Желания, привязанности и страдания

[Mike]

Гоенка пишет: "Страдание начинается вследствие неведения собственной реальности. Во тьме неведения ум реагирует на любое ощущение с приязнью или нериязнью, с желанием или с отвращением...Эти мгновенные бессознательные реагирования по принципу "нравится - не нравится" тут же умножаются, превращаясь в сильные желания и отвращения, в привязанности,  порждающие муки в настоящем  и в будущем. Это становится слепой привычкой, которую мы повторяем механически" Возникает такой вопрос - насколько полно и точно Гоенка описал механизм возникновения привязанностей? Есть очень разные привязанности - от простейших ( привязанность вкусно поесть ) до намного более сложных ( привязанность к творчеству,сочинению музыки,  например)

[Mike]

Переживание желания является очень сильным - стремление к удовлетворению желания берет управление психикой на себя. Но чем отличается чувство голода от желаия вкусно поесть? Вот тут уже начинается привязанность. Желания и надстронные над ними привязанности в целом и образуют систeму эго. Казалось бы невидимые, наши желания не дают нам видеть ясно, мы видим мир и самих себя через призму наших желаний.

[Ассаджи]

Гоенка пишет: "Страдание начинается вследствие неведения собственной реальности. Во тьме неведения ум реагирует на любое ощущение с приязнью или нериязнью, с желанием или с отвращением...Эти мгновенные бессознательные реагирования по принципу "нравится - не нравится" тут же умножаются, превращаясь в сильные желания и отвращения, в привязанности,  порждающие муки в настоящем  и в будущем. Это становится слепой привычкой, которую мы повторяем механически"

На мой взгляд, страдание начинается с жажды приятного чувства, ожидания его в следующий раз, его предвкушения. Если явления, сопровождающие приятное чувство, рассматриваются как изменчивое, и нет отождествления с ними, то привязанности не возникнет. А если они были распознаны как постоянные, то в следующий раз похожие явления будут рассмотрены не как новые, а как те же самые. И если с ними произошло отождествление, то природа этих явлений больше не рассматривается, они считаются чем-то само собой разумеющимся.

Эти черты общие для всех привязанностей:

- предвкушение приятного чувства;
- распознавание сопутствующих явлений как неизменных;
- отождествление с ними, не-рассмотрение их.

Здесь же заложены и предпосылки страдания: поскольку явления неизбежно изменяются, то ожидания рано или поздно оказываются обманутыми, а их уже трудно изменить, поскольку они стали частью "себя".

На эту тему был тред:
http://dhamma.ru/oldforum/viewthread.php-FID=5&TID=638.htm

При повторении приятных чувств, отождествлении и рассмотрении как неизменных, привязанность может усиливаться и разрастаться. Они искажают восприятие, так как связанные с приятными чувствами явления рассматриваются как безусловно привлекательные, неизменные, приятные и личные.

Если же приятные чувства и сопровождающие их явления рассматриваются как изменчивые, и нет отождествления с ними, то привязанность ослабевает.

[Mike]

"такие эмоциональные чувства, как привязанность к лести или порицанию, приобретению или потере, удовольствию или боли, приятной или неприятной работе, очень тонки. Они существуют за пределами физического уровня, находятся в личности или в образе себя. И мы не желаем отпустить их."
Существуют также привязанности к боли, порицанию, что никак не связано с переживанием приятных чувств.

[Mike]

[
На мой взгляд, страдание начинается с жажды приятного чувства, ожидания его в следующий раз, его предвкушения. Если явления, сопровождающие приятное чувство, рассматриваются как изменчивое, и нет отождествления с ними, то привязанности не возникнет. А если они были распознаны как постоянные, то в следующий раз похожие явления будут рассмотрены не как новые, а как те же самые. И если с ними произошло отождествление, то природа этих явлений больше не рассматривается, они считаются чем-то само собой разумеющимся.

Эти черты общие для всех привязанностей:

- предвкушение приятного чувства;
- распознавание сопутствующих явлений как неизменных;
- отождествление с ними, не-рассмотрение их.

Здесь же заложены и предпосылки страдания: поскольку явления неизбежно изменяются, то ожидания рано или поздно оказываются обманутыми, а их уже трудно изменить, поскольку они стали частью "себя".

Эта схема похожа на механизм импринтинга.
Многие авторы рассматривают привязанность к самоощущению:
"Наши эмоциональные потребности приучают нас не только к материальным вещам, но и к нашей самоидентичности (тождественности с самим собой). Мы не хотим терять ощущение самих себя, своего окружения или даже других людей."
Нужно ли считать привязанность к самоощущению особого рода привязанностью, и если да - описывает ли ваш механизм возникновение этой привязанности? Или же под самоощущением нужно понимать переживание любой привязанности?

[Mike]

Образуют ли привязанности одной личности взаимосвязанную и взаимообусловленную систему с иерархией, или же никаких связей между ними нет? Вопрос носит практический характер, так как если есть привязанности более тонкие, сложные и значимые для эго, то работа с ними даст больший эффект. Или же освобождение от одной отдельно взятой привязанности не оказывает никакого влияния на другие?

[Ассаджи]

"такие эмоциональные чувства, как привязанность к лести или порицанию, приобретению или потере, удовольствию или боли, приятной или неприятной работе, очень тонки. Они существуют за пределами физического уровня, находятся в личности или в образе себя. И мы не желаем отпустить их."

Это, как я понимаю, цитата С.Н. Гоенки?

Тонкие привязанности могут быть обусловлены жаждой приятных чувств, вызванных идеями, по шестой сфере восприятия. Сюда можно, например, отнести, привязанность к воззрениям (диттхи-упадана).

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/upaadaana.htm
http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/tanhaa.htm

Такого рода привязанности действительно не относятся физическому уровню.

Существуют также привязанности к боли, порицанию, что никак не связано с переживанием приятных чувств.

На мой взгляд, раз есть привязанность, значит, есть предвкушение приятных чувств, и значит, когда-то в этом контексте были пережиты приятные чувства.

Вы, наверное, знаете об экспериментах Ивана Павлова с условными рефлексами у собак.

http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006145/1006145a1.htm
http://www.bookap.info/popular/remveg/gl23.shtm

В такого рода экспериментах было выяснено, что стимулом условного рефлекса может стать и вызывающее боль действие. Например, собаку можно приучить к выделению желудочного сока в ответ на причинение боли определенным образом. Таким образом, боль может оказаться связанной с предвкушением приятных чувств.

Привязанность к порицанию может быть следствием неумелого воспитания ребенка. Скажем, мама большую часть времени игнорирует требования ребенка, но иногда срывается, ругает его, затем быстро раскаивается, проявляет к нему внимание и удовлетворяет все его просьбы. Воспитанный таким образом человек может оказаться привязанным к порицанию.

[Ассаджи]

Эта схема похожа на механизм импринтинга.
Многие авторы рассматривают привязанность к самоощущению:
"Наши эмоциональные потребности приучают нас не только к материальным вещам, но и к нашей самоидентичности (тождественности с самим собой). Мы не хотим терять ощущение самих себя, своего окружения или даже других людей."
Нужно ли считать привязанность к самоощущению особого рода привязанностью, и если да - описывает ли ваш механизм возникновение этой привязанности?

Да, привязанность к разного рода отождествлениям, - это отдельный вид привязанности, "atta-vād-upādāna".

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/upaadaana.htm
http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sakkaaya_ditthi.htm

Возникает она аналогично, - то или иное отождествление закрепляется приятными чувствами.

[Ассаджи]

Образуют ли привязанности одной личности взаимосвязанную и взаимообусловленную систему с иерархией, или же никаких связей между ними нет? Вопрос носит практический характер, так как если есть привязанности более тонкие, сложные и значимые для эго, то работа с ними даст больший эффект. Или же освобождение от одной отдельно взятой привязанности не оказывает никакого влияния на другие?

Скажем, у человека катаракта на глазах, капкан на ноге, и он провалился в канализационный люк.

Первым делом его нужно вытащить на поверхность. Аналогично и в буддийской практике вначале занимаются взаимодействием с непосредственным окружением, нравственностью.

Тогда становится возможным снять капкан с ноги. Аналогично в буддийской практике занимаются развитием сосредоточения.

Затем, чтобы человек больше не попадал в капканы, ему делают операцию по восстановлению зрения. Аналогично в буддийской практике занимаются развитием мудрости. Качественно сделать такую операцию в канализации, когда у человека капкан на ноге, нереально.

Привязанности могут быть связаны друг с другом, а могут и нет. Иногда они бывают иерархически организованы, иногда нет. Это не определяет общий порядок работы.

Другое дело, что нужно развивать именно те способности, которые нужны данному человеку. По этому поводу есть тема:

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,435.0.html

Или, например, при развитии мудрости стоит определить, с чем именно происходит отождествление, и поработать с этой частью опыта.

На эту тему есть сутты:
http://dhamma.ru/canon/mn146.htm
http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

[Mike]

"такие эмоциональные чувства, как привязанность к лести или порицанию, приобретению или потере, удовольствию или боли, приятной или неприятной работе, очень тонки. Они существуют за пределами физического уровня, находятся в личности или в образе себя. И мы не желаем отпустить их."

Это цитата из Тартанг Тулку "Жест равновесия" Я понимаю это так: привянность к боли возникает от сильного желания эту боль избежать.
При неоднократном повторении формируется стереотипная реакция, которая
становится частью эго. Так же и с порицанием - если человек привязан к лести, то он становится привязанным и к порицанию.

[Mike]

Привязанности могут быть связаны друг с другом, а могут и нет. Иногда они бывают иерархически организованы, иногда нет. Это не определяет общий порядок работы.

То есть вы считаете, что общий метод работы с привязанностями, принятый в буддизме вполне достаточен. Но, может быть, в некоторых случаях он может быть дополнен другими методами?

[Mike]

Являются ли вытесненные в подсознание комплексы привязанностями?

[Mike]

Да, привязанность к разного рода отождествлениям, - это отдельный вид привязанности, "atta-vād-upādāna".

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/upaadaana.htm
http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sakkaaya_ditthi.htm

Возникает она аналогично, - то или иное отождествление закрепляется приятными чувствами.

То есть вы хотите сказать, что привязанность к ощущению самого себя -
это особого рода привязанность , которая, тем не менее, не имеет особого механизма формирования. Мне кажется, что переживание своего
я как чего-то отдельного и постоянного развивается в раннем возрасте
в результате сложного процесса индивидуализации и социализации.

[Ассаджи]

То есть вы считаете, что общий метод работы с привязанностями, принятый в буддизме вполне достаточен. Но, может быть, в некоторых случаях он может быть дополнен другими методами?

В общую методологию буддийского пути вполне могут вписываться и новые методические приемы.

[Ассаджи]

Являются ли вытесненные в подсознание комплексы привязанностями?

Фрейдовские "комплексы", "вытесненные в подсознание" - эдипов комплекс, кастрационный комплекс, комплекс неполноценности, -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%29#.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.8B

это во многом мифологические явления. Мне трудно даже сопоставить их с такими наблюдаемыми явлениями, как привязанности.

[Mike]

[

В общую методологию буддийского пути вполне могут вписываться и новые методические приемы.

Не могли бы вы привести конкретнае примеры?

[Mike]

Являются ли вытесненные в подсознание комплексы привязанностями?

Фрейдовские "комплексы", "вытесненные в подсознание" - эдипов комплекс, кастрационный комплекс, комплекс неполноценности, -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%29#.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.8B

это во многом мифологические явления. Мне трудно даже сопоставить их с такими наблюдаемыми явлениями, как привязанности.

Я согласен с вами,  что классические комплексы - носят полумифический
характер. Но вот, какая - то детская травма, вытесненная механизмом защиты в подсознание - вполне реальное явление. Такой комплекс может
формировать привязанности и стреотипы.

[Ассаджи]

В общую методологию буддийского пути вполне могут вписываться и новые методические приемы.

Не могли бы вы привести конкретнае примеры?

Очень многие тхеравадинские учителя выработали свои подходы или варианты практики, - от Ачана Муна, Махаси Саядо и Ачана Ли Дхаммадхаро до Тханиссаро Бхиккху, Ачана Брахмавамсо и Ачана Сумедхо.

Та же "випассана" Гоенки, - пример такой разработки.

[Ассаджи]

Я согласен с вами,  что классические комплексы - носят полумифический
характер. Но вот, какая - то детская травма, вытесненная механизмом защиты в подсознание - вполне реальное явление. Такой комплекс может
формировать привязанности и стреотипы.

У психотерапии есть существенный недостаток, - она нацелена на слабости личности, и не утверждает, что личность может кардинально усовершенствоваться. Конечно, трудно изменить что-то к лучшему, если сосредотачиваться на слабостях.

Будда же говорит о развитии способностей человека, факторов Пробуждения, и утверждает, что ситуацию можно кардинально изменить к лучшему.

Травматическое событие давно прошло, его уже нет, в данный момент есть определенные особенности восприятия и поведения человека. Если он когда-то не справился с какими-то обстоятельствами, то ему нужно научиться с ними справляться, развить соответствующие способности.

Травма, таким образом, - это недостаток способностей. Как дырка в бублике, она не может ничего формировать. Привязанности и стереотипы - это зачастую весьма оригинальные, но далеко не совершенные, решения тех или иных проблем. Чтобы решения становились более совершенными, нужно развитие способностей, - факторов Пробуждения.

[Mike]

У психотерапии есть существенный недостаток, - она нацелена на слабости личности, и не утверждает, что личность может кардинально усовершенствоваться. Конечно, трудно изменить что-то к лучшему, если сосредотачиваться на слабостях.

Если считать НЛП психотерапией, то она направлена,  в конечном счете
на усиление эго, то есть ведет в направлении, противоположном буддизму.

[Mike]

У психотерапии есть существенный недостаток, - она нацелена на слабости личности, и не утверждает, что личность может кардинально усовершенствоваться. Конечно, трудно изменить что-то к лучшему, если сосредотачиваться на слабостях.

Будда же говорит о развитии способностей человека, факторов Пробуждения, и утверждает, что ситуацию можно кардинально изменить к лучшему.

Травматическое событие давно прошло, его уже нет, в данный момент есть определенные особенности восприятия и поведения человека. Если он когда-то не справился с какими-то обстоятельствами, то ему нужно научиться с ними справляться, развить соответствующие способности.

Травма, таким образом, - это недостаток способностей. Как дырка в бублике, она не может ничего формировать. Привязанности и стереотипы - это зачастую весьма оригинальные, но далеко не совершенные, решения тех или иных проблем. Чтобы решения становились более совершенными, нужно развитие способностей, - факторов Пробуждения.

О каких конкретно способностях вы говорите? Буддизм учит кардинальной
трансформации человеческой личности. При этом конечно, могут решаться те или иные проблемы адаптации личности, но в целом - конечная цель Пробуждения не сопадает с задачей решения конкретных проблем человека.

[Mike]

[

Будда же говорит о развитии способностей человека, факторов Пробуждения, и утверждает, что ситуацию можно кардинально изменить к лучшему.

Многие считают, что путь Будды ведет к концу человека - можно ли считать достигшего просветления человеческим существом? Избавление от страданий, таким образом, означает и превращение  Homo Sapience   в существо иного рода.

[Ассаджи]

О каких конкретно способностях вы говорите?

Семь факторов Пробуждения, упоминаемых, например, в Сатипаттхана и Анапанасати суттах, и в целом тридцать семь факторов, способствующих Пробуждению:

http://dhamma.ru/lib/wings/table.htm

Буддизм учит кардинальной трансформации человеческой личности. При этом конечно, могут решаться те или иные проблемы адаптации личности, но в целом - конечная цель Пробуждения не сопадает с задачей решения конкретных проблем человека.

В целом не совпадает. Совпадает в том, что касается прекращения страданий.

[Ассаджи]

Будда же говорит о развитии способностей человека, факторов Пробуждения, и утверждает, что ситуацию можно кардинально изменить к лучшему.

Избавление от страданий, таким образом, означает и превращение  Homo Sapience   в существо иного рода.

Да. Зачатки необходимых для этого качеств есть у человека.

[Ассаджи]

Если считать НЛП психотерапией, то она направлена,  в конечном счете на усиление эго, то есть ведет в направлении, противоположном буддизму.

Психотерапия в целом бывает очень разной. И применяют её очень разные люди с разными целями. То же НЛП некоторые применяют для улучшения обучения, а некоторые для повышения объема продаж.

Результаты психотерапии большей частью зависят от личных качеств людей, ей занимающихся.

Действует старый принцип: проводник неспособен провести путешественника намного дальше, чем может пройти он сам.

[Mike]

я хотел бы обсудить методы работы с привязанностями, применяющие техники современной психологии. Или же вы считаете, что это будет за рамками этого форума?
А может, это и методологически неверно - термин буддийский, значит и методы должны быть буддийские.

[Mike]

[
Психотерапия в целом бывает очень разной. И применяют её очень разные люди с разными целями.

Есть книга "Буддийская психология". Автор - психотерапевт Кэролайн
Брейзиер попыталась соединить буддизм с западной психологией, на
мой взгляд в целом неудачно. Может, это принципиально неразрешимая задача? Особенно слабо получилась часть "За пределами эго", где она
попыталась описать личность со слабым эго или уже без него.

[Ассаджи]

я хотел бы обсудить методы работы с привязанностями, применяющие техники современной психологии. Или же вы считаете, что это будет за рамками этого форума?

По правилам форума:

3. Приветствуется обсуждение параллелей других учений и мировоззрений с буддизмом данной традиции, то есть тех моментов, по которым эти учения не противоречат, а во многом совпадают или похожи с учением Тхеравады.

А может, это и методологически неверно - термин буддийский, значит и методы должны быть буддийские.

Термин "привязанность" весьма общий, употребляется и в психотерапии, и даже в православном христианстве. Буддийский термин здесь - "упадана", элемент модели обусловленного возникновения http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

[Ассаджи]

Есть книга "Буддийская психология". Автор - психотерапевт Кэролайн
Брейзиер попыталась соединить буддизм с западной психологией, на
мой взгляд в целом неудачно. Может, это принципиально неразрешимая задача? Особенно слабо получилась часть "За пределами эго", где она
попыталась описать личность со слабым эго или уже без него.

Есть много книг с такими амбициозными названиями. Попытка Бразье
http://www.buddhistpsychology.info/
мне тоже кажется неудачной.

Полноценное соединение западной психологии и буддизма невозможно, но западная психология может помочь понять те аспекты буддийской практики, до которых она доросла.

Здесь перспективнее не строить общее теоретическое описание всего сразу, а исследовать те или иные практические подходы.

На странице
http://home.primusonline.com.au/peony/psychoth.htm
приведен хороший обзор буддийской психотерапии.

Лично мне больше всего нравится Хакоми
http://koleso.netherweb.com/hakomi/

http://www.hakomi.co.uk/pages/jlehrman.htm

[Mike]

Лично мне больше всего нравится Хакоми
http://awake.kiev.ua/hakomi/

http://www.hakomi.co.uk/pages/jlehrman.htm

Да это все впечатляет! И что же, все это действительно реально работает?

[Mike]

Рон Курц пишет:
"Некоторые убеждения влиятельнее других. Они старее и прочнее. Даже привычнее. Эти убеждения центральны, они влияют на организацию практически всех переживаний.Эти системы убеждений стабильны несмотря на то, к каким переживаниям они приводят. Они усваиваются рано, часто в общении в семье, и бывают либо здоровыми и полезными, либо вредящими здоровью и счастью. Но конечно, они старые. Они существуют уже давно. Они определили шаблоны бытия и действий человека. Из них образуются глубинные организующие факторы характера, личности и образа жизни. Как и остальные факторы, это составные части нашего "я".Эти системы переживания - привычки, и как со всеми привычками, нам не нужно думать, чтобы использовать их. Они действуют вне сознания. Наши самые глубокие убеждения, влияющие почти на все, что мы делаем, думаем и чувствуем, ядро наших систем переживания, по самой свое природе существуют вне осознания."

Интересно, как такая система основных и глубинных "убеждений", составляющих ядро психики, описывается в классической психологии?
И как - в буддизме? Пожалуй, привязанности - это не совсем то. Или
же некоторые привязанности функционируют так же, как и "убеждения"
Курца?

[Ассаджи]

Интересно, как такая система основных и глубинных "убеждений", составляющих ядро психики, описывается в классической психологии?

Курц не пишет, что глубинные убеждения "составляют ядро психики". Он пишет, что это "глубинные организующие факторы".

Вот например, если в парламент выбрали бездарных людей, то всю страну лихорадит. Но ядром политической системы являются не они лично, а конституция страны.
Проблема, по Курцу, не в том, что есть неосознаваемые глубинные убеждения, а в том, какие они.

"Классической психологии", на мой взгляд, не существует. Как молодая и малоразвитая наука, психология остается эклектичным собранием разнородных подходов.

Истоки "глубинных убеждений" Рона Курца - в телесно-ориентированной психотерапии, где по позе и телодвижениям человека определяют его способ бытия. Курц стал рассматривать телесные проявления как одно целое с когнитивными структурами.

И как - в буддизме? Пожалуй, привязанности - это не совсем то. Или
же некоторые привязанности функционируют так же, как и "убеждения"
Курца?

Если продолжать вышеприведенную метафору, то буддизм направлен не столько на смену политических фигур, сколько на реформирование всей страны в целом.

Нужно сделать так, чтобы законы исполнялись (нравственность), объединить страну (сосредоточение), и наладить прозрачную систему управления страной (мудрость).

В конечном счете ключевыми оказываются другие вопросы, как например: рассматриваются ли те или иные явления как изменчивые, или как неизменные? Как безусловно существующие, или как возникающие и исчезающие при соответствующих предпосылках?

Когда нет рассмотрения явлений как неизменных, функционирование каких-либо фиксированных пороков невозможно.

[Mike]

В конечном счете ключевыми оказываются другие вопросы, как например: рассматриваются ли те или иные явления как изменчивые, или как неизменные? Как безусловно существующие, или как возникающие и исчезающие при соответствующих предпосылках?

Когда нет рассмотрения явлений как неизменных, функционирование каких-либо фиксированных пороков невозможно.

Тут есть такая тонкость - личность может "рассматривать" явления
как изменчивые, но по существу отноститься к ним как к постоянным,
система "глубинных убеждений" Курца это наглядно демонстрирует.
Применяя буддийские термины к описанию сложных психических явлений,
можно сделать подмену - очень сложные вещи кажутся простыми - например когда говорят об 'убежденности" в постоянстве своего я. Другое дело,когда  буддийские описания дополняются буддийскими практиками - тогда они получают недостющий контест.

[Mike]

Скажите, Ассаджи, а метод Курца реально работает? Пытались ли вы сами его применять?

[Mike]

Рон Курц пишет:
"Некоторые убеждения влиятельнее других. Они старее и прочнее. Даже привычнее. Эти убеждения центральны, они влияют на организацию практически всех переживаний.Эти системы убеждений стабильны несмотря на то, к каким переживаниям они приводят. Они усваиваются рано, часто в общении в семье, и бывают либо здоровыми и полезными, либо вредящими здоровью и счастью. Но конечно, они старые. Они существуют уже давно. Они определили шаблоны бытия и действий человека. Из них образуются глубинные организующие факторы характера, личности и образа жизни. Как и остальные факторы, это составные части нашего "я".Эти системы переживания - привычки, и как со всеми привычками, нам не нужно думать, чтобы использовать их. Они действуют вне сознания. Наши самые глубокие убеждения, влияющие почти на все, что мы делаем, думаем и чувствуем, ядро наших систем переживания, по самой свое природе существуют вне осознания."


Многие уважаемые учитея, например, Тартанг Тулку, пишут, что для того чтобы избавиться от страданий, нам надо отказаться от привязанности к самоощущению, к своему я. По Курцу же, и видимо так оно и есть, наше
я имеет глубинные и неосознаваемые структуры, определяющие наше бытие и восприятие. При этом Курц считает, что цель его терапии в изменении
этих фундаментальных структур.

[Mike]

Интересно, как такая система основных и глубинных "убеждений", составляющих ядро психики, описывается в классической психологии?

Курц не пишет, что глубинные убеждения "составляют ядро психики". Он пишет, что это "глубинные организующие факторы".

Вот например, если в парламент выбрали бездарных людей, то всю страну лихорадит. Но ядром политической системы являются не они лично, а конституция страны.
Проблема, по Курцу, не в том, что есть неосознаваемые глубинные убеждения, а в том, какие они.

То есть "Глубинные организующие факторы" и есть "конституция" психики.Аналогов такого подхода я не встречал.
Тартанг Тулку пишет:"Пока существуют определенные отношения и предпочтения, которых мы не хотим лишиться, мы продолжаем вовлекаться в трудные ситуации и испытать внутренние конфликты. Иногда можем без больших трудностей отказаться от необходимых вещей - денег, дома или имущества. Но такие эмоциональные чувства, как привязанность к лести или порицанию, приобретению или потере, удовольствию или боли, приятной или неприятной работе, очень тонки. Они существуют за пределами физического уровня, находятся в личности или в образе себя. И мы не желаем отпустить их. Нам также свойственны определенные отношения и предубеждения, обычно скрытые, которые мы даже не хотим признать. Наши привязанности имеют магнетическое притяжение, которое удерживает нас на одном месте так, как если бы мы находились в тюрьме."
Но к сожалению, он не дает дополнительных методов работы.
А можно ли применять методы Курца к самому себе?

[Ассаджи]

То есть "Глубинные организующие факторы" и есть "конституция" психики.

Я бы сказал, что "глубинные убеждения" - это скорее законы, и правящая коалиция парламента. Ведь ключевые для конституции вопросы "баланса ветвей власти", "исполнения законов", "единства страны", в такой психотерапии не рассматриваются. Исследуются важнейшие "кодексы" личности, и способы принятия решений.

Аналогов такого подхода я не встречал.

Нечто подобное есть в очень многих новейших течениях психотерапии.

А можно ли применять методы Курца к самому себе?

Они не предназначены для самостоятельного применения.
Во взаимодействии с другим человеком заложены в готовом виде многие факторы, которые при самостоятельной работе нужно специально развивать.

С другой стороны, во взаимодействии с другим человеком заложены и многие ограничения, которых нет при самостоятельной работе. Поэтому самостоятельную работу нужно выстраивать иначе.

[Ассаджи]

Тут есть такая тонкость - личность может "рассматривать" явления
как изменчивые, но по существу отноститься к ним как к постоянным,
система "глубинных убеждений" Курца это наглядно демонстрирует.
Применяя буддийские термины к описанию сложных психических явлений,
можно сделать подмену - очень сложные вещи кажутся простыми - например когда говорят об 'убежденности" в постоянстве своего я. Другое дело,когда  буддийские описания дополняются буддийскими практиками - тогда они получают недостющий контест.

Согласен.

[Ассаджи]

Скажите, Ассаджи, а метод Курца реально работает? Пытались ли вы сами его применять?

Да, хорошо работает.

[Ассаджи]

Многие уважаемые учитея, например, Тартанг Тулку, пишут, что для того чтобы избавиться от страданий, нам надо отказаться от привязанности к самоощущению, к своему я. По Курцу же, и видимо так оно и есть, наше
я имеет глубинные и неосознаваемые структуры, определяющие наше бытие и восприятие. При этом Курц считает, что цель его терапии в изменении
этих фундаментальных структур.

Разные люди разные уровни считают "фундаментальными".

[Mike]

[
Я бы сказал, что "глубинные убеждения" - это скорее законы, и правящая коалиция парламента. Ведь ключевые для конституции вопросы "баланса ветвей власти", "исполнения законов", "единства страны", в такой психотерапии не рассматриваются. Исследуются важнейшие "кодексы" личности, и способы принятия решений.

Аналогов такого подхода я не встречал.

Нечто подобное есть в очень многих новейших течениях психотерапии.

Видимо, психотерапия, делая упор на практику, далеко ушла от теоретической психологии. Не так важно знать устройство   чего - то, главное чтоб оно работало.

[Mike]

[
Я бы сказал, что "глубинные убеждения" - это скорее законы, и правящая коалиция парламента. Ведь ключевые для конституции вопросы "баланса ветвей власти", "исполнения законов", "единства страны", в такой психотерапии не рассматриваются. Исследуются важнейшие "кодексы" личности, и способы принятия решений.

У страны может быть прекрасная конституция, и хорошие законы - но
только на бумаге! А реальная жизнь управляется реальными паттернами,
которые к "бумажным' могут иметь слабое отношения. Таковы, на мой взгляд, 'глубинные убеждения" Курца.

[Ассаджи]

У страны может быть прекрасная конституция, и хорошие законы - но
только на бумаге! А реальная жизнь управляется реальными паттернами,
которые к "бумажным' могут иметь слабое отношения. Таковы, на мой взгляд, 'глубинные убеждения" Курца.

"Пробы" в Хакоми напоминают прямое отслеживание обусловленное возникновения, как например отслеживание возникновения чувств (ведана), распознаваний (сання) и волевых импульсов (четана) при возникновении заданных впечатлений (пхасса).

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

"Перенимание" в Хакоми напоминает обратное отслеживание, то есть отслеживание предпосылок возникновения или исчезновения.

Отличие в том, что в Хакоми исследуются предварительно выбранные реакции, которые видятся как ключевые.

В буддийской практике практикующий выделяет время на тщательное исследование того или иного звена, как например, возникновения чувств при возникновении впечатлений, безотносительно содержания, при всех реакциях, которые встречаются.

http://www.geocities.com/~madg/gangessangha/foundations/Mindfulness_of_Feelings-Flickstein.htm
http://www.geocities.com/~madg/gangessangha/foundations/Session5.htm

[Mike]

Видимо, Хакоми неправлено на решение частных проблем личности, тогда как буддизм - на полную еетрансформацию. Напрашивается аналогия: Хакоми представляет собой ветвь современного гуманизма, который, оказывается,еще не умер. "Любящее присутствие" - очень редкое чеовеческое и профессиональное умение, скорее это искусство.

[Mike]

Интересно, является ли депрессия привязанностью? Скорее, это целый комплекс привязанностей и отождествлений. Вообще, мне кажется, что
буддийский термин "привязанность" является очень общим и он включает в
себя широкий класс психичесих явлений, поэтому он полезен для уяснения общей картины и главного направления, но может быть недостаточным при решении конкретных проблем.

[Ассаджи]

Вот краткое объяснение нейрофизиологии того, как приятное чувство приводит к зависимости:

http://www.time.com/time/2007/addiction/

[Mike]

Я согласен с вами,  что классические комплексы - носят полумифический
характер. Но вот, какая - то детская травма, вытесненная механизмом защиты в подсознание - вполне реальное явление. Такой комплекс может
формировать привязанности и стреотипы.

У психотерапии есть существенный недостаток, - она нацелена на слабости личности, и не утверждает, что личность может кардинально усовершенствоваться. Конечно, трудно изменить что-то к лучшему, если сосредотачиваться на слабостях.

Будда же говорит о развитии способностей человека, факторов Пробуждения, и утверждает, что ситуацию можно кардинально изменить к лучшему.

Травматическое событие давно прошло, его уже нет, в данный момент есть определенные особенности восприятия и поведения человека. Если он когда-то не справился с какими-то обстоятельствами, то ему нужно научиться с ними справляться, развить соответствующие способности.

Травма, таким образом, - это недостаток способностей. Как дырка в бублике, она не может ничего формировать. Привязанности и стереотипы - это зачастую весьма оригинальные, но далеко не совершенные, решения тех или иных проблем. Чтобы решения становились более совершенными, нужно развитие способностей, - факторов Пробуждения.

Тем не менее последствия травмы могут стать решающим фактором психики и
сознания невротика. Интересно рассмотреть вопрос о применимости буддийских практик к лечению ментальных расстройств. Наиболее близко
подошел к применению осознанности Рон Курц.

Хакоми - это метод вызова переживаний в состоянии осознанности. Для этого осознанность используется точно определенным образом. Это не просто еще одна техника, а фундаментальное отличие в методе. Мы вызываем переживания, когда клиент находится в определенном состоянии сознания. Вызванные переживания говорят нам о том, каких моделей клиент придерживается насчет себя и своего мира. Что еще важнее, эти модели часто сразу же становятся ясны для клиента. Этот метод может часто высвобождать эмоции, к которым было бы трудно подойти любым другим образом. Я думаю, это потому, что клиент знает, что происходит. Здесь нет никаких уловок или манипуляций. Вхождение в состояние осознанности - добровольное, и не всегда легкое. Клиент делает такой выбор, делает выбор стать ранимым. Клиенты расслабляют свои защиты, когда становятся осознающими. Они делают выбор принимать то, что приходит. Если они и испытывают в ходе этого болезненные эмоции, то только потому, что считают это нужным для понимания себя. Они готовы таким образом внести болезненный материал в сознание.

Когда пациент раскрывает свои защитные системы, болезненные эмоции свободно овладевают сознанием. Если проделываешь это сам с собой без всякой внешней поддержки то это очень тяжелое переживание.К тому же многие люди просто не в состоянии убрать свои защиты. . Мне кажется этого не учитывают те кто считают осознанность универсальным средством пригодным для всех случаев ментальных расстройств.

[Ассаджи]

Тем не менее последствия травмы могут стать решающим фактором психики и
сознания невротика.

Я как раз изучаю, как это происходит. Ключевую роль здесь играет то, что внимание хронически направляется на перцептивный образ травмы. Потом это обрастает мышечными защитами, и физиологическими изменениями по снижению чувствительности.

В этом, наверное, и секрет ряда методов работы с последствиями травм, которые по сути заключаются в расслаблении тела и переключении внимания, с его расширением, как например метод десенситизации и переработки движением глаз.

Интересно рассмотреть вопрос о применимости буддийских практик к лечению ментальных расстройств.

Буддийские практики не предназначены для лечения душевных расстройств.
Будда, например, допускал посвящение в монахи только в двадцатилетнем возрасте, в связи с тем, что практикующим приходится испытывать острые, мучительные боли.
Это непростой путь, не для слабонервных.

Когда пациент раскрывает свои защитные системы, болезненные эмоции свободно овладевают сознанием. Если проделываешь это сам с собой без всякой внешней поддержки то это очень тяжелое переживание.

Это и не нужно так делать. Слабым тут нужна поддержка.

К тому же многие люди просто не в состоянии убрать свои защиты. . Мне кажется этого не учитывают те кто считают осознанность универсальным средством пригодным для всех случаев ментальных расстройств.

Разве кто-то так считает? Рон Курц точно придерживается другого мнения.

"Осознанность" (mindfulness) - это понятие нового западного секуляризованного буддизма. Бесцельное расширение диапазона осознания мало что дает, и в больших количествах может без толку перегружать ум.

Нужно четко определиться, что именно и в какой момент отслеживать. У Рона Курца отслеживается реакция на четко определенный стимул. Расширение осознавания продолжается всего несколько секунд, но оно может принести значимые результаты благодаря четкой постановке эксперимента.

Так и в рекомендованной Буддой практике. Практикующий развивает памятование (сати) подходящей опоры сосредоточения. Эта опора сосредоточения служит тем островом, благодаря которой "болезненные эмоции" не овладевают сознанием.

И отслеживается четко определенный показатель, например:

- чувство мучительное - неприятное - приятное;

- ум сужен - расширен;

- и тому подобное по Сатипаттхана сутте.

[Mike]

[

Нужно четко определиться, что именно и в какой момент отслеживать. У Рона Курца отслеживается реакция на четко определенный стимул. Расширение осознавания продолжается всего несколько секунд, но оно может принести значимые результаты благодаря четкой постановке эксперимента.

Но ведь начиная эксперимент,Рон Курц почти всегда не знает, что именно
будет обнаружено в момент раскрытия сознания и увеличения осознанности.
Интересно то, как Курц работает с найденной травмой:

Некоторые глубинные убеждения ставят ограничения на то, что можно переживать на опыте. Например, когда кто-то с глубинным убеждением о постоянной опасности мира попадает в ситуацию, где может произойти переживание безопасности, малейшее расслабление включает привычки, останавливающие любое дальнейшее снятие напряжения. Мобилизуется бдительность. Переживается опасность. Полная противоположность безопасности. В целом, включается какой-то привычный шаблон поведения, который уводит от переживания, противоречащего системе убеждений, создавшей привычку. Мы называем эти системы убеждений ограничивающими убеждениями, а переживания, которые они предотвращают, недостающими переживаниями.

Хотя ограничивающие убеждения бессознательны, для человека, имеющего их, мир просто таким и есть. Когда убеждения бессознательны, сомнения невозможны. При внесении в сознание их наконец-то можно разумно рассмотреть, поставить под сомнение, понять, оспорить и изменить. Иногда глубинные убеждения изменяются просто с помощью осознания того, что убеждение: нелогично, устарело, удерживается частью личности, отставшей от остальных частей, детской частью, возможно, изолированной частью; что это убеждение вызывает страдания, было принято без критического рассмотрения, на самом деле является частью мировоззрения кого-то другого, обычно родителя, или эта штука просто невероятна.

Глубинные убеждения меняются, когда человек получает недостающее переживание. Убеждения и переживания - это части нераздельного целого, влияющие друг на друга, как собака, гоняющаяся за своим хвостом. Внесение глубинных убеждений в сознание и их оспаривание дает возможность получить недостающее переживание. Этого переживания могло недоставать пятьдесят лет, или его вообще никогда не было. Так что когда оно происходит, оно оказывает радикальное воздействие. Данное глубинное убеждение уже никогда не будет иметь того влияния, что раньше. Его неверность была доказана.

При внесении ограничивающего убеждения в сознание открывается возможность для нового переживания, и это ранее недостающее переживание создает более реалистичное и успешное убеждение. Таким образом эти новые переживания становятся основой для новой системы убеждений, стабилизируя новые шаблоны поведения, которые в итоге сами становятся привычками. Если этот цикл закрепляется повторением и поддержкой любящей группы людей, длительное время участвующих в процессе изменения, то данные изменения остаются устойчивыми. Весь шаблон убеждения и привычки ускользает из сознания, переживание становится "естественным". Время от времени осознание нового переживания любезно напоминает, что "твоя жизнь изменилась".

Я бы хотел обсудить 2 момента:
1)Каким образом вносится "недостающее переживание"? Должен ли пациент
опять входить в состояние осознанности?
2)В конце Рон Курц пишет о том что пациент,  чтобы закрепить "недостающее переживание",  должен много времени провести в группе поддержки "любящих людей'" - здесь есть противоречие с тем как Курц описывает свои быстрые исцеления. И затем - насколько реалистично наличие такой группы и то,чтопациент может надолго оставить свои привычные условия - там, где его болезнь поддерживалась и воспроизводилась?

[Mike]

Так и в рекомендованной Буддой практике. Практикующий развивает памятование (сати) подходящей опоры сосредоточения. Эта опора сосредоточения служит тем островом, благодаря которой "болезненные эмоции" не овладевают сознанием.

И отслеживается четко определенный показатель, например:

- чувство мучительное - неприятное - приятное;

Не могли бы вы пояснить это место? Если чувство исключительно неприятное
- страх, тревога или беспокойство - то коким образом во время медитации его можно локализовать и свести к более определенным и конкретным переживаниям?

[Mike]

"Осознанность" (mindfulness) - это понятие нового западного секуляризованного буддизма. Бесцельное расширение диапазона осознания мало что дает, и в больших количествах может без толку перегружать ум.

Вы хотите сказать, что в суттах не употреблялся термин, значение которого
в целом совпадает с "осознанностью"?

[Ассаджи]

Так и в рекомендованной Буддой практике. Практикующий развивает памятование (сати) подходящей опоры сосредоточения. Эта опора сосредоточения служит тем островом, благодаря которой "болезненные эмоции" не овладевают сознанием.

И отслеживается четко определенный показатель, например:

- чувство мучительное - неприятное - приятное;

Не могли бы вы пояснить это место? Если чувство исключительно неприятное
- страх, тревога или беспокойство - то коким образом во время медитации его можно локализовать и свести к более определенным и конкретным переживаниям?

Главный секрет здесь состоит в том, что умственные процессы (дхаммā), в том числе чувства (ведана), обусловлены направленностью внимания (манасикара).

Если человек хорошо освоил опору сосредоточения, то у него как бы есть защищенный от бурь аэродром, куда он в любую непогоду может всегда вернуть самолет внимания.

Чувства здесь можно сравнить с погодными условиями. Они зависят от местоположения самолета-внимания.

Итак, практикуя основы памятования (сатипаттхана) с акцентом на развитие умиротворенности (саматха) человек отслеживает определенный показатель (например, чувства), и, если что-то идет не так, переводит внимание на опору сосредоточения (например, дыхание, воздух).

[Ассаджи]

"Осознанность" (mindfulness) - это понятие нового западного секуляризованного буддизма. Бесцельное расширение диапазона осознания мало что дает, и в больших количествах может без толку перегружать ум.

Вы хотите сказать, что в суттах не употреблялся термин, значение которого
в целом совпадает с "осознанностью"?

Как при переводе на китайский палийские термины потеряли свою точность из-за отсутствия точных соответствий, так и при переводе на английский эти термины становятся размытыми общими словами.

Смысл "сати" и "сампаджання" ясно определен в текстах, а "осознанность", "внимательность" или "mindfulness" аморфны и размыты. В результате и применение на практике "внимательности" или "осознанности" зачастую оказывается аморфным, наподобие "отслеживайте все". Отслеживать все сразу невозможно.

[Ассаджи]

Не могли бы вы пояснить это место? Если чувство исключительно неприятное
- страх, тревога или беспокойство - то коким образом во время медитации его можно локализовать и свести к более определенным и конкретным переживаниям?

В Сатипаттхана сутте еще важно разделение между плотскими (самиса) и не плотскими (нирамиса) чувствами. Плотские чувства вызываются пятью органами чувств, а не плотские - интеллектом (мано).

Неумелые умственные качества - страх, тревога, беспокойство, - связаны с мучительными не плотскими чувствами.

А правильное освоение сосредоточения дает приятные не плотские чувства.

Таким образом, научившись различать виды чувств, можно своевременно перенаправлять внимание, и проверять, верно ли оно направлено.