Желания, привязанности и страдания credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Желания, привязанности и страдания  (Прочитано 12284 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #20 : 01:57 29 Июня 2007 »



У психотерапии есть существенный недостаток, - она нацелена на слабости личности, и не утверждает, что личность может кардинально усовершенствоваться. Конечно, трудно изменить что-то к лучшему, если сосредотачиваться на слабостях.

Будда же говорит о развитии способностей человека, факторов Пробуждения, и утверждает, что ситуацию можно кардинально изменить к лучшему.

Травматическое событие давно прошло, его уже нет, в данный момент есть определенные особенности восприятия и поведения человека. Если он когда-то не справился с какими-то обстоятельствами, то ему нужно научиться с ними справляться, развить соответствующие способности.

Травма, таким образом, - это недостаток способностей. Как дырка в бублике, она не может ничего формировать. Привязанности и стереотипы - это зачастую весьма оригинальные, но далеко не совершенные, решения тех или иных проблем. Чтобы решения становились более совершенными, нужно развитие способностей, - факторов Пробуждения.
О каких конкретно способностях вы говорите? Буддизм учит кардинальной
трансформации человеческой личности. При этом конечно, могут решаться те или иные проблемы адаптации личности, но в целом - конечная цель Пробуждения не сопадает с задачей решения конкретных проблем человека.
« Последнее редактирование: 01:59 29 Июня 2007 от Mike »
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #21 : 02:06 29 Июня 2007 »

[

Будда же говорит о развитии способностей человека, факторов Пробуждения, и утверждает, что ситуацию можно кардинально изменить к лучшему.

Многие считают, что путь Будды ведет к концу человека - можно ли считать достигшего просветления человеческим существом? Избавление от страданий, таким образом, означает и превращение  Homo Sapience   в существо иного рода.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #22 : 23:35 29 Июня 2007 »

О каких конкретно способностях вы говорите?

Семь факторов Пробуждения, упоминаемых, например, в Сатипаттхана и Анапанасати суттах, и в целом тридцать семь факторов, способствующих Пробуждению:

http://dhamma.ru/lib/wings/table.htm

Цитировать
Буддизм учит кардинальной трансформации человеческой личности. При этом конечно, могут решаться те или иные проблемы адаптации личности, но в целом - конечная цель Пробуждения не сопадает с задачей решения конкретных проблем человека.

В целом не совпадает. Совпадает в том, что касается прекращения страданий.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #23 : 23:39 29 Июня 2007 »

Будда же говорит о развитии способностей человека, факторов Пробуждения, и утверждает, что ситуацию можно кардинально изменить к лучшему.

Избавление от страданий, таким образом, означает и превращение  Homo Sapience   в существо иного рода.

Да. Зачатки необходимых для этого качеств есть у человека.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #24 : 23:49 29 Июня 2007 »

Если считать НЛП психотерапией, то она направлена,  в конечном счете на усиление эго, то есть ведет в направлении, противоположном буддизму.

Психотерапия в целом бывает очень разной. И применяют её очень разные люди с разными целями. То же НЛП некоторые применяют для улучшения обучения, а некоторые для повышения объема продаж.

Результаты психотерапии большей частью зависят от личных качеств людей, ей занимающихся.

Действует старый принцип: проводник неспособен провести путешественника намного дальше, чем может пройти он сам.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #25 : 00:28 30 Июня 2007 »

я хотел бы обсудить методы работы с привязанностями, применяющие техники современной психологии. Или же вы считаете, что это будет за рамками этого форума?
А может, это и методологически неверно - термин буддийский, значит и методы должны быть буддийские.
« Последнее редактирование: 05:06 30 Июня 2007 от Mike »
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #26 : 05:17 30 Июня 2007 »

[
Психотерапия в целом бывает очень разной. И применяют её очень разные люди с разными целями.
Есть книга "Буддийская психология". Автор - психотерапевт Кэролайн
Брейзиер попыталась соединить буддизм с западной психологией, на
мой взгляд в целом неудачно. Может, это принципиально неразрешимая задача? Особенно слабо получилась часть "За пределами эго", где она
попыталась описать личность со слабым эго или уже без него.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #27 : 09:28 30 Июня 2007 »

я хотел бы обсудить методы работы с привязанностями, применяющие техники современной психологии. Или же вы считаете, что это будет за рамками этого форума?

По правилам форума:

3. Приветствуется обсуждение параллелей других учений и мировоззрений с буддизмом данной традиции, то есть тех моментов, по которым эти учения не противоречат, а во многом совпадают или похожи с учением Тхеравады.

Цитировать
А может, это и методологически неверно - термин буддийский, значит и методы должны быть буддийские.

Термин "привязанность" весьма общий, употребляется и в психотерапии, и даже в православном христианстве. Буддийский термин здесь - "упадана", элемент модели обусловленного возникновения http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #28 : 09:54 30 Июня 2007 »

Есть книга "Буддийская психология". Автор - психотерапевт Кэролайн
Брейзиер попыталась соединить буддизм с западной психологией, на
мой взгляд в целом неудачно. Может, это принципиально неразрешимая задача? Особенно слабо получилась часть "За пределами эго", где она
попыталась описать личность со слабым эго или уже без него.

Есть много книг с такими амбициозными названиями. Попытка Бразье
http://www.buddhistpsychology.info/
мне тоже кажется неудачной.

Полноценное соединение западной психологии и буддизма невозможно, но западная психология может помочь понять те аспекты буддийской практики, до которых она доросла.

Здесь перспективнее не строить общее теоретическое описание всего сразу, а исследовать те или иные практические подходы.

На странице
http://home.primusonline.com.au/peony/psychoth.htm
приведен хороший обзор буддийской психотерапии.

Лично мне больше всего нравится Хакоми
http://koleso.netherweb.com/hakomi/

http://www.hakomi.co.uk/pages/jlehrman.htm
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #29 : 03:50 01 Июля 2007 »


Лично мне больше всего нравится Хакоми
http://awake.kiev.ua/hakomi/

http://www.hakomi.co.uk/pages/jlehrman.htm
Да это все впечатляет! И что же, все это действительно реально работает?
« Последнее редактирование: 16:57 07 Ноября 2009 от Ассаджи »
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #30 : 04:02 01 Июля 2007 »

Рон Курц пишет:
"Некоторые убеждения влиятельнее других. Они старее и прочнее. Даже привычнее. Эти убеждения центральны, они влияют на организацию практически всех переживаний.Эти системы убеждений стабильны несмотря на то, к каким переживаниям они приводят. Они усваиваются рано, часто в общении в семье, и бывают либо здоровыми и полезными, либо вредящими здоровью и счастью. Но конечно, они старые. Они существуют уже давно. Они определили шаблоны бытия и действий человека. Из них образуются глубинные организующие факторы характера, личности и образа жизни. Как и остальные факторы, это составные части нашего "я".Эти системы переживания - привычки, и как со всеми привычками, нам не нужно думать, чтобы использовать их. Они действуют вне сознания. Наши самые глубокие убеждения, влияющие почти на все, что мы делаем, думаем и чувствуем, ядро наших систем переживания, по самой свое природе существуют вне осознания."

Интересно, как такая система основных и глубинных "убеждений", составляющих ядро психики, описывается в классической психологии?
И как - в буддизме? Пожалуй, привязанности - это не совсем то. Или
же некоторые привязанности функционируют так же, как и "убеждения"
Курца?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #31 : 12:05 01 Июля 2007 »

Интересно, как такая система основных и глубинных "убеждений", составляющих ядро психики, описывается в классической психологии?

Курц не пишет, что глубинные убеждения "составляют ядро психики". Он пишет, что это "глубинные организующие факторы".

Вот например, если в парламент выбрали бездарных людей, то всю страну лихорадит. Но ядром политической системы являются не они лично, а конституция страны.
Проблема, по Курцу, не в том, что есть неосознаваемые глубинные убеждения, а в том, какие они.

"Классической психологии", на мой взгляд, не существует. Как молодая и малоразвитая наука, психология остается эклектичным собранием разнородных подходов.

Истоки "глубинных убеждений" Рона Курца - в телесно-ориентированной психотерапии, где по позе и телодвижениям человека определяют его способ бытия. Курц стал рассматривать телесные проявления как одно целое с когнитивными структурами.

Цитировать
И как - в буддизме? Пожалуй, привязанности - это не совсем то. Или
же некоторые привязанности функционируют так же, как и "убеждения"
Курца?

Если продолжать вышеприведенную метафору, то буддизм направлен не столько на смену политических фигур, сколько на реформирование всей страны в целом.

Нужно сделать так, чтобы законы исполнялись (нравственность), объединить страну (сосредоточение), и наладить прозрачную систему управления страной (мудрость).

В конечном счете ключевыми оказываются другие вопросы, как например: рассматриваются ли те или иные явления как изменчивые, или как неизменные? Как безусловно существующие, или как возникающие и исчезающие при соответствующих предпосылках?

Когда нет рассмотрения явлений как неизменных, функционирование каких-либо фиксированных пороков невозможно.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #32 : 15:44 01 Июля 2007 »



В конечном счете ключевыми оказываются другие вопросы, как например: рассматриваются ли те или иные явления как изменчивые, или как неизменные? Как безусловно существующие, или как возникающие и исчезающие при соответствующих предпосылках?

Когда нет рассмотрения явлений как неизменных, функционирование каких-либо фиксированных пороков невозможно.
Тут есть такая тонкость - личность может "рассматривать" явления
как изменчивые, но по существу отноститься к ним как к постоянным,
система "глубинных убеждений" Курца это наглядно демонстрирует.
Применяя буддийские термины к описанию сложных психических явлений,
можно сделать подмену - очень сложные вещи кажутся простыми - например когда говорят об 'убежденности" в постоянстве своего я. Другое дело,когда  буддийские описания дополняются буддийскими практиками - тогда они получают недостющий контест.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #33 : 15:52 01 Июля 2007 »

Скажите, Ассаджи, а метод Курца реально работает? Пытались ли вы сами его применять?
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #34 : 16:17 01 Июля 2007 »

Рон Курц пишет:
"Некоторые убеждения влиятельнее других. Они старее и прочнее. Даже привычнее. Эти убеждения центральны, они влияют на организацию практически всех переживаний.Эти системы убеждений стабильны несмотря на то, к каким переживаниям они приводят. Они усваиваются рано, часто в общении в семье, и бывают либо здоровыми и полезными, либо вредящими здоровью и счастью. Но конечно, они старые. Они существуют уже давно. Они определили шаблоны бытия и действий человека. Из них образуются глубинные организующие факторы характера, личности и образа жизни. Как и остальные факторы, это составные части нашего "я".Эти системы переживания - привычки, и как со всеми привычками, нам не нужно думать, чтобы использовать их. Они действуют вне сознания. Наши самые глубокие убеждения, влияющие почти на все, что мы делаем, думаем и чувствуем, ядро наших систем переживания, по самой свое природе существуют вне осознания."


Многие уважаемые учитея, например, Тартанг Тулку, пишут, что для того чтобы избавиться от страданий, нам надо отказаться от привязанности к самоощущению, к своему я. По Курцу же, и видимо так оно и есть, наше
я имеет глубинные и неосознаваемые структуры, определяющие наше бытие и восприятие. При этом Курц считает, что цель его терапии в изменении
этих фундаментальных структур.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #35 : 16:28 01 Июля 2007 »

Интересно, как такая система основных и глубинных "убеждений", составляющих ядро психики, описывается в классической психологии?

Курц не пишет, что глубинные убеждения "составляют ядро психики". Он пишет, что это "глубинные организующие факторы".

Вот например, если в парламент выбрали бездарных людей, то всю страну лихорадит. Но ядром политической системы являются не они лично, а конституция страны.
Проблема, по Курцу, не в том, что есть неосознаваемые глубинные убеждения, а в том, какие они.

То есть "Глубинные организующие факторы" и есть "конституция" психики.Аналогов такого подхода я не встречал.
Тартанг Тулку пишет:"Пока существуют определенные отношения и предпочтения, которых мы не хотим лишиться, мы продолжаем вовлекаться в трудные ситуации и испытать внутренние конфликты. Иногда можем без больших трудностей отказаться от необходимых вещей - денег, дома или имущества. Но такие эмоциональные чувства, как привязанность к лести или порицанию, приобретению или потере, удовольствию или боли, приятной или неприятной работе, очень тонки. Они существуют за пределами физического уровня, находятся в личности или в образе себя. И мы не желаем отпустить их. Нам также свойственны определенные отношения и предубеждения, обычно скрытые, которые мы даже не хотим признать. Наши привязанности имеют магнетическое притяжение, которое удерживает нас на одном месте так, как если бы мы находились в тюрьме."
Но к сожалению, он не дает дополнительных методов работы.
А можно ли применять методы Курца к самому себе?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #36 : 17:58 01 Июля 2007 »

То есть "Глубинные организующие факторы" и есть "конституция" психики.

Я бы сказал, что "глубинные убеждения" - это скорее законы, и правящая коалиция парламента. Ведь ключевые для конституции вопросы "баланса ветвей власти", "исполнения законов", "единства страны", в такой психотерапии не рассматриваются. Исследуются важнейшие "кодексы" личности, и способы принятия решений.

Цитировать
Аналогов такого подхода я не встречал.

Нечто подобное есть в очень многих новейших течениях психотерапии.

Цитировать
А можно ли применять методы Курца к самому себе?

Они не предназначены для самостоятельного применения.
Во взаимодействии с другим человеком заложены в готовом виде многие факторы, которые при самостоятельной работе нужно специально развивать.

С другой стороны, во взаимодействии с другим человеком заложены и многие ограничения, которых нет при самостоятельной работе. Поэтому самостоятельную работу нужно выстраивать иначе.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #37 : 18:00 01 Июля 2007 »

Тут есть такая тонкость - личность может "рассматривать" явления
как изменчивые, но по существу отноститься к ним как к постоянным,
система "глубинных убеждений" Курца это наглядно демонстрирует.
Применяя буддийские термины к описанию сложных психических явлений,
можно сделать подмену - очень сложные вещи кажутся простыми - например когда говорят об 'убежденности" в постоянстве своего я. Другое дело,когда  буддийские описания дополняются буддийскими практиками - тогда они получают недостющий контест.

Согласен.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #38 : 18:01 01 Июля 2007 »

Скажите, Ассаджи, а метод Курца реально работает? Пытались ли вы сами его применять?

Да, хорошо работает.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #39 : 18:04 01 Июля 2007 »

Многие уважаемые учитея, например, Тартанг Тулку, пишут, что для того чтобы избавиться от страданий, нам надо отказаться от привязанности к самоощущению, к своему я. По Курцу же, и видимо так оно и есть, наше
я имеет глубинные и неосознаваемые структуры, определяющие наше бытие и восприятие. При этом Курц считает, что цель его терапии в изменении
этих фундаментальных структур.

Разные люди разные уровни считают "фундаментальными".
Записан
Теги: