Желания, привязанности и страдания 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Желания, привязанности и страдания  (Прочитано 12144 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #40 : 18:18 01 Июля 2007 »

[
Я бы сказал, что "глубинные убеждения" - это скорее законы, и правящая коалиция парламента. Ведь ключевые для конституции вопросы "баланса ветвей власти", "исполнения законов", "единства страны", в такой психотерапии не рассматриваются. Исследуются важнейшие "кодексы" личности, и способы принятия решений.

Цитировать
Аналогов такого подхода я не встречал.

Нечто подобное есть в очень многих новейших течениях психотерапии.



Видимо, психотерапия, делая упор на практику, далеко ушла от теоретической психологии. Не так важно знать устройство   чего - то, главное чтоб оно работало.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #41 : 18:27 01 Июля 2007 »

[
Я бы сказал, что "глубинные убеждения" - это скорее законы, и правящая коалиция парламента. Ведь ключевые для конституции вопросы "баланса ветвей власти", "исполнения законов", "единства страны", в такой психотерапии не рассматриваются. Исследуются важнейшие "кодексы" личности, и способы принятия решений.


У страны может быть прекрасная конституция, и хорошие законы - но
только на бумаге! А реальная жизнь управляется реальными паттернами,
которые к "бумажным' могут иметь слабое отношения. Таковы, на мой взгляд, 'глубинные убеждения" Курца.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #42 : 18:07 03 Июля 2007 »

У страны может быть прекрасная конституция, и хорошие законы - но
только на бумаге! А реальная жизнь управляется реальными паттернами,
которые к "бумажным' могут иметь слабое отношения. Таковы, на мой взгляд, 'глубинные убеждения" Курца.

"Пробы" в Хакоми напоминают прямое отслеживание обусловленное возникновения, как например отслеживание возникновения чувств (ведана), распознаваний (сання) и волевых импульсов (четана) при возникновении заданных впечатлений (пхасса).

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

"Перенимание" в Хакоми напоминает обратное отслеживание, то есть отслеживание предпосылок возникновения или исчезновения.

Отличие в том, что в Хакоми исследуются предварительно выбранные реакции, которые видятся как ключевые.

В буддийской практике практикующий выделяет время на тщательное исследование того или иного звена, как например, возникновения чувств при возникновении впечатлений, безотносительно содержания, при всех реакциях, которые встречаются.

http://www.geocities.com/~madg/gangessangha/foundations/Mindfulness_of_Feelings-Flickstein.htm
http://www.geocities.com/~madg/gangessangha/foundations/Session5.htm
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #43 : 01:48 05 Июля 2007 »

Видимо, Хакоми неправлено на решение частных проблем личности, тогда как буддизм - на полную еетрансформацию. Напрашивается аналогия: Хакоми представляет собой ветвь современного гуманизма, который, оказывается,еще не умер. "Любящее присутствие" - очень редкое чеовеческое и профессиональное умение, скорее это искусство.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #44 : 20:33 07 Июля 2007 »

Интересно, является ли депрессия привязанностью? Скорее, это целый комплекс привязанностей и отождествлений. Вообще, мне кажется, что
буддийский термин "привязанность" является очень общим и он включает в
себя широкий класс психичесих явлений, поэтому он полезен для уяснения общей картины и главного направления, но может быть недостаточным при решении конкретных проблем.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #45 : 19:07 11 Июля 2007 »

Вот краткое объяснение нейрофизиологии того, как приятное чувство приводит к зависимости:

http://www.time.com/time/2007/addiction/
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #46 : 17:50 19 Апреля 2008 »

Я согласен с вами,  что классические комплексы - носят полумифический
характер. Но вот, какая - то детская травма, вытесненная механизмом защиты в подсознание - вполне реальное явление. Такой комплекс может
формировать привязанности и стреотипы.

У психотерапии есть существенный недостаток, - она нацелена на слабости личности, и не утверждает, что личность может кардинально усовершенствоваться. Конечно, трудно изменить что-то к лучшему, если сосредотачиваться на слабостях.

Будда же говорит о развитии способностей человека, факторов Пробуждения, и утверждает, что ситуацию можно кардинально изменить к лучшему.

Травматическое событие давно прошло, его уже нет, в данный момент есть определенные особенности восприятия и поведения человека. Если он когда-то не справился с какими-то обстоятельствами, то ему нужно научиться с ними справляться, развить соответствующие способности.

Травма, таким образом, - это недостаток способностей. Как дырка в бублике, она не может ничего формировать. Привязанности и стереотипы - это зачастую весьма оригинальные, но далеко не совершенные, решения тех или иных проблем. Чтобы решения становились более совершенными, нужно развитие способностей, - факторов Пробуждения.
Тем не менее последствия травмы могут стать решающим фактором психики и
сознания невротика. Интересно рассмотреть вопрос о применимости буддийских практик к лечению ментальных расстройств. Наиболее близко
подошел к применению осознанности Рон Курц.
Цитировать
Хакоми - это метод вызова переживаний в состоянии осознанности. Для этого осознанность используется точно определенным образом. Это не просто еще одна техника, а фундаментальное отличие в методе. Мы вызываем переживания, когда клиент находится в определенном состоянии сознания. Вызванные переживания говорят нам о том, каких моделей клиент придерживается насчет себя и своего мира. Что еще важнее, эти модели часто сразу же становятся ясны для клиента. Этот метод может часто высвобождать эмоции, к которым было бы трудно подойти любым другим образом. Я думаю, это потому, что клиент знает, что происходит. Здесь нет никаких уловок или манипуляций. Вхождение в состояние осознанности - добровольное, и не всегда легкое. Клиент делает такой выбор, делает выбор стать ранимым. Клиенты расслабляют свои защиты, когда становятся осознающими. Они делают выбор принимать то, что приходит. Если они и испытывают в ходе этого болезненные эмоции, то только потому, что считают это нужным для понимания себя. Они готовы таким образом внести болезненный материал в сознание.
Когда пациент раскрывает свои защитные системы, болезненные эмоции свободно овладевают сознанием. Если проделываешь это сам с собой без всякой внешней поддержки то это очень тяжелое переживание.К тому же многие люди просто не в состоянии убрать свои защиты. . Мне кажется этого не учитывают те кто считают осознанность универсальным средством пригодным для всех случаев ментальных расстройств.
« Последнее редактирование: 17:51 19 Апреля 2008 от Mike »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #47 : 22:47 19 Апреля 2008 »

Тем не менее последствия травмы могут стать решающим фактором психики и
сознания невротика.

Я как раз изучаю, как это происходит. Ключевую роль здесь играет то, что внимание хронически направляется на перцептивный образ травмы. Потом это обрастает мышечными защитами, и физиологическими изменениями по снижению чувствительности.

В этом, наверное, и секрет ряда методов работы с последствиями травм, которые по сути заключаются в расслаблении тела и переключении внимания, с его расширением, как например метод десенситизации и переработки движением глаз.

Цитировать
Интересно рассмотреть вопрос о применимости буддийских практик к лечению ментальных расстройств.

Буддийские практики не предназначены для лечения душевных расстройств.
Будда, например, допускал посвящение в монахи только в двадцатилетнем возрасте, в связи с тем, что практикующим приходится испытывать острые, мучительные боли.
Это непростой путь, не для слабонервных.

Цитировать
Когда пациент раскрывает свои защитные системы, болезненные эмоции свободно овладевают сознанием. Если проделываешь это сам с собой без всякой внешней поддержки то это очень тяжелое переживание.

Это и не нужно так делать. Слабым тут нужна поддержка.

Цитировать
К тому же многие люди просто не в состоянии убрать свои защиты. . Мне кажется этого не учитывают те кто считают осознанность универсальным средством пригодным для всех случаев ментальных расстройств.

Разве кто-то так считает? Рон Курц точно придерживается другого мнения.

"Осознанность" (mindfulness) - это понятие нового западного секуляризованного буддизма. Бесцельное расширение диапазона осознания мало что дает, и в больших количествах может без толку перегружать ум.

Нужно четко определиться, что именно и в какой момент отслеживать. У Рона Курца отслеживается реакция на четко определенный стимул. Расширение осознавания продолжается всего несколько секунд, но оно может принести значимые результаты благодаря четкой постановке эксперимента.

Так и в рекомендованной Буддой практике. Практикующий развивает памятование (сати) подходящей опоры сосредоточения. Эта опора сосредоточения служит тем островом, благодаря которой "болезненные эмоции" не овладевают сознанием.

И отслеживается четко определенный показатель, например:

- чувство мучительное - неприятное - приятное;

- ум сужен - расширен;

- и тому подобное по Сатипаттхана сутте.
« Последнее редактирование: 22:59 19 Апреля 2008 от Ассаджи »
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #48 : 02:04 27 Апреля 2008 »

[

Нужно четко определиться, что именно и в какой момент отслеживать. У Рона Курца отслеживается реакция на четко определенный стимул. Расширение осознавания продолжается всего несколько секунд, но оно может принести значимые результаты благодаря четкой постановке эксперимента.


Но ведь начиная эксперимент,Рон Курц почти всегда не знает, что именно
будет обнаружено в момент раскрытия сознания и увеличения осознанности.
Интересно то, как Курц работает с найденной травмой:
Цитировать
Некоторые глубинные убеждения ставят ограничения на то, что можно переживать на опыте. Например, когда кто-то с глубинным убеждением о постоянной опасности мира попадает в ситуацию, где может произойти переживание безопасности, малейшее расслабление включает привычки, останавливающие любое дальнейшее снятие напряжения. Мобилизуется бдительность. Переживается опасность. Полная противоположность безопасности. В целом, включается какой-то привычный шаблон поведения, который уводит от переживания, противоречащего системе убеждений, создавшей привычку. Мы называем эти системы убеждений ограничивающими убеждениями, а переживания, которые они предотвращают, недостающими переживаниями.

Хотя ограничивающие убеждения бессознательны, для человека, имеющего их, мир просто таким и есть. Когда убеждения бессознательны, сомнения невозможны. При внесении в сознание их наконец-то можно разумно рассмотреть, поставить под сомнение, понять, оспорить и изменить. Иногда глубинные убеждения изменяются просто с помощью осознания того, что убеждение: нелогично, устарело, удерживается частью личности, отставшей от остальных частей, детской частью, возможно, изолированной частью; что это убеждение вызывает страдания, было принято без критического рассмотрения, на самом деле является частью мировоззрения кого-то другого, обычно родителя, или эта штука просто невероятна.

Глубинные убеждения меняются, когда человек получает недостающее переживание. Убеждения и переживания - это части нераздельного целого, влияющие друг на друга, как собака, гоняющаяся за своим хвостом. Внесение глубинных убеждений в сознание и их оспаривание дает возможность получить недостающее переживание. Этого переживания могло недоставать пятьдесят лет, или его вообще никогда не было. Так что когда оно происходит, оно оказывает радикальное воздействие. Данное глубинное убеждение уже никогда не будет иметь того влияния, что раньше. Его неверность была доказана.

При внесении ограничивающего убеждения в сознание открывается возможность для нового переживания, и это ранее недостающее переживание создает более реалистичное и успешное убеждение. Таким образом эти новые переживания становятся основой для новой системы убеждений, стабилизируя новые шаблоны поведения, которые в итоге сами становятся привычками. Если этот цикл закрепляется повторением и поддержкой любящей группы людей, длительное время участвующих в процессе изменения, то данные изменения остаются устойчивыми. Весь шаблон убеждения и привычки ускользает из сознания, переживание становится "естественным". Время от времени осознание нового переживания любезно напоминает, что "твоя жизнь изменилась".
Я бы хотел обсудить 2 момента:
1)Каким образом вносится "недостающее переживание"? Должен ли пациент
опять входить в состояние осознанности?
2)В конце Рон Курц пишет о том что пациент,  чтобы закрепить "недостающее переживание",  должен много времени провести в группе поддержки "любящих людей'" - здесь есть противоречие с тем как Курц описывает свои быстрые исцеления. И затем - насколько реалистично наличие такой группы и то,чтопациент может надолго оставить свои привычные условия - там, где его болезнь поддерживалась и воспроизводилась?
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #49 : 02:12 27 Апреля 2008 »


Так и в рекомендованной Буддой практике. Практикующий развивает памятование (сати) подходящей опоры сосредоточения. Эта опора сосредоточения служит тем островом, благодаря которой "болезненные эмоции" не овладевают сознанием.

И отслеживается четко определенный показатель, например:

- чувство мучительное - неприятное - приятное;


Не могли бы вы пояснить это место? Если чувство исключительно неприятное
- страх, тревога или беспокойство - то коким образом во время медитации его можно локализовать и свести к более определенным и конкретным переживаниям?
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #50 : 02:23 27 Апреля 2008 »


"Осознанность" (mindfulness) - это понятие нового западного секуляризованного буддизма. Бесцельное расширение диапазона осознания мало что дает, и в больших количествах может без толку перегружать ум.

Вы хотите сказать, что в суттах не употреблялся термин, значение которого
в целом совпадает с "осознанностью"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #51 : 08:39 27 Апреля 2008 »

Так и в рекомендованной Буддой практике. Практикующий развивает памятование (сати) подходящей опоры сосредоточения. Эта опора сосредоточения служит тем островом, благодаря которой "болезненные эмоции" не овладевают сознанием.

И отслеживается четко определенный показатель, например:

- чувство мучительное - неприятное - приятное;
Не могли бы вы пояснить это место? Если чувство исключительно неприятное
- страх, тревога или беспокойство - то коким образом во время медитации его можно локализовать и свести к более определенным и конкретным переживаниям?

Главный секрет здесь состоит в том, что умственные процессы (дхаммā), в том числе чувства (ведана), обусловлены направленностью внимания (манасикара).

Если человек хорошо освоил опору сосредоточения, то у него как бы есть защищенный от бурь аэродром, куда он в любую непогоду может всегда вернуть самолет внимания.

Чувства здесь можно сравнить с погодными условиями. Они зависят от местоположения самолета-внимания.

Итак, практикуя основы памятования (сатипаттхана) с акцентом на развитие умиротворенности (саматха) человек отслеживает определенный показатель (например, чувства), и, если что-то идет не так, переводит внимание на опору сосредоточения (например, дыхание, воздух).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #52 : 08:42 27 Апреля 2008 »

"Осознанность" (mindfulness) - это понятие нового западного секуляризованного буддизма. Бесцельное расширение диапазона осознания мало что дает, и в больших количествах может без толку перегружать ум.
Вы хотите сказать, что в суттах не употреблялся термин, значение которого
в целом совпадает с "осознанностью"?

Как при переводе на китайский палийские термины потеряли свою точность из-за отсутствия точных соответствий, так и при переводе на английский эти термины становятся размытыми общими словами.

Смысл "сати" и "сампаджання" ясно определен в текстах, а "осознанность", "внимательность" или "mindfulness" аморфны и размыты. В результате и применение на практике "внимательности" или "осознанности" зачастую оказывается аморфным, наподобие "отслеживайте все". Отслеживать все сразу невозможно.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #53 : 15:22 27 Апреля 2008 »

Не могли бы вы пояснить это место? Если чувство исключительно неприятное
- страх, тревога или беспокойство - то коким образом во время медитации его можно локализовать и свести к более определенным и конкретным переживаниям?

В Сатипаттхана сутте еще важно разделение между плотскими (самиса) и не плотскими (нирамиса) чувствами. Плотские чувства вызываются пятью органами чувств, а не плотские - интеллектом (мано).

Неумелые умственные качества - страх, тревога, беспокойство, - связаны с мучительными не плотскими чувствами.

А правильное освоение сосредоточения дает приятные не плотские чувства.

Таким образом, научившись различать виды чувств, можно своевременно перенаправлять внимание, и проверять, верно ли оно направлено.
Записан
Теги: