Перевод "rūpa"

[Ассаджи]

cattāri ca mahābhūtāni, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ – idaṃ vuccatāvuso, rūpaṃ.

Четыре великих стихии, а также производные от четырех великих стихий тела, - вот что, друг, называется телами.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/khandha.htm
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html#namarupa

[Ассаджи]

Варианты перевода:

Michael Olds    materiality, thingness
Hare    
Horner    material shape
Punnaji    appearance
Bodhi    material form
Nanamoli    material form
Rhys Davids    material qualities, form
(Mrs)Rhys Davids    material qualities, form
Thanissaro    form
Walshe    form, materiality
Woodward    form
Soma Thera      material form                              

http://halfsmile.org/buddhadust/www.buddhadust.org/backmatter/glossology/terms/rupa.htm

[Ассаджи]

Можно сослаться на что-нить русскоязычное или обьяснить своими словами?

В суттах "рупа" объясняется через "четыре великих стихии", соответствующие четырем агрегатным состояниям веществ. Здесь я понимаю В.И. Рудого, который переводит "рупа" как "материя".

В Абхидхамме и Абхидхарме понятие "рупа" психологизируется,

http://dhamma.ru/lib/dhammas.htm

и здесь О.О. Розенберг предложил перевод "чувственное", "чувственно воспринимаемое":

http://abuss.narod.ru/Biblio/rosenberg/rosenberg9-10-11.htm

На мой взгляд, здесь прежде всего нужно обратить внимание на саму категориальную систему, используемую в суттах.

Если в наше время общая категория, например "материя" или "человечество", называется собирательным именем, то в суттах класс, как в языках программирования, называется по имени представителя, - "предмет", "тело", "человек".

И соответственно объяснение класса проводится через перечисление представителей этого класса:

"2. Что такое «элемент жидкости» (apo-dhatu)? Элемент жидкости может быть как внутренним, так и внешним. Что такое внутренний элемент жидкости? Всё, находящееся внутри личности или тела, кармически приобретшее жидкость или текучесть, такое как желчь, слизь, гной, кровь, пот, жир, слёзы, сальные выделения, слюна, носовая слизь, суставная смазка, моча и т. д., — всё это называется внутренним элементом жидкости. Итак, будь то внутренний элемент жидкости или внешний элемент жидкости, и тот, и другой являются просто элементом жидкости."

Поэтому "рупа" может быть лучше перевести не собирательно, как "вещество" или "чувственное", а именно как общее единичное понятие, "тело (тела)", "предмет (предметы)".

К производным формам "рупы" (упадая рупа) как раз относятся телесные образования, - органы чувств, и т.д., поэтому здесь может быть оправдан перевод "тело (тела)":

ТЕ́ЛО, тела, мн. тела, тел, телам (срн. телеса), ср.

1. Ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом (физ.). Все тела делятся на твердые, жидкие и газообразные.
|| Часть пространства, ограниченная со всех сторон замкнутой поверхностью (мат.). Геометрическое тело. Тело вращения.

2. Человеческий организм в его внешних, физических формах. Части тела. Стройное тело. Тучное тело. Мертвые тела. «Судорога отвращения пробежала по всему его телу.» А.Тургенев. «Откупщик разметал на постели нежное свое тело и снится ему сон.» Салтыков-Щедрин. Торговать своим телом (заниматься проституцией).
|| перен., только ед. То же как символ материальных интересов. «Одно тело наводит на них заботу, а души в помине нет.» Гончаров.
|| только ед. употр. в выражениях, означающих полноту или худобу (разг.). Войти в тело (пополнеть). «Все... материальные блага помогли Александру войти в тело.» Гончаров. Нагулять тело (то же). Спасть с тела (похудеть). Лошади в теле или в телах (полны и сыты).

3. только ед. То, что заполняет что-нибудь, занимает большую часть в чем-нибудь. Тело позвонка.
|| Внутренняя мякоть, мясо плода.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1052322

[Echo]

Рупа - это группа материального. Так?
У Розенберга рупа - это чувственное.
Выделение из действительности стула, дерева и т.п.  с помощью шести чувств - рупа.
Иначе мне не понятно, что такое рупа и  ее роль в процессе скандх.
Поможете разобраться? Только простым языком на примерах.

[Ассаджи]

Рупа - это группа материального. Так?

Примерно так.

У Розенберга рупа - это чувственное.

Розенберг разбирается со значением термина "рупа" в Абхидхармакоше Васубандху.
Чтобы не углубляться в эту схоластику, давайте оставим Абхидхармакошу за кадром, тем более что её обсуждение выходит за рамки этого форума.

Тут, на мой взгляд, важно понять подходы к категоризации. Мы объединяем в "материальное" то, что, по нашему убеждению, состоит из "материи".

А древние, не вдаваясь в вопросы состава и происхождения, объединяли в категории на основе сходных характеристик.

Категория "рупа" объединяется тем, что входящие в нее предметы находятся в одном из четырех агрегатных состояний, - твердые, жидкие, газообразные или плазма, или состоят из комбинации веществ в разных агрегатных состояниях.

Предметы из категории "рупа", как правило, имеют такие характеристики, как: цвет, звук, запах, вкус, вес, гибкость, подвижность.

Выделение из действительности стула, дерева и т.п.  с помощью шести чувств - рупа.

Стул и дерево как раз и относятся к категории "рупа".

Выделение с помощью чувств, интерпретация, - это уже умственные процессы.

Иначе мне не понятно, что такое рупа и  ее роль в процессе скандх.
Поможете разобраться? Только простым языком на примерах.

Например, монитор компьютера и глаз относятся к "рупа". При наличии сознания (винняна) глаза происходит регистрация впечатления, контакт (пхасса) глаза.

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Это впечатление обрабатывается умом, происходит:
- распознавание (сання), в результате которого может быть выработано обозначение (вохара), например "интересно", "забавно";
- чувство (ведана), приятное, неприятное или нейтральное;
- намерение (четана, камма), например, ответить.

Вот, собственно, и все пять кхандх (скандх).

[Ассаджи]

Накопленные впечатления о том или ином предмете образуют перцептивный образ предмета, и тем самым определяют ожидания от него. При последующем восприятии предмета человек уже не воспринимает его во всех деталях, а опирается на уже сложившийся перцептивный образ.

Ну и есть у нас в умах что-нибудь кроме перцептивного образа?
Я ж об этом и говорю, дерево - это материальное, но можем ли мы  смотреть на дерево как на дерево, без "личной инвестиции"?

Для этого нужна практика, тренировка.

С другой стороны, мне вспомнился один случай. Недавно в одном со мной вагоне метро ехала тронутая девушка. Когда она вышла из вагона, она прямиком направилась к стене напротив, подошла вплотную к ней, и стала внимательно разглядывать трещинки, швы, и рисунок мрамора, водя по ним пальцами, как будто она вообще никогда не видела стен.

В самих по себе перцептивных образах нет ничего плохого. Плохо, когда человек неосновательно обращает внимание на совершенно неуместные перцептивные образы.

Почему нельзя назвать дерево_как перцептивный_образ рупой?

Перцептивный образ - продукт ума. Он порождается при первом восприятии предмета, и затем оттачивается и уточняется.

p/p/s Английский я по прежнему не знаю

Я привел ссылку на английский перевод сутты для тех, кто уже знает.

[Echo]

Перцептивный образ - продукт ума. Он порождается при первом восприятии предмета, и затем оттачивается и уточняется.

Вот у нас с вами в чем расхождение. Вы говорите, что рупа - это материальное и все тут.
Я говорю, что рупа это наше представление о материальном. Карта, а не территория, поскольку доступа к территории (без практики ну или в особых случаях [памятуя о вашем примере с девушкой]) у нас нет.
И наверное дальше мы не двинемся. Спасибо за дискуссию, я для себя четче прояснил ваше мнение насчет рупы, и узнал про нимитту.

[AlexMF]

Боюсь, что รูป рууп (тайск.) или оно же руупа (пали) - вещь весьма материальная. Это переводится как изваяние, скульптура, физически ощущаемая форма, а так же это слово-классификатор для монахов (т.е. обозначающее монаха), и "я" как собственное местоимение для монахов.
При использовании суффикса ธรรม тхам (тайск.) или дхам (пали), " благочестивое учение, благочестие, истина, истинная мораль, основа пути к ниббане", то тогда рууппатхам уже можно перевести как "сущность, конкретность", что уже не является чем-то материальным.

[Ассаджи]

Перечень значений этого слова из Тхеригатха-Аттхакатхи:

Ayañhi rūpasaddo ''cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇa''ntiādīsu (saṃ. ni. 4.60) rūpāyatane āgato. ''Yaṃkiñci rūpaṃ atītānāgatapaccuppanna''ntiādīsu (a. ni. 4.181) rūpakkhandhe. ''Piyarūpe sātarūpe rajjatī''tiādīsu (ma. ni. 1.409) sabhāve. ''Bahiddhā rūpāni passatī''tiādīsu (dī. ni. 3.338; a. ni. 1.427-434) kasiṇāyatane. ''Rūpī rūpāni passatī''tiādīsu (dī. ni. 3.339; a. ni. 1.435-442) rūpajhāne. ''Aṭṭhiñca paṭicca nhāruñca paṭicca maṃsañca paṭicca cammañca paṭicca ākāso parivārito rūpantveva saṅkhaṃ gacchatī''tiādīsu (ma. ni. 1.306) rūpakāye. Idhāpi rūpakāyeva daṭṭhabbo. Samussayasaddopi aṭṭhīnaṃ sarīrassa pariyāyo. ''Satanti samussayā''tiādīsu aṭṭhisarīrapariyāye. ''Āturaṃ asuciṃ pūtiṃ, passa nande samussaya''ntiādīsu (theragā. 19) sarīre.

[Сергей О.]

Можно, конечно, сегодня аресты отменяются

Отлично!))
В переводах А.С. Кузина-Алексинского понятие rūpa последовательно (во многих суттах) переводится как "тело". Я считаю, что это не совсем подходящий перевод. Рупа означает не только тело:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.048.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.028.than.html
Я предполагаю, из каких соображений может быть выбран этот перевод, но русское слово "тело" и палийское понятие "рупа" все же имеют не совпадающие значения. Хотя бы потому, что в понятие рупа входит рупа внутренняя и рупа внешняя.
Это относится к слову "рупа" в значении рупа-кхандха. В перечнях рупа, ведана, сання...

Второе употребление слова рупа - в значении видимого, в перечислениях рупа-глаз, звуки-ухо, запахи-нос, вкусы-язык и т.д. Здесь рупа вообще означает видимое ("форма"), которое может быть и пейзажем, и телегой (имею в виду их вид, "форму", конечно телега может издавать и звуки, и пахнуть, и ощутима осязательно... ), и другим видимым. Здесь перевод "тело" не подходит, на мой взгляд, очевидно.

[Ассаджи]

В то же время звук, например, сложно назвать "формой", это колебания определенного тела - воздуха.
Видимый образ передается фотонами.
А запах и вкус передают частички тел.

[Ассаджи]

Именно в связи с этим вышеназванные явления относятся к "упада рупа" - производным видам рупы.

http://dhamma.ru/lib/dhammas.htm

[Bahupada]

Второе употребление слова рупа - в значении видимого, в перечислениях рупа-глаз, звуки-ухо, запахи-нос, вкусы-язык и т.д. Здесь рупа вообще означает видимое ("форма"), которое может быть и пейзажем, и телегой (имею в виду их вид, "форму", конечно телега может издавать и звуки, и пахнуть, и ощутима осязательно... ), и другим видимым. Здесь перевод "тело" не подходит, на мой взгляд, очевидно.

А в чем, на Ваш взгляд, разница между первым и вторым употреблением? Телега - это разве не тело? Сравните: небесное тело, физическое тело.

Об это есть в самом начале данной темы:

ТЕ́ЛО, тела, мн. тела, тел, телам (срн. телеса), ср.

1. Ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом (физ.). Все тела делятся на твердые, жидкие и газообразные.
|| Часть пространства, ограниченная со всех сторон замкнутой поверхностью (мат.). Геометрическое тело. Тело вращения.

2. Человеческий организм в его внешних, физических формах. Части тела. Стройное тело. Тучное тело. Мертвые тела. «Судорога отвращения пробежала по всему его телу.» А.Тургенев. «Откупщик разметал на постели нежное свое тело и снится ему сон.» Салтыков-Щедрин. Торговать своим телом (заниматься проституцией).
|| перен., только ед. То же как символ материальных интересов. «Одно тело наводит на них заботу, а души в помине нет.» Гончаров.

[Сергей О.]

А в чем, на Ваш взгляд, разница между первым и вторым употреблением? Телега - это разве не тело? Сравните: небесное тело, физическое тело.

Во втором значении рупа - это видимое, но не звуки, не запахи, не вкусы, не осязаемое, и не другие рупы.
"Телега" - это понятие (панняти), обозначающее совокупность дхамм, из которых видимое (форма и цвет) - это только часть совокупности. Для телеги существенно, что она твердая, и поэтому на неё можно что-то нагрузить. Но твердость - это одно, а цвет и форма это другое. Твердость мы можем ощутить осязанием и например осмыслить умом. Но глазом твердость мы увидеть не можем и также осязанием не можем ощутить форму и цвет.
В первом значении - рупа, как рупа-кхандха, рупа включает все материальные качества, во втором - только форму и цвет, которые мы можем увидеть глазами.

Кстати говоря, да, я почему-то воспринимал в переводах "тела", в значении "человеческие",  а не "физические", так сказать, тела. Наверное потому, что в Ваших переводах слово тело встречается и в единственном числе:
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html

[Bahupada]

В первом значении - рупа, как рупа-кхандха, рупа включает все материальные качества, во втором - только форму и цвет, которые мы можем увидеть глазами.

Добрый день!

На мой взгляд, Вы как раз пытаетесь изменить ту самую "категориальную систему, используемую в суттах", о которой говорится в начале этой темы (Сообщение 3648). В моем понимании язык палийских сутт еще не является выхолощенным языком научной системы взглядов в современном представлении, и переход от слова к термину там не всегда выражен.

А какой бы вариант переводов предложили Вы для различения указанных Вами двух употреблений, учитывая, что в оригинале используется одно и тоже слово rūpa?

Кстати говоря, да, я почему-то воспринимал в переводах "тела", в значении "человеческие",  а не "физические", так сказать, тела. Наверное потому, что в Ваших переводах слово тело встречается и в единственном числе:
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html

Здесь есть некоторая непоследовательность в работе над переводом. В лучшем случае переводчикам или редакторам при подготовке единого издания хорошо бы уточнять частные употребления понятий по мере их появления. Сейчас последовательность переводов весьма вольная и на мой взгляд, может действительно возникнуть путаница. Однако направление перевода в общем опирается на открытое обсуждение понятий в данном форуме и восстановить картину должно быть не так уж сложно.

[Сергей О.]

В первом значении - рупа, как рупа-кхандха, рупа включает все материальные качества, во втором - только форму и цвет, которые мы можем увидеть глазами.

Добрый день!

На мой взгляд, Вы как раз пытаетесь изменить ту самую "категориальную систему, используемую в суттах", о которой говорится в начале этой темы (Сообщение 3648). В моем понимании язык палийских сутт еще не является выхолощенным языком научной системы взглядов в современном представлении, и переход от слова к термину там не всегда выражен.

Понятно, что вы пишете об обсуждаемой теме, но ваше возражение сформулировано в плоскости моей деятельности, причем для меня - несколько неконкретно. Но мы же обсуждаем не меня, а понятие рупа. Вы могли сформулировать свое возражение (или замечание) так, чтобы в нем говорилось об обсуждаемых понятиях, интерпретациях, и, если можно, более конкретно, с чем именно вы не согласны?
Поскольку обсуждение заочное, чтобы не ждать, я попробую предположить, что именно вы имели в виду.
Во-первых, я не предлагал использовать выхолощенный язык. Речь шла, уточню, если это не было понятно, о значении слова в том или ином месте сутт и о передаче этого значения в русском переводе. Я утверждал, что перевод в определенных местах искажает смысл.
Понятно, что есть трудности перевода и, как по мне, все распространенные варианты перевода слова рупа: форма, материальное и др. имеют свои недостатки.
В отношении процитированных вами моих слов, у Дмитрия в словаре написано то же самое (только он переводит рупа как "тело")

rūpa ср. 1) тело (собирательно - все тела как класс)  2) объект зрительного восприятия

http://dhamma.ru/paali/slovar.html#22.R|outline
В Махаведалла сутте есть место про пять индрий:

"Friend, there are these five faculties each with a separate range, a separate domain, and they do not experience one another's range & domain: the eye-faculty, the ear-faculty, the nose-faculty, the tongue-faculty, & the body-faculty. Now what do these five faculties — each with a separate range, a separate domain, not experiencing one another's range & domain: the eye-faculty, the ear-faculty, the nose-faculty, the tongue-faculty, & the body-faculty — have as their [common] arbitrator? What experiences [all] their ranges & domains?"

"Friend, these five faculties — each with a separate range, a separate domain, not experiencing one another's range & domain: the eye-faculty, the ear-faculty, the nose-faculty, the tongue-faculty, & the body-faculty — have the intellect as their [common] arbitrator. The intellect is what experiences [all] their ranges & domains."

Т.е. сферы, области воспринимаемые различными способностями восприятия, различны и не пересекаются. Т.е. значение слова рупа, когда говорят: глаз и рупа, ухо и звук и т.д. - другое, более узкое, чем рупа, как рупа-кхандха, в которую входят и звуки, и глаз, и ухо и т.д.
Может, на это вы и не возражали, но на всякий случай написал.

Добавлю свои соображения применительно к Анатта-лаккхана сутте, это будет отчасти ответом на написанное Ассаджи (привет!  )
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html Хотя, может быть вы уже ответили на это в последнем абзаце.

– Тело, монахи, не я. Ведь если бы тело, монахи, и правда было я, то оно не приводило бы к мучению, и в отношении него можно было бы сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то». Но поскольку, монахи, тело не я, постольку оно и приводит к мучению, и нельзя в отношении него сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то».

В оригинале, там где в переводе "тело" - рупа. Тут явно говорится о теле человека "мое тело". Но, вспоминаем определение рупы в сутте, на которое я давал ссылку, и видим, что под рупой понимается не только внутренняя рупа, но и внешняя, близкая и далекая, прошлая, настоящая и будущая. Поэтому использование здесь слова "тело" сужает смысл слова в оригинале.
Собственно в сутте дальше это говорится:

– Поэтому, монахи, какое бы то ни было тело, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее (в оригинале ajjhattaṃ vā bahiddhā - внутреннее или внешнее), грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое тело следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».

Тут уже непонятно, то ли речь идет о телах живых существ, то ли о телах "физических" вообще. Но на мой взгляд, даже если в широком смысле слова "тело", то все равно это не очень удачный перевод --
Дальше в сутте говорится:

Монахи, видящий так обученный ученик благородных пресыщается (nibbindati) телом, ...

Вспомним другие сутты и то, что к рупе относятся например звуки, в том числе звуки голоса женщин, мужчин, звуки музыки и т.д. Поэтому пресыщаются и звуками музыки и приятных голосов. Также запахи, вкусы. Т.е. пресыщаются вкусами разнообразных блюд. Пресыщаются запахами курений и другими ароматами. И т.д.
Я считаю, что перевод слова "рупа" как "тело" (соответственно фраза "пресыщается телом") не передает все это, хотя все это входит в смысл понятия "рупа".

Еще,  есть ведь слово кайя - тело. Слово "рупа" как общеупотребительное, насколько я знаю, имеет еще и значение "облик".

А какой бы вариант переводов предложили Вы для различения указанных Вами двух употреблений, учитывая, что в оригинале используется одно и тоже слово rūpa?

Ну я здесь скорее разрушающую роль играю, указываю на недостатки перевода.)) У других известных переводов на русский: форма и материя (или материальное) есть свои недостатки. Я бы, если бы переводил сейчас что-то, где встретилось бы "рупа", наверное выбрал бы одно из этих двух.

[Ассаджи]

Если продолжать по-русски ряд "запах, звук, вкус", то получится, видимо, "наружный вид" или "видимый образ".
"Форма" в принципе имеет значение "наружный вид". "Видимый образ", видимо, точнее. "Облик" - коротко, но загадочно.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/60850/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0

[Сергей О.]

Да, согласен.

[Сергей О.]

Кстати говоря, новый вариант перевода ("тело" по-моему можно назвать новым, т.к. на русский кажется так редко переводят), приносит хотя бы уж ту пользу, что заставляет в таких обсуждениях рассматривать, уточнять, уяснять смысл исходных слов и понятий и русских переводов. В варианте "тело", "тела", на мой взгляд, что-то конечно есть, хотя я и написал про его, как я их понимаю, недостатки.

[Ассаджи]

Слова иностранного происхождения с многочисленными значениями, наподобие "формы", читатели часто воспринимают как чистые абстракции.

[Bahupada]

Сергей, добрый день!

Я хотел ответить на Ваше сообщение, но мне не хватает для этого ровно того же, о чем Вы сами в нем и написали. Изложите, пожалуйста, Ваши основные идеи тезисно и кратко (по возможности). Какие основные недостатки, связанные с переводом rūpa, как "тело", Вы видите и в каких конкретно примерах употребления.

В сущности, я согласен, что перевод "видимый образ" или "зримый образ" может быть быстрее понятным, но это, надо думать, вопрос привычки.
Речь ведь, как мне кажется, идет о тех или иных проявлениях телесности, имеющей своим истоком четыре первоначала (четыре стихии).

Далеким ли от истины будет предположить, что понятие rūpa как обобщенное название для первоначал и порождаемых ими явлений, является результатом отвлеченного осмысления общеупотребительного rūpa в своем буквальном значении внешнего вида, образа и т.д.?

[Сергей О.]

Сергей, добрый день!

Я хотел ответить на Ваше сообщение, но мне не хватает для этого ровно того же, о чем Вы сами в нем и написали. Изложите, пожалуйста, Ваши основные идеи тезисно и кратко (по возможности). Какие основные недостатки, связанные с переводом rūpa, как "тело", Вы видите и в каких конкретно примерах употребления.

Так я об этом и писал в своих предыдущих сообщениях, например здесь: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=552.msg12997#msg12997
Если вы затрудняетесь сформулировать то, что я попросил, то и ладно, я в общем написал, что хотел.

Далеким ли от истины будет предположить, что понятие rūpa как обобщенное название для первоначал и порождаемых ими явлений, является результатом отвлеченного осмысления общеупотребительного rūpa в своем буквальном значении внешнего вида, образа и т.д.?

Это вопрос ведь о генезисе понятия рупа в его буддийском значении. Не знаю, затрудняюсь ответить.
P.S. Хотя, понятно, что буддийское рупа произошло от общеупотребительного рупа. )

[Ассаджи]

Далеким ли от истины будет предположить, что понятие rūpa как обобщенное название для первоначал и порождаемых ими явлений, является результатом отвлеченного осмысления общеупотребительного rūpa в своем буквальном значении внешнего вида, образа и т.д.?

Так оно и получается:

rūpá [p= 886,1] [p= 885,3] [L=179062]    n. (perhaps connected with varpa , varpas ; ifc. f(ā). , rarely f(ī).) any outward appearance or phenomenon or colour (often pl.) , form , shape , figure RV. &c (rūpeṇa ifc. in the form of ; rūpam- √kṛ or √ bhū , to assume a form ; often ifc. = "having the form or appearance or colour of" , "formed or composed of" , "consisting of", "like to"

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/

Видимо, тела понимались как все то, что имеет внешний вид.

См. также http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1162.msg9817#msg9817

[Bahupada]

Добрый день, друзья!

Прошу прощения, что так вяло участвую в обсуждении, у меня сейчас напряженно со временем.

Сергей, а правильно ли все-таки я Вас понял, что при использовании перевода "тела́" в контексте "зрение - видимые образы" Вам представляется смысл этого слова "тело" слишком широким для данного употребления?

[Сергей О.]

Прошу прощения, что так вяло участвую в обсуждении, у меня сейчас напряженно со временем.

Да обсуждение вроде как и затихло.

Сергей, а правильно ли все-таки я Вас понял, что при использовании перевода "тела́" в контексте "зрение - видимые образы" Вам представляется смысл этого слова "тело" слишком широким для данного употребления?

Дело не в "ширине" термина, а в том, что "тело" - сущность другого толка, нежели формы, видимые глазом. Я в принципе об этом уже написал, так что повторю просто. "Тело" - понятие с широким набором вариантов значений и может быть относительно абстрактным, но для большой части значений будет верным следующее:
тело - это понятие (панняти), в которое входят и видимое, и звуки, и запахи, и осязаемое... (это относится например к телу человека или к "физическому" телу)
Тут раньше в теме я писал об этом на более конкретном примере телеги.
Видим же мы формы и цвета, т.е. значение слова рупа - форма, вид тут нормально подходят, а тело имеет такие составляющие, которые мы видеть не можем - например вес, плотность. Не знаю, понятно ли я написал.

Вот, кстати, наверное имеет отношение к теме, из "Вопросов Милинды"

[Сергей О.]

P.S. На мои аргументы можно наверное возразить, что в суттах встречается нестрогое словоупотребление. Например мы можем сказать: "я слышу гитару". Хотя на самом деле подразумевается, что слышим звуки гитары, а например тяжесть гитары мы слышать не можем. Но тем не менее фраза понятна. В суттах при объяснении четырех великих сущностей (элементов) - земли, воды и т.д., как я понимаю, как раз встречается такое словоупотребление, когда внутренний элемент земли объясняется через твердые составляющие тела и перечисляются органы, например печень. Но в той же печени есть и жидкость например. Но, как я понимаю, подразумевается как раз твердая "составляющая".
Можно аналогично возразить на мои слова в предыдущем сообщении про тело, что говорим тело, а подразумеваем его вид. Но ведь и общеупотребительное, обычное значение слова "рупа" - тоже не тело, а другое, тут приводилась словарная статья - форма, вид, образ... Так что такое возражение на мои слова, я думаю, не проходит.

[Bahupada]

Добрый день!

P.S. На мои аргументы можно наверное возразить, что в суттах встречается нестрогое словоупотребление.

Да, как раз это я и говорил с начала. И хотел бы, чтобы Вы уточнили вот что. Верно ли я понимаю, что рассуждая о совокупности признаков, выражаемых понятием (паннятти), Вы рассуждаете в свете терминологии абхидхаммы? Можно ли, с Вашей точки зрения, подобным же образом выразить эти идеи с опорой на сутты?

Можно аналогично возразить на мои слова в предыдущем сообщении про тело, что говорим тело, а подразумеваем его вид. Но ведь и общеупотребительное, обычное значение слова "рупа" - тоже не тело, а другое, тут приводилась словарная статья - форма, вид, образ... Так что такое возражение на мои слова, я думаю, не проходит.

Наверное здесь и вправду имеет место некоторая искусственность в подборе варианта перевода.

[Сергей О.]

Приветствую!

Верно ли я понимаю, что рассуждая о совокупности признаков, выражаемых понятием (паннятти), Вы рассуждаете в свете терминологии абхидхаммы? Можно ли, с Вашей точки зрения, подобным же образом выразить эти идеи с опорой на сутты?

В абхидхамме учение изложено в своеобразной форме, но я считаю, что это есть и в суттах, в абхидхамме лишь развито. В суттах например говорят о людях и личностях, но говорят и о кхандхах, и аятана, и дхату. И например в Поттхапада сутте Будда, говоря о "я", наделенном формой и о "я" из разума (по русскому переводу Сыркина) и анализируя "разные я", затем говорит, что это лишь общеупотребительные выражения:

Imā kho citta lokasamaññā lokaniruttiyo lokavohārā lokapaññattiyo yāhi tathāgato voharati aparāmasanti.

Или тхери Ваджира говорит о существе (сатта), что это лишь обозначение - когда есть кхандхи, есть обозначение "существо".
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn05/sn05.010.bodh.html

Yathā hi aṅgasambhārā hoti saddo rato iti,
Evaṃ khandhesu santesu hoti sattoti sammuti.

Или давайте вспомним Сабба сутту, где Будда говорит, что всё - это глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и осязаемое, ум и дхаммы. Понятно же, что "телега" не есть что-то по отдельности из названных 12. И телега не может быть чем-то помимо названных 12, о чем говорится в сутте. Что такое тогда телега? На мой взгляд - понятно, что это некоторая совокупность признаков, которая схватывается умом как некая цельность.

Приведу еще раз (по поводу "схватывания") цитату из Махаведалла сутты:

"Friend, these five faculties — each with a separate range, a separate domain, not experiencing one another's range & domain: the eye-faculty, the ear-faculty, the nose-faculty, the tongue-faculty, & the body-faculty — have the intellect as their [common] arbitrator. The intellect is what experiences [all] their ranges & domains."

Пока вот это.

[Bahupada]

Интересно отметить, как в Абхидхамма Питаке, в книге Дхамасангани понятие рупа как видимый образ приводится в одной категории "телесности" наряду с прочими понятиями из той же категории:

Katamaṃ taṃ rūpaṃ rūpāyatanaṃ? Yaṃ rūpaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya vaṇṇanibhā sanidassanaṃ sappaṭighaṃ nīlaṃ pītakaṃ lohitakaṃ odātaṃ kāḷakaṃ mañjiṭṭhakaṃ hari harivaṇṇaṃ ambaṅkuravaṇṇaṃ dīghaṃ rassaṃ aṇuṃ thūlaṃ vaṭṭaṃ parimaṇḍalaṃ caturaṃsaṃ chaḷaṃsaṃ aṭṭhaṃsaṃ soḷasaṃsaṃ ninnaṃ thalaṃ chāyā ātapo āloko andhakāro abbhā mahikā dhūmo rajo candamaṇḍalassa vaṇṇanibhā sūriyamaṇḍalassa vaṇṇanibhā tārakarūpānaṃ vaṇṇanibhā ādāsamaṇḍalassa vaṇṇanibhā maṇisaṅkhamuttāveḷuriyassa vaṇṇanibhā jātarūparajatassa vaṇṇanibhā, yaṃ vā panaññampi atthi rūpaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya vaṇṇanibhā sanidassanaṃ sappaṭighaṃ, yaṃ rūpaṃ ārabbha cakkhuṃ nissāya cakkhusamphasso uppajji vā uppajjati vā uppajjissati vā uppajje vā...pe... yaṃ rūpaṃ ārabbha cakkhuṃ nissāya cakkhusamphassajā vedanā...pe... saññā...pe... cetanā...pe... cakkhuviññāṇaṃ uppajji vā uppajjati vā uppajjissati vā uppajje vā...pe... yaṃ rūpārammaṇo cakkhuṃ nissāya cakkhusamphasso uppajji vā uppajjati vā uppajjissati vā uppajje vā...pe... yaṃ rūpārammaṇā cakkhuṃ nissāya cakkhusamphassajā vedanā...pe... saññā...pe... cetanā...pe... cakkhuviññāṇaṃ uppajji vā uppajjati vā uppajjissati vā uppajje vā, rūpaṃ petaṃ rūpāyatanaṃ petaṃ rūpadhātu pesā – idaṃ taṃ rūpaṃ rūpāyatanaṃ.

"Что такое рупа как сфера видимых образов? Это рупа, производная от четырех стихий..., благодаря которой, и при наличии зрения, возникло, возникает или возникнет зрительное ощущение (контакт), а также рожденное этим ощущением чувство, распознавание, воления, сознание...".

Аналогично для других объектов чувственного восприятия - звуков, запахов и т.д.

[Сергей О.]

Да, конечно, там все рупы (всё, что входит в рупа-кхандху) проходят по категории "рупа". )

[Ассаджи]

Сейфорт Рюгг в начале своей статьи обсуждает перевод "рупа":

An example of such lexical incoherence is the rendering of Sanskrit samjna and Pali saññā "idea, notion" by the English word "perception" if, at the same time, the epistemological term pratyaksa (pramana) is to be rendered as "(direct) perception"; for if in a well thought-out and coherent terminology samjna is to be translated by "perception," pratyaksa could not be, and conversely. A somewhat more difficult case is the rendering "form" for rupa, rather than the more precise "(elementary [mahabhuta = dhatu] and derived [bhautika], resistant) matter (for rupaskandha) I visible matter (having color and shape) (for rupayatana)." In the Abhidharma, rupa is the first of the five skandhas "Groups"; and in the ayatana classification of the Sarvastivadins, the rupin Bases are nos. 1-5 and 7-11, the rupayatana or visible matter Base being no. 7 which is the sense-object of the caksurindriyayatana (Base no. 1); and in the dhatu classification, the rupin Elements are nos. 1-5 and 7-11, the rupadhatu Element being no. 7 in relation to the caksurdhatu (Element no. 1) and the caksurvijnanadhatu (Element no. 13). Hence, when adopting the rendering "form" for rupa one is obliged to consider whether, in philosophical usage, this equivalent can actually bear the required meanings; a glance at a good dictionary of philosophical terminology will reveal that the term "form" in fact very seldom does.

D. SEYFORT RUEGG
Some Reflections on the Place of Philosophy in the Study of Buddhism

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/ojs/index.php/jiabs/article/download/8834/2741

[Ассаджи]

Руперт Гетин пишет в статье
"THE FIVE KHANDHAS: THEIR THEATMENT IN THE NIKAYAS AND EARLY ABHIDHAMMA":

Rūpa is typically defined as the four elements earth, water, fire and wind, and rūpa dependent upon (upādaya) them. What is clear, both from the nikāyas' elaboration of this by reference to parts of the human body, and from the list of twenty-seven items of rūpa distinguished in the Dhammasangani, is the extent to which the early Buddhist account of rupa focuses on the physical world as experienced by a sentient being - the terms of reference are decidedly body-endowed-with-consciousness (saviññāṇaka kāya). In view of this, the tendency to understand and translate rūpa as "matter" is rather misleading.  The connotations of the word "matter" in the Western philosophical tradition, its association with concepts such as inert "stuff" or "substance", are hardly appropriate either to the treatment of rūpa in the nikāyas and early abhidhamma, or to rūpa's literal meanings of "form", "shape" or "appearance".

[Ассаджи]

По описанию рупы как совокупности в Кхадджания сутте, речь идет о телах:

Kiñca bhikkhave, rūpaṃ vadetha: rūppatīti kho bhikkhave, tasmā rūpanti vuccati. Kena rūppati: sītena'pi ruppati uṇhena'pi ruppati jighacchāya'pi ruppati pipāsāya'pi ruppati ḍaṃsamakasavātātapasiriṃsapasamphassena'pi ruppati. Ruppatīti kho bhikkhave, tasmā rūpanti vuccati.

"And why do you call it 'form'? Because it is afflicted, thus it is called 'form.' Afflicted with what? With cold & heat & hunger & thirst, with the touch of flies, mosquitoes, wind, sun, & reptiles. Because it is afflicted, it is called form.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.079.than.html

[Ассаджи]

В альтернативном описании обусловленного возникновения тоже речь идет о телах:

Yāya ca bhikkhave, avijjāya nivutassa paṇḍitassa yāya ca taṇhāya sampayuttassa ayaṃ kāyo samudāgato. Sā ceva avijjā paṇḍitassa pahīnā. Sā ca taṇhā parikkhīṇā taṃ kissa hetu? Acari bhikkhave, paṇḍito brahmacariyaṃ sammā dukkhakkhayāya. Tasmā paṇḍito kāyassa bhedā na kāyūpago hoti. So akāyūpago samāno parimuccati jātiyā jarāmaraṇena sokehi paridevehi dukkhehi domanassehi upāyāsehi. Parimuccati dukkhasmā'ti vadāmi.

"The ignorance with which the wise person is obstructed, the craving with which he is conjoined, through which this body results: that ignorance has been abandoned by the wise person; that craving has been destroyed. Why is that? The wise person has practiced the holy life for the right ending of stress. Therefore, at the break-up of the body, he is not headed for a [new] body. Not headed for a body, he is entirely freed from birth, aging, death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair. He is, I tell you, entirely freed from stress & suffering."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.019.than.html

[Ассаджи]

Оттон Розенберг пишет:

"Если я сознательно вижу, например, стол, то я, говоря на обыденном языке реализма, действительно могу сказать, что стол – явление материальное, что органы чувств, соприкасаясь с ним, раздражаются и я от них получаю восприятие стола. Но то же самое явление я могу описать и с иной точки зрения: я сознаю ряд зрительных, осязательных и т.д. актов, каждый из которых соответствует как будто чему-то частичному объективному, и только комбинация всех этих элементов с моим сознанием даст то, что я называю восприятием стола. В таком случае говорить о материальном неудобно: акт видения или слышания сам по себе не является материальным, ибо я сознаю такие же акты и во сне, где никаких раздражений со стороны внешних материальных объектов нет. Вопрос о реальности стола как вещи в себе здесь не затрагивается: но самый факт, называемый "восприятием стола", может быть рассмотрен двояким образом. Буддисты рассматривают его именно со второй точки зрения, психологической: согласно изложенному в предыдущей главе разложению потока сознания на 18 элементов, всякое познавательное явление рассматривается как результат того, что шестивидное сознание примкнуло к шестивидным актам (видения, слышания и т.д.) прошлого момента, которые появились вместе со своими, опять шестивидными, объективными коррелятами."

http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt10.htm

[Ассаджи]

Из "Вопросов Милинды" в переводе Парибка:

18. Образно-знаковое — nāmarūpaṁ. Термин, встречающийся еще в старших упанишадах. Там он представляет собой выражение анализа психического объекта; всякий объект в самом деле есть в общем случае некоторый чувственный образ + название. В буддизме этот термин означает в противоположность упанишадам деление психики в целом. Образное есть первая «груда» (skandha), составленная из чувственных объектов и функций воспринимаю­щих их органов; в некоторых школах добавляется еще несколько дхарм. В со­вокупности они дают материал для любой последующей психической перера­ботки (оценки, смыслообразования, стимула к действию и т. п.), из-за чего нередко слово rūраṁ переводится как «материя», что неправильно. Ясно, что rūpaṁ — не объективная реальность и что она не независима от нас. Собст­венно материальное в организме есть анатомически-телесное и исчисляется 32-членным перечнем (см. начало кн. II), куда rūраṁ не входит, ибо Милинда называет ее отдельно, после всех организмических составляющих. Знаковое — все прочие дхармы, т. е. четыре груды, кроме rūраṁ.

[Bahupada]

Образное есть первая «груда» (skandha), составленная из чувственных объектов и функций воспринимаю­щих их органов; в некоторых школах добавляется еще несколько дхарм. В со­вокупности они дают материал для любой последующей психической перера­ботки (оценки, смыслообразования, стимула к действию и т. п.)

К этому можно присовокупить разъяснения дост. Сарипутты из Большой сутты о слоновьем следе (Mahā-hattpipadopama Sutta) по поводу того, что такое рупа как присваиваемая совокупность (upādāna-khandha):

Katamo cāvuso, rūpupādānakkhandho? Cattāri ca mahābhūtāni, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāya rūpaṃ
"And what is the form clinging-aggregate? The four great existents and the form derived from them.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.028.than.html

И далее, на примере зрения - о том, каким образом должна "возникнуть" рупа, чтобы считаться относящейся к рупе как присваиваемой совокупности (rūpa-upādāna-khandha):

Ajjhattikañceva, āvuso, cakkhuṃ aparibhinnaṃ hoti, bāhirā ca rūpā na āpāthaṃ āgacchanti, no ca tajjo samannāhāro hoti, neva tāva tajjassa viññāṇabhāgassa pātubhāvo hoti. Ajjhattikañceva, āvuso, cakkhuṃ aparibhinnaṃ hoti bāhirā ca rūpā āpāthaṃ āgacchanti, no ca tajjo samannāhāro hoti, neva tāva tajjassa viññāṇabhāgassa pātubhāvo hoti. Yato ca kho, āvuso, ajjhattikañceva cakkhuṃ aparibhinnaṃ hoti, bāhirā ca rūpā āpāthaṃ āgacchanti, tajjo ca samannāhāro hoti. Evaṃ tajjassa viññāṇabhāgassa pātubhāvo hoti. Yaṃ tathābhūtassa rūpaṃ taṃ rūpupādānakkhandhe saṅgahaṃ gacchati, yā tathābhūtassa vedanā sā vedanupādānakkhandhe saṅgahaṃ gacchati, yā tathābhūtassa saññā sā saññupādānakkhandhe saṅgahaṃ gacchati, ye tathābhūtassa saṅkhārā te saṅkhārupādānakkhandhe saṅgahaṃ gacchanti, yaṃ tathābhūtassa viññāṇaṃ taṃ viññāṇupādānakkhandhe saṅgahaṃ gacchati.

Говорится, что когда не повреждено зрение и "внешние образы" попадают в область видимости зрением (āpātha), и когда возникает соответствующая связь, то тогда и есть проявление соответствующего раздела сознания. И вот та рупа, которая таким образом возникла, она и считается рупой как присваиваемой совокупностью.

[Ассаджи]

Питер Харви пишет:

Rūpa '(material) form'. This refers to the material aspect of existence, whether in the outer world or in the body of a living being. It is said to be comprised of four basic elements or forces, and forms of subtle, sensitive matters derived from these.

https://books.google.com/books?id=8XAgAwAAQBAJ&pg=PA56

[sergey_os]

Из "Вопросов Милинды" в переводе Парибка:
...
Собст­венно материальное в организме есть анатомически-телесное и исчисляется 32-членным перечнем (см. начало кн. II), куда rūраṁ не входит, ибо Милинда называет ее отдельно, после всех организмических составляющих.

Не рупа входит в тело, а напротив, тело, кайя (когда речь идет о физическом теле, а не в переносном смысле тело - как совокупность чего-то, такое словоупотребление тоже встречается в суттах) - относится к рупа, составляя, если использовать математические понятия, подмножество этого множества. Или, другими словами: рупа - более широкое понятие, чем кайя (тело живого существа).
В суттах рупа определяется как четыре великих сущности и производное от них. Например в Саммадиттхи сутте:

cattāri ca mahābhūtāni, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ—idaṃ vuccatāvuso, rūpaṃ.
Приблизит.: четыре великих сущности и рупа, производная, зависимая от четырех великих сущностей - это, друг, называют рупой

Четыре великих сущности, как известно, это - земля, вода, огонь и ветер.
И, например, в большой сутте аналогии со слоновьим следом говорится о внешних земле, воде и т.д., и внутренних.

И что такое элемент земли? Элемент земли может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент земли? Это всё твёрдое и прочное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии и всё иное, что находится внутри, твёрдое, прочное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом земли.

И внутренний и внешний элементы земли – это просто лишь элемент земли. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn28-maha-hatthipadopama-sutta-sv.htm

Видно, что части тела в этой сутте досточт. Сарипутта относит к внутреннему элементу земли. Т.е. части тела относятся к категории рупа. В этой же сутте, говоря о внешних элементах, Сарипутта говорит об океане, обычных ветрах в атмосфере, пожаре.
Т.е. понятие рупа включает в себя различные материальные качества, когда говорится о внутренней рупе, то имеется в виду тело, из той же сутты:

Друзья, подобно тому, как в зависимости от древесины, лозы, травы, и глины окружённое ими пространство обозначают словом «дом», так и когда пространство окружено костями, сухожилиями, мышцами, и кожей, это обозначают словом «форма».- перевод SV, словом "форма" пеерведено "рупа".

внешняя рупа включает в себя и другое разнообразное материальное: дома, горы и т.д.

В обыденном представлении к себе чаще относят наверное свое тело, но при философской рефлексии могут, возникать и другие представления, например (предполагаю): "я и весь мир - одно", т.е. и внешняя рупа может входить в представление "я".
P.S. И Будда говорит, например, в анатта-лаккхана сутте, что нужно рассматривать, в соответствии с действительностью, как "не-я" и внешнюю, и внутреннюю рупу (формы) (выделил жирным):

''Tasmātiha, bhikkhave, yaṃ kiñci rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā hīnaṃ vā paṇītaṃ vā yaṃ dūre santike vā, sabbaṃ rūpaṃ – 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ.

[sergey_os]

Кстати, встретил в одной сутте из МН, но не запоминл где и не смог найти потом, надо поискать, выражение что-то вроде "это тело в форме" - "кайя руупее" (что-то, по памяти, примерно такое), что, на мой взгляд выражает отношение этих двух понятий, что рупа - более широкое понятие, а понятие кайя, соответственно, входит в понятие рупа.

[Ассаджи]

Есть такие цитаты:

– Тело, монахи, не я. Ведь если бы тело, монахи, и правда было я, то оно не приводило бы к мучению, и в отношении него можно было бы сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то». Но поскольку, монахи, тело не я, постольку оно и приводит к мучению, и нельзя в отношении него сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то».
   
''Rūpaṃ, bhikkhave, anattā. Rūpañca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa, nayidaṃ rūpaṃ ābādhāya saṃvatteyya, labbhetha ca rūpe – 'evaṃ me rūpaṃ hotu, evaṃ me rūpaṃ mā ahosī'ti. Yasmā ca kho, bhikkhave, rūpaṃ anattā, tasmā rūpaṃ ābādhāya saṃvattati, na ca labbhati rūpe – 'evaṃ me rūpaṃ hotu, evaṃ me rūpaṃ mā ahosī'''ti.

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html

kāyo rūpī cātum(m)ahābhūtiko mātā -- pettika -- sambhavo odana -- kummās' upacayo, etc. "this body has form (i. e. is material, visible), is born from mother and father, is a heap of gruel and sour milk, is subject to constant dressing and tending, to breaking up and decay," etc., with inferences D i.55=S iii.207; S ii.94; iv.194; v.282, 370; D i.76, 209; M i.144, 500; ii.17; A iv.386=S iv.83.

[Limemill]

На самом деле, это интересный аспект культуры того времени на территории будущей Индии и Непала. Для того чтобы считать что-то своим, надо обладать над этим полным контролем. Если что-то принадлежит тебе чуть менее чем полностью, значит это не ты и не твое

[Ассаджи]

На мой взгляд, в древности слова были ближе к структуре мира, вплоть до магичности в отдельных случаях, и здесь тоже под "я", "мое" имеется в виду глубокий смысл, а не отчужденный обыденный. До него надо еще добраться из мира замусоленных слов, чтобы понять, о чем идет речь.

[Ассаджи]

Если говорить об "arūpa", то вариант "бестелесный" кажется мне более понятным, чем "бесформенный", который в русском занят несколько другим смыслом:

        БЕСТЕЛЕ́СНЫЙ, бестелесная, бестелесное; бестелесен, бестелесна, бестелесно (книжн.). Нематериальный, бесплотный.

        БЕСФО́РМЕННЫЙ, бесформенная, бесформенное; (кратк. мужск. не употр.) бесформенна, бесформенно. Не имеющий определенных очертаний, форм, расплывчатый, хаотический. Тело, раздавленное поездом, превратилось в бесформенную массу. Художник старался зарисовать свои бесформенные видения.

    Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Однако тут еще надо разобраться, когда какой вариант применим.

Из "Критического словаря пали":

a-rūpa, mfn. (resp. n. subst.) [ts.], formless, incorporeal, immaterial (cf. arūpi(n) & āruppa), mostly n. sg. pl. incorporeal existence & immaterial things; sg. ~aṁ, given as a synon, of nibbāna: Abh 6, Sadd 70,25*, Abhidh-av 82,19*; - Abhidh-av 72,15; 100,10*, etc.; Rūpārūp 151,3; voc. ~a dūraṁgama ekacāri, Th 1122 (scil. citta); acc. ~aṁ (manasikaroto), DN III 240,22; do. sg. & pl., Yam I 19,21, etc., etc.; abl. ~ā (rūpā + . . . pamuccati), Ud 9,8* (Ud-a); Abhidh-av 40,24*-29*; loc. ~e upapatti = arūp[ū/u]papatti (q. v.), As 200,28; ~e (opp. rūpa-°), MN I 410,30; Abhidh-av 72,12; 16*; pl. abl. ~ehi, It 62,2 (~nirodho santataro; lt-a Ee reads āruppehi. cf. Sn p. 147,1); loc. ~esu susaṇṭhitā, Sn 755 (v. l. asaṇṭhitā) ≠ It 62,9* (~esu asaṇṭhitā; It-a (Ee) reads āruppesu);~esu cittaṁ pakkhandati, etc., DN III 240,23; Abhidh-av 71,23* (pākaṭā rūpa-dhammesu, ~ apākaṭā);
- m. ~o, Ps II 101,1 (= 'arūpī', scil. ākāso); As 200,28 (= arūpa-bhavo [w. r. °-bhāvo]); ~o atta-paṭilābho, DN I 195,22 (opp. oḷāriko and manomayo); m. pl. ~ā (dhammā), AN I 83,2 (opp. sa-rūpā); - ifc. v. rūpârūpa (Abhidh-av 47,19*; °-bhava, Vibh-a 185,22 foll.; Saddh 228; 480; °-vipāka, Abhidh-av 47,13*).
- - °-ka, mfn. = a-rūpa, (a-cittaka +), Yam I 60,7 foll. etc. etc.;
- °-kammaṭṭhāna, n., meditation on a°; ~aṁ kathento vedanāvasena kathesi, Ps I 275,28 ≠ Sv (III) 774,19, cf. 724,8-20;
- °-kasiṇa-lābhi(n), mfn., possessed of (or mastering) a° as an object for meditation; acc. ~iṁ (= 'arūpiṁ'), Sv (II) 505,14;
- °-kāyika, mfn., belonging to the class of formless beings; m. pl. ~ā nāma devā, Mil 317,12 (cf. Trsl. II 187 n. 3);
- °-kusala, mfn., skilled in a°; n. ~aṁ, Abhidh-av 46,12*; m. pl. ~ā, ib. 40,22*;
- °-kkhandha, m. pl. ~ā, the incorporeal groups, i. e. pañca kkhandhā except rūpa; ~ā
hi idha 'bhavo' ti āgatā, Vibh-a 206,6; cattāro ~ā, Spk II 109,31; Ps I 73,6 (cf. Mp II 280,6: vedanâdayo . . . tayo ~ā); gen. pl. ~ānaṁ, Tikap-a 67,14; tiṇṇaṁ ~ānaṁ, Vism 488,9;
- °-kkhandha-gocara, mfn., having arūpa-kkhandhā as objects; acc. m. ~aṁ ( = 'arūpiṁ'), Sv (II) 505,14;
- [°-gāmi(n), mfn., bound for a°; m. pl. ~ino, It 62,5* (unmetr. v. l. for āruppa-(ṭ)ṭhāyino) = SN I 131,13* = 133,1*];
- °-jīvita, n., incorporeal form of life(?); loc. ~e, Abhidh-av 68,35*;
- °-jjhāna, n., meditation on a°; acc. ~aṁ (patvā), Vism 659,24 (mhṭ: catubbidhaṁ ~aṁ); gen. ~assa ālambā caturo matā, Saddh 464 (scil. ākāso, etc.); pl. ~āni, Sv I 219,27 (opp. rūpa-jjhānāni) ≠ (II) 387,22; cattāri ~āni, title of Dhs 265-68; °-jjhāna-lābhi(n), mfn., having mastered them, Sv I 219,24);
- [°-ṭṭhāyi(n), mfn., dwelling in the arupa-(brahma-) loka; w. r. for āruppa°; m. pl. ~ino, It 62,5* (- - ˇ - ˇ - ; v. ll. °-vāsino & °-gāmino) = Sn 754 (reading āruppavāsino, but Bi °ṭṭhāyino) = SN I 131,13* (reading āruppa-ṭṭhāyino, v. l. arūpa-gāmino)];
- °-taṇhā, f., thirst for a° (existence in the formless sphere), DN III 216,5 (rūpa-taṇhā ~ā nirodha-taṇhā; Sv) = Nidd I 9,1 (- arūpabhave taṇhā, Nidd-a); Vibh (365,32) 366,4-6;
- °-dhamma, m., 'things' beyond the rūpa-sphere; pl. ~ā, Mp II 279,12 (324 ~ā, opp. 66 rūpa-dhammā); As 347,14; Tikap-a 26,6; 67,15; loc. pl. ~esu, ib. 54,14;
- °-dhātu, f. (cf. sa. ārūpya-dh°) the element (plane) of a°; acc. ~uṁ (kāma-dhātuṁ +), Nidd I 60,23 (= arūpa-bhavaṁ, Nidd-a); Paṭis I 137,35 (do.); loc. ~uyā (kāma-dhātuyā+), Vibh 406,28-407,31; do. Yam I 268,13, etc.; do. Pj II 507,20 (tividhāya); nom.pl. tisso dhātuyo: kāma-dhātu rūpa-dh° arūpa-dh°, DN III 215,20 = 275,23 = MN III 63,7; do. tisso dhātuyo: rūpa-dh° arūpa-dh° nirodha-dh°, It 45,22 = DN III 215,21 (cf. Nett 97,20); loc.pl. ~usu, Th 259 (rūpadhātusu + ; = arūpa-bhavesu, Th-a);
- °-dhātu-kathā, f., title of Kv VIII, 6 (p. 372-74);
- °-dhātu-paṭisaṁyutta, mfn., relative to arūpa-dhātu; m. ~o rāgo sārāgo (scil. arūpa-taṇhā), Vibh 366,5; pl. ~ā, Sv (III) 988,15;
- °-dhātu-vepakka, mfn., ripening in a°-dh°; n. ~aṁ (kammaṁ), AN I 223,34 foll. (see Mp II 334,15);
- °-paccaya, m., (causal) relation to a°; acc. ~aṁ vinā, Tikap-a 26,4 foll.;
- °-pariggaha, m., grasping of a°; ~o, Ps I 275,31 = Sv (III) 721,36; Ps IV 104,14;
- °-puñña, n., merit in a°; pl. ~āni, Abhidh-av 40,27*; yāni c' ~āni sarūpen' īritāni, ib. 100,4*;
- °-ppaṭisaṁyutta, mfn., relative to a°; m. ~o, Paṭis II 41,5 (vimokkho), cf. arūpa-dhātu-paṭisaṁyutta above;
- °-brahma-lokā, m.pl., the four immaterial Brahma worlds, Childers referring only to Burnouf Lotus 811; MTD App. p.253 (ākāsânañcâyatana (q. v.) + ; DN II 156,8 foll.; cf. Ps V 56,5 & arūpâvacara below);
- °-bhava, m., formless existence (in the Arūpabrahmaloka); ~o, AN I 223,35 foll.; kāma-bhavo rūpa-bhavo ~o, DN II 57,22; III 216,10; SN II 3,11; IV 258,28; AN III 444,18; Vibh 137,8 quoted Vism 571,29; ~o nāmokāso nāma, Tikap-a 26,1 foll.; Dhātuk 15,4; acc. ~aṁ, Nidd-a Ee I 188,35 ( = 'arūpadhātuṁ'); dat. ~āya, AN IV 404,10; loc. ~e nibbattissāmi, Ja I 55,4; ~e (kāmabhave + ), Nidd I 48,1; ~e chanda-rāgo arūpa-taṇhā, Sv (III) 988,19; ~e taṇhā, Nidd-a Ee I 41,17 (= 'arūpa-taṇhā'); ~e avijjā ~e saṅkhārānaṁ paccayo hoti, Vism 199,2; ~asmiṁ, Vibh-a 204,23; dve~ā,Vibh-a 185,23; - [°-bhāva, m., As 200,28 read arūpa-bhavo];
- °-magga-samaṅgi(n), mfn., possessed of the way of a°; m. ~ī, Nidd I 280,14 (= arūpasamāpattiyā gamanamaggena aparihīno, Nidd-a);
- °-rāga, m., lust after a°; r[ū/u]pa-rāgo + ~o, DN III 234,20 ≠ Paṭis II 95,3; acc. ~aṁ, AN III 422,16-25 (kāma-r°, rūpa-r° +); abl. ~ā, Paṭis II 37,9; 142,12 foll.; Nidd I 27,21 (= arūpabhave chandarāgā, Nidd-a); ~o arūpadhātu-pariyāpanno ti kathā, title of Kv XVI 10 (p.539- 541);
- °-loka, m., the world of the formless; loc. ~e pi saṅgam apahāya, Saddh 494; ~e pana rūpam eva n'atthi, Rūpārūp 150,30:
- °-vavattha-bhāva-dukkara-pañha, m., title of Mil 87,20 (only in Se;);
- [°-vāsi(n), dwelling in a°; m. pl. ~ino, Sn 754 = It 62,5* (reading °-ṭṭhāyino, q. v.)];
- °-vipāka, mfn., being a "result of" a°; n. pl. cattāri ~āni (scil. catubbidhaṁ viññāṇaṁ), Vibh-a 152,3 = Vism 546,10;
- °-vibhāga, m., title of a section in Rūpārūp p. 151-59;
- °-samkhāta, mfn., called incorporeal; m. ~o attā, As 360,22; f. ~ā dhātu, Nidd-a (Ee) I 44,18 (= 'arūpa-dhātu');
- °-saññi(n), mfn., neg. of rūpa-saññi(n) = not having the perception of form; m. ajjhattaṁ ~ī, DN II 110,15 foll. = III 260,15 foll. = AN I 40,17 foll. ≠ Dhs 204 foll.; MN II 12,32 ≠ III 222,13; Ud 71,11* (Ud-a 349,6 foll.);
- °-santati, f., immaterial continuity; rūpa-santati +, As 420,15 = Vism 431,30 (quoting the Saṁyutta-bhāṇakas);
- °-samāpatti, f., "attainment" of a°; instr. ~iyā, Nidd-a ad Nidd I 280,14; ~iyā rūpakāyato vimutto, Sv (II) 514,4 = Ps III 188,8 = Mp ad AN IV 10,26 ≠Pp-a 191,2; °-nimittaṁ, ind., Sv I 119,10; pl. catasso ~iyo, Paṭis II 40,17-41,28; As 209,23 = Vism 338,29 (reading āruppa-°), cf. Abhidh-av 103,23*-24*; gen. pl. catunnaṁ ~īnaṁ ekekato vutthāya, Ps III 188,9 = Mp ad AN IV 10,26 ≠ Pp-a 191,9; As 202,16; Nidd I 280,6-7;
- °-sammasana-naya, m., title of Vism 617,17-618,12;
- °-sahagata, mfn., accompanied by (the idea of) a°; gen. pl. ~ānaṁ samāpattīnaṁ (scil. lābhī), Pp 11,14 foll. (Pp-a) - 62,3 foll. (Pp-a), quoted Sadd 465,17;
- "ârammaṇa, mfn., having a° for object (of meditation); n. ~aṁ(sukhaṁ; opp. rūpârammaṇa), AN I 82,12-14;

- °âvacara (1) m. - arūpa-brahmaloka; Yam I 119,1-2; loc. ~e, Yam I 66,9; 232,31-233,3; II 82,34 foll.; - (2) mfn., related to, experienced in, or frequenting the realm of formlessness; m. ~o (phasso), Nidd I 52,20; 222,26 (Nidd-a); Tikap-a 27,8 (kāmâvacaro +, scil. kiriyahetu); f. ~ā bhūmi, Paṭis I 83,28 (kāmâvacarā bhūmi +); n. ~aṁ (cittaṁ), Abhidh-s 1,9; Abhidh-av 14,19; Vism 453,28 (cf. 452,30); gen. ~assa kusalassa kammassa, Dhs 502-3; m. pl. ~ā, It-a II 42,16 (= 'āruppa-tthāyino'); ~ā (dhammā), Dhs 1260; 1265; 1281, etc.'; 1284 (As 388,8); Nidd I 2,3; Paṭis I 101,17; 132,24 (acc. pl. ~e dhamme); II 230,8; ~ā (vipākā), Dhs 1037; m. gen. pl. ~ānaṁ: Yam I 71,33; 72,5; - (3) do. mfn. in several cpd.s;
°-kusala, n., Dhs p. 60,3 (title of Dhs 273-76),
°-kusalāni, Nāmar-s 3,14; 4,4;
°-kusala-cittāni, Abhidh-s 3,24 (cattāri); dvādasa °-kusala-vipāka-kriyā-cittāni, ib. 4,6;
°-kriyā-cittāni; ib. 4,5 (cattāri); Abhidh-av 14,1-4; Nāmar-s 6,9;
°-devatā, Sv(II) 678,5;
°-loka, Ps III 122,29;
°-vipāka-cittāni (cattāri), Abhidh-s 4,2; Nāmar-s 5,25;
°jjhāna, n., Ud-a 186,22 (catubbidhaṁ); Sv (II) 514,14;
°-paṭisandhi, f., Abhidh-s 22,2 (apāya-p° +);
°-samādhi-bhāvanā-niddesa, m., title of Abhidh-av etc XV (p. 100-103);
°-samāpatti, f., "attainment" of a°; gen. ~iyā lābhī, Pp 38,3; pl. ~iyo (catasso), Paṭis I 85,16; °-hetu, m.; pl. cha ~ū, Dhs 1053 ("the six causes operative in a°").

http://pali.hum.ku.dk/cpd/search.html

[LXNDR]

поскольку в буддийской терминологии уже присутствует слово форма как перевод для руупа, то я думаю бесформенный в качестве специального буддийского термина может быть сохранён, ради подчёркивания связи между ними, как в пали

а если не он, то удачным вариантом было бы нематериальный

или хорошее слово бесплотный

[Ассаджи]

Не скажешь ведь "бестелесный телом" (arūpa-kāyika).

Прошу извинить, "кая" здесь означает "множество, класс", и следовательно "арупа-каика" - относящийся к классу "арупа"-существ.

[sergey_os]

То получится "производные от четырех больших сутей качества тел".
...
Спасибо. Тут как раз качества тел.

Понятие "рупа" включает в себя понятие тело (человека или другого живого существа), но не совпадает с ним, является более широким, по сути, на мой взгляд, примерно совпадая с понятием "материя", "материальное", как оно понимается в русском языке (в разных философских учениях этому слову могут придавать различные оттенки) и обозначая разнообразные материальные явления (в ряде ситуаций можно сказать - качества).
Например океан тоже входит в понятие рупа, и ветры в небе входят в понятие рупа, и огонь костра тоже.
Когда речь идет о живых существах, то зачастую речь о "рупе" (материальном) в таком контексте - это речь о теле, согласен. Но, тем не менее, эти два понятия в целом не совпадают. Если переводить рупа на русский - "тело", то это, на мой взгляд, приводит к нелепостям. Например в рупа-кхандху входят звуки и запахи. Назвать звук телом или назвать запах телом по-моему довольно странно.

[Ассаджи]

Назвать звук телом или назвать запах телом по-моему довольно странно.

Звук и запах - производные качества тел.

[sergey_os]

Звук и запах - производные качества тел.

По суттам и абхидхамме, звук и запах - производные (от) махабхут, т.е. великих элементов.

[Ассаджи]

По суттам и абхидхамме, звук и запах - производные (от) махабхут, т.е. великих элементов.

Почему вы так считаете?

ПРОИЗВОДНАЯ, одно из основных понятий дифференциального исчисления.

Современная энциклопедия. 2000.

[Ассаджи]

Понятие "рупа" включает в себя понятие тело (человека или другого живого существа)

Мы ведь уже обсуждали выше, что речь идет о телах в широком смысле слова.

[Ассаджи]

Кстати, встретил в одной сутте из МН, но не запоминл где и не смог найти потом, надо поискать, выражение что-то вроде "это тело в форме" - "кайя руупее" (что-то, по памяти, примерно такое), что, на мой взгляд выражает отношение этих двух понятий, что рупа - более широкое понятие, а понятие кайя, соответственно, входит в понятие рупа.

Именно такого выражения нет, есть "kāyo rūpī", имеющее другой смысл,
см. http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=552.msg14665#msg14665

[sergey_os]

По суттам и абхидхамме, звук и запах - производные (от) махабхут, т.е. великих элементов.

Почему вы так считаете?

ПРОИЗВОДНАЯ, одно из основных понятий дифференциального исчисления.

Современная энциклопедия. 2000.

Вы сегодня написали в другом сообщении:

"Производные" - да, довольно хорошо подходит к вышеупомянутому "kaṭatta".

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1704.msg15533#msg15533
Уже забыли?)

P.S.

ПРОИЗВО́ДНЫЙ, -ая, -ое.
1. Образованный от другого, проистекший из чего-то другого. Вещество, производное от другого вещества. Производное слово (слово, образованное от другого слова).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/188274

произво́дный
прил.
Образованный, произведенный от чего-либо другого.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/229384

[sergey_os]

Назвать звук телом или назвать запах телом по-моему довольно странно.

Звук и запах - производные качества тел.

Если вы переводите рупа как "тело", тогда откуда "качества"? Тогда у вас звук и запах должны быть "тела, производные от великих элементов".

584. Tattha katamaṃ sabbaṃ rūpaṃ? Cattāro ca mahābhūtā, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāya rūpaṃ.

595. Katamaṃ taṃ rūpaṃ upādā? Cakkhāyatanaṃ, sotāyatanaṃ, ghānāyatanaṃ, jivhāyatanaṃ, kāyāyatanaṃ, rūpāyatanaṃ, saddāyatanaṃ, gandhāyatanaṃ, rasāyatanaṃ, itthindriyaṃ, purisindriyaṃ, jīvitindriyaṃ, kāyaviññatti, vacīviññatti, ākāsadhātu, rūpassa lahutā, rūpassa mudutā, rūpassa kammaññatā, rūpassa upacayo, rūpassa santati, rūpassa jaratā, rūpassa aniccatā, kabaḷīkāro āhāro.

[Ассаджи]

Если вы переводите рупа как "тело", тогда откуда "качества"?

Тут приходится исхитряться, чтобы хоть как-то более-менее адекватно передать исходный смысл.

"Рупа" - "тела-как-они-испытываются-в-своих-качествах", во всем своем разнообразии:

Katame ca bhikkhave, pañcakkhandhā: yaṃ kiñci bhikkhave, rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā khahiddhā vā, oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā, hīnaṃ vā paṇītaṃ vā, yaṃ dūre santike vā, ayaṃ vuccati rūpakkhandho.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sltp/SN_III_utf8.html#pts.047

[Ассаджи]

Вы сегодня написали в другом сообщении:

"Производные" - да, довольно хорошо подходит к вышеупомянутому "kaṭatta".

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1704.msg15533#msg15533
Уже забыли?)

Не забыл, и даже существительное не забыл поставить после прилагательного.

[sergey_os]

Понятие "рупа" включает в себя понятие тело (человека или другого живого существа)

Мы ведь уже обсуждали выше, что речь идет о телах в широком смысле слова.

Перевод "рупа" как "тело", когда речь идет о материальном, но по контексту - о человеческом теле, ещё можно понять, хотя я считаю, что и здесь это нехорошо, потому что более широкое понятие 1 из оригинала в переводе заменяется более узким понятием 2 на основании того, что 1 в данном контексте означает 2.
Но если речь идет о "физических" телах вообще, то такой перевод вообще плохо подходит. Вы и Bahupada сами приводили цитаты про тело:

1. Ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом (физ.). Все тела делятся на твердые, жидкие и газообразные.
|| Часть пространства, ограниченная со всех сторон замкнутой поверхностью (мат.). Геометрическое тело. Тело вращения.

Но понятие материи, материального не равно понятию "ограниченного пространства, занятого каким-либо веществом".

P.S. И поэтому "звук - это материальное" выглядит нормально, а "звук - это тело" выглядит странным, и вам приходится к этому добавлять что-то ещё и звук уже становится не телом, а чем-то другим.

[sergey_os]

Не забыл, и даже существительное не забыл поставить после прилагательного.

Слово "производное" употребляется в русской речи и так, как его употребил я. Вот примеры из интернета:
"Ненависть — производное от безразличия?"
"Иными словами, мы познаем пространство как производное от личностной соотнесенности, как событие отношения."
"«Культура» - производное от «культ»".
"Слово вага, сохранившееся в некоторых славянских языках, было многозначным, исконно русским (славянским). Этим словом обозначали вес, тяжесть, весы, а также различные рычаги и приспособления для поднятия тяжестей. В переносном значении слово вага обозначало уважение, ценность, достоинство, откуда производные важность, важничать, важный, отважный, отважиться ..."
Аналогично и я написал: "звук и запах - производные (от) махабхут, т.е. великих элементов. "

[sergey_os]

Предметы из категории "рупа", как правило, имеют такие характеристики, как: цвет, звук, запах, вкус, вес, гибкость, подвижность.

В восприятии нам непосредственно даны как раз цвет, звук, запах и т.д. А уже ум конструирует из них "предметы". Представления о носителе качеств (дхармине) и его качествах (дхармах), существовали, насколько я с этим знаком, в других индийских учениях. В (постканонической наверное) абхидхамме есть понятие рупа-калапы, которое об'ясняет, как я понимаю, тот факт, что обычно вещественное предстает как совокупность качеств, как например, упоминавшийся в теме стул, что цвет, вкус и т.д. обычно не возникают по отдельности. Говорится, что есть некий минимальный набор такой, что рупы возникают совместно минимум вот такой группой.

[sergey_os]

Кстати, ведь слово рупа имеет и значение "образ", "вид", буддарупа - образ Будды, изображение Будды. Встречал перевод "нама-рупа" -- "знаковое и образное", можно наверное перефразировать в том стиле обобщения, о котором вы, Ассаджи, писали в начале темы -- "знак и образ" или "имя и образ".

P.S. Мне кажется, распространенный англ. перевод слова "рупа" как "form" в той или иной степени содержит в себе это значение тоже.