственного восприятия - звуков, запахов и т.д.

[Сергей О.]

Да, конечно, там все рупы (всё, что входит в рупа-кхандху) проходят по категории "рупа". )

[Ассаджи]

Сейфорт Рюгг в начале своей статьи обсуждает перевод "рупа":

An example of such lexical incoherence is the rendering of Sanskrit samjna and Pali saññā "idea, notion" by the English word "perception" if, at the same time, the epistemological term pratyaksa (pramana) is to be rendered as "(direct) perception"; for if in a well thought-out and coherent terminology samjna is to be translated by "perception," pratyaksa could not be, and conversely. A somewhat more difficult case is the rendering "form" for rupa, rather than the more precise "(elementary [mahabhuta = dhatu] and derived [bhautika], resistant) matter (for rupaskandha) I visible matter (having color and shape) (for rupayatana)." In the Abhidharma, rupa is the first of the five skandhas "Groups"; and in the ayatana classification of the Sarvastivadins, the rupin Bases are nos. 1-5 and 7-11, the rupayatana or visible matter Base being no. 7 which is the sense-object of the caksurindriyayatana (Base no. 1); and in the dhatu classification, the rupin Elements are nos. 1-5 and 7-11, the rupadhatu Element being no. 7 in relation to the caksurdhatu (Element no. 1) and the caksurvijnanadhatu (Element no. 13). Hence, when adopting the rendering "form" for rupa one is obliged to consider whether, in philosophical usage, this equivalent can actually bear the required meanings; a glance at a good dictionary of philosophical terminology will reveal that the term "form" in fact very seldom does.

D. SEYFORT RUEGG
Some Reflections on the Place of Philosophy in the Study of Buddhism

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/ojs/index.php/jiabs/article/download/8834/2741

[Ассаджи]

Руперт Гетин пишет в статье
"THE FIVE KHANDHAS: THEIR THEATMENT IN THE NIKAYAS AND EARLY ABHIDHAMMA":

Rūpa is typically defined as the four elements earth, water, fire and wind, and rūpa dependent upon (upādaya) them. What is clear, both from the nikāyas' elaboration of this by reference to parts of the human body, and from the list of twenty-seven items of rūpa distinguished in the Dhammasangani, is the extent to which the early Buddhist account of rupa focuses on the physical world as experienced by a sentient being - the terms of reference are decidedly body-endowed-with-consciousness (saviññāṇaka kāya). In view of this, the tendency to understand and translate rūpa as "matter" is rather misleading.  The connotations of the word "matter" in the Western philosophical tradition, its association with concepts such as inert "stuff" or "substance", are hardly appropriate either to the treatment of rūpa in the nikāyas and early abhidhamma, or to rūpa's literal meanings of "form", "shape" or "appearance".

[Ассаджи]

По описанию рупы как совокупности в Кхадджания сутте, речь идет о телах:

Kiñca bhikkhave, rūpaṃ vadetha: rūppatīti kho bhikkhave, tasmā rūpanti vuccati. Kena rūppati: sītena'pi ruppati uṇhena'pi ruppati jighacchāya'pi ruppati pipāsāya'pi ruppati ḍaṃsamakasavātātapasiriṃsapasamphassena'pi ruppati. Ruppatīti kho bhikkhave, tasmā rūpanti vuccati.

"And why do you call it 'form'? Because it is afflicted, thus it is called 'form.' Afflicted with what? With cold & heat & hunger & thirst, with the touch of flies, mosquitoes, wind, sun, & reptiles. Because it is afflicted, it is called form.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.079.than.html

[Ассаджи]

В альтернативном описании обусловленного возникновения тоже речь идет о телах:

Yāya ca bhikkhave, avijjāya nivutassa paṇḍitassa yāya ca taṇhāya sampayuttassa ayaṃ kāyo samudāgato. Sā ceva avijjā paṇḍitassa pahīnā. Sā ca taṇhā parikkhīṇā taṃ kissa hetu? Acari bhikkhave, paṇḍito brahmacariyaṃ sammā dukkhakkhayāya. Tasmā paṇḍito kāyassa bhedā na kāyūpago hoti. So akāyūpago samāno parimuccati jātiyā jarāmaraṇena sokehi paridevehi dukkhehi domanassehi upāyāsehi. Parimuccati dukkhasmā'ti vadāmi.

"The ignorance with which the wise person is obstructed, the craving with which he is conjoined, through which this body results: that ignorance has been abandoned by the wise person; that craving has been destroyed. Why is that? The wise person has practiced the holy life for the right ending of stress. Therefore, at the break-up of the body, he is not headed for a [new] body. Not headed for a body, he is entirely freed from birth, aging, death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair. He is, I tell you, entirely freed from stress & suffering."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.019.than.html

[Ассаджи]

Оттон Розенберг пишет:

"Если я сознательно вижу, например, стол, то я, говоря на обыденном языке реализма, действительно могу сказать, что стол – явление материальное, что органы чувств, соприкасаясь с ним, раздражаются и я от них получаю восприятие стола. Но то же самое явление я могу описать и с иной точки зрения: я сознаю ряд зрительных, осязательных и т.д. актов, каждый из которых соответствует как будто чему-то частичному объективному, и только комбинация всех этих элементов с моим сознанием даст то, что я называю восприятием стола. В таком случае говорить о материальном неудобно: акт видения или слышания сам по себе не является материальным, ибо я сознаю такие же акты и во сне, где никаких раздражений со стороны внешних материальных объектов нет. Вопрос о реальности стола как вещи в себе здесь не затрагивается: но самый факт, называемый "восприятием стола", может быть рассмотрен двояким образом. Буддисты рассматривают его именно со второй точки зрения, психологической: согласно изложенному в предыдущей главе разложению потока сознания на 18 элементов, всякое познавательное явление рассматривается как результат того, что шестивидное сознание примкнуло к шестивидным актам (видения, слышания и т.д.) прошлого момента, которые появились вместе со своими, опять шестивидными, объективными коррелятами."

http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt10.htm

[Ассаджи]

Из "Вопросов Милинды" в переводе Парибка:

18. Образно-знаковое — nāmarūpaṁ. Термин, встречающийся еще в старших упанишадах. Там он представляет собой выражение анализа психического объекта; всякий объект в самом деле есть в общем случае некоторый чувственный образ + название. В буддизме этот термин означает в противоположность упанишадам деление психики в целом. Образное есть первая «груда» (skandha), составленная из чувственных объектов и функций воспринимаю­щих их органов; в некоторых школах добавляется еще несколько дхарм. В со­вокупности они дают материал для любой последующей психической перера­ботки (оценки, смыслообразования, стимула к действию и т. п.), из-за чего нередко слово rūраṁ переводится как «материя», что неправильно. Ясно, что rūpaṁ — не объективная реальность и что она не независима от нас. Собст­венно материальное в организме есть анатомически-телесное и исчисляется 32-членным перечнем (см. начало кн. II), куда rūраṁ не входит, ибо Милинда называет ее отдельно, после всех организмических составляющих. Знаковое — все прочие дхармы, т. е. четыре груды, кроме rūраṁ.

[Bahupada]

Образное есть первая «груда» (skandha), составленная из чувственных объектов и функций воспринимаю­щих их органов; в некоторых школах добавляется еще несколько дхарм. В со­вокупности они дают материал для любой последующей психической перера­ботки (оценки, смыслообразования, стимула к действию и т. п.)

К этому можно присовокупить разъяснения дост. Сарипутты из Большой сутты о слоновьем следе (Mahā-hattpipadopama Sutta) по поводу того, что такое рупа как присваиваемая совокупность (upādāna-khandha):

Katamo cāvuso, rūpupādānakkhandho? Cattāri ca mahābhūtāni, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāya rūpaṃ
"And what is the form clinging-aggregate? The four great existents and the form derived from them.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.028.than.html

И далее, на примере зрения - о том, каким образом должна "возникнуть" рупа, чтобы считаться относящейся к рупе как присваиваемой совокупности (rūpa-upādāna-khandha):

Ajjhattikañceva, āvuso, cakkhuṃ aparibhinnaṃ hoti, bāhirā ca rūpā na āpāthaṃ āgacchanti, no ca tajjo samannāhāro hoti, neva tāva tajjassa viññāṇabhāgassa pātubhāvo hoti. Ajjhattikañceva, āvuso, cakkhuṃ aparibhinnaṃ hoti bāhirā ca rūpā āpāthaṃ āgacchanti, no ca tajjo samannāhāro hoti, neva tāva tajjassa viññāṇabhāgassa pātubhāvo hoti. Yato ca kho, āvuso, ajjhattikañceva cakkhuṃ aparibhinnaṃ hoti, bāhirā ca rūpā āpāthaṃ āgacchanti, tajjo ca samannāhāro hoti. Evaṃ tajjassa viññāṇabhāgassa pātubhāvo hoti. Yaṃ tathābhūtassa rūpaṃ taṃ rūpupādānakkhandhe saṅgahaṃ gacchati, yā tathābhūtassa vedanā sā vedanupādānakkhandhe saṅgahaṃ gacchati, yā tathābhūtassa saññā sā saññupādānakkhandhe saṅgahaṃ gacchati, ye tathābhūtassa saṅkhārā te saṅkhārupādānakkhandhe saṅgahaṃ gacchanti, yaṃ tathābhūtassa viññāṇaṃ taṃ viññāṇupādānakkhandhe saṅgahaṃ gacchati.

Говорится, что когда не повреждено зрение и "внешние образы" попадают в область видимости зрением (āpātha), и когда возникает соответствующая связь, то тогда и есть проявление соответствующего раздела сознания. И вот та рупа, которая таким образом возникла, она и считается рупой как присваиваемой совокупностью.

[Ассаджи]

Питер Харви пишет:

Rūpa '(material) form'. This refers to the material aspect of existence, whether in the outer world or in the body of a living being. It is said to be comprised of four basic elements or forces, and forms of subtle, sensitive matters derived from these.

https://books.google.com/books?id=8XAgAwAAQBAJ&pg=PA56

[sergey_os]

Из "Вопросов Милинды" в переводе Парибка:
...
Собст­венно материальное в организме есть анатомически-телесное и исчисляется 32-членным перечнем (см. начало кн. II), куда rūраṁ не входит, ибо Милинда называет ее отдельно, после всех организмических составляющих.

Не рупа входит в тело, а напротив, тело, кайя (когда речь идет о физическом теле, а не в переносном смысле тело - как совокупность чего-то, такое словоупотребление тоже встречается в суттах) - относится к рупа, составляя, если использовать математические понятия, подмножество этого множества. Или, другими словами: рупа - более широкое понятие, чем кайя (тело живого существа).
В суттах рупа определяется как четыре великих сущности и производное от них. Например в Саммадиттхи сутте:

cattāri ca mahābhūtāni, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ—idaṃ vuccatāvuso, rūpaṃ.
Приблизит.: четыре великих сущности и рупа, производная, зависимая от четырех великих сущностей - это, друг, называют рупой

Четыре великих сущности, как известно, это - земля, вода, огонь и ветер.
И, например, в большой сутте аналогии со слоновьим следом говорится о внешних земле, воде и т.д., и внутренних.

И что такое элемент земли? Элемент земли может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент земли? Это всё твёрдое и прочное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии и всё иное, что находится внутри, твёрдое, прочное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом земли.

И внутренний и внешний элементы земли – это просто лишь элемент земли. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn28-maha-hatthipadopama-sutta-sv.htm

Видно, что части тела в этой сутте досточт. Сарипутта относит к внутреннему элементу земли. Т.е. части тела относятся к категории рупа. В этой же сутте, говоря о внешних элементах, Сарипутта говорит об океане, обычных ветрах в атмосфере, пожаре.
Т.е. понятие рупа включает в себя различные материальные качества, когда говорится о внутренней рупе, то имеется в виду тело, из той же сутты:

Друзья, подобно тому, как в зависимости от древесины, лозы, травы, и глины окружённое ими пространство обозначают словом «дом», так и когда пространство окружено костями, сухожилиями, мышцами, и кожей, это обозначают словом «форма».- перевод SV, словом "форма" пеерведено "рупа".

внешняя рупа включает в себя и другое разнообразное материальное: дома, горы и т.д.

В обыденном представлении к себе чаще относят наверное свое тело, но при философской рефлексии могут, возникать и другие представления, например (предполагаю): "я и весь мир - одно", т.е. и внешняя рупа может входить в представление "я".
P.S. И Будда говорит, например, в анатта-лаккхана сутте, что нужно рассматривать, в соответствии с действительностью, как "не-я" и внешнюю, и внутреннюю рупу (формы) (выделил жирным):

''Tasmātiha, bhikkhave, yaṃ kiñci rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā hīnaṃ vā paṇītaṃ vā yaṃ dūre santike vā, sabbaṃ rūpaṃ – 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ.

[sergey_os]

Кстати, встретил в одной сутте из МН, но не запоминл где и не смог найти потом, надо поискать, выражение что-то вроде "это тело в форме" - "кайя руупее" (что-то, по памяти, примерно такое), что, на мой взгляд выражает отношение этих двух понятий, что рупа - более широкое понятие, а понятие кайя, соответственно, входит в понятие рупа.