О вере в реинкарнацию

[Anatta]

Как и всегда все свелось к обсуждению веры. Но неужели нельзя более просто подходить к таким вопросам, как у Веммона?

//Но как в таком случае принять положение о реинкарнации, если это не подтверждается практическим опытом ? Только на веру ?//

А кто вам говорит принять данное положение. Вас кто-то заставляет это делать? Или может быть сам Татхагата где-то в каноне сказал, что без принятия этого положения, господин Веммон из бывшего союза, через 2500 лет после его кончины не сможет практиковать Учение? К чему подобные вопросы? Вам нужен здравый смысл?.. Тогда еще раз, и по внимательней, перечитайте русские переводы из Дигха Никаи, на Колесе Дхармы, и вы поймете, что такое догма, а что такое путь Дхармы.

[Vitali]

Вам нужен здравый смысл?.. Тогда еще раз, и по внимательней, перечитайте русские переводы из Дигха Никаи, на Колесе Дхармы, и вы поймете, что такое догма, а что такое путь Дхармы.

Приветствую, Анатолий !

Я как раз сейчас читал Сутта-Нипату, и мне такая строфа встретилась:

910. Догматик – не водитель к чистоте, – он сам ведется предвзятыми мнениями, когда говорит, что добро – в том, что он преподал и что чистота такова, каковою он ее понимает.

Так что о догматике беру свои слова обратно, получается, что Буддизм - против догматизма. А ваша позиция ясна - принимать данное положение на веру не следует. А вопрос возник после ознакомления с трудом Махаси саядо (см. цитату из моего первого постинга). Суровый вы критик  

[Anatta]

Здравствуйте, Веммон!

На счет суровости Вы правы. Не судите строго. Как сказал один древний философ: "Если хочешь чему-то научиться, то будь готов смириться с тем, что тебе придеться считать себя неучем". Я видел как вы цитировали отрывок из ДН.01 - одной из любимых моих сутт. Вы цитировали о зарождении мира Брахмы, но разве вы не видели рядом же, что такое здравый смысл?

"Вот, монахи, какой-нибудь отшельник или брахман предается рассуждению и исследованию. И убежденный рассуждением, связанный исследованием, он произносит такое собственное заключение: "Вечны и свое "я" и мир - бесплодный, стоящий, как вершина, установленный прочно, как столп, - и когда эти существа странствуют, переходят из одного существования в другое, оставляет существование, вновь рождается, это также вечно".

Вот, что такое догма. Вам нужен такой здравый смысл? Извините, но другого быть по определению просто не может, ибо такие зания, как о реинкарнации - трансцендентны и неведомы нашему рассудку. Будда об этом так и говорит в той же ДН.01:

"Есть, монахи, и другие вещи - глубокие, трудные для рассмотрения, трудные для постижения, несущие покой, возвышенные, недоступные рассудку, тонкие, ведомые лишь мудрецам, - которые возглашает сам Татхагата, познав их и, увидев собственными глазами и поистине, ради которых следует произносить надлежащую хвалу Татхагате."

//А вопрос возник после ознакомления с трудом Махаси саядо (см. цитату из моего первого постинга). //

Смотрим:

//Но как в таком случае принять положение о реинкарнации, если это не подтверждается практическим опытом ? Только на веру ?//

Ну, о принятии мы уже, надеюсь, договорились. Практическим опытом медитации - знания доступны любуму, ведущему святую жизнь, это вы тоже не учли. Ну и последнее, нельзя же так буквально принимать слова Саядо, тем более, как видно, они были направленны на то, чтобы дать слушателю понять о бескоечных страданиях, ждущих нас впереди, выход из которых надо искать уже здесь, в этой жизни.

[Vitali]

такие знания, как о реинкарнации - трансцендентны и неведомы нашему рассудку. Будда об этом так и говорит в той же ДН.01:

Так выходит, что буддизм Тхеравады также делит знание на мирское и трансцендентное.

Ну, о принятии мы уже, надеюсь, договорились. Практическим опытом медитации - знания доступны любуму, ведущему святую жизнь, это вы тоже не учли.

Святая жизнь - также понятие неоднозначное; считать ли святым того кто, ведя жизнь мирянина, соблюдает панчасилу и изучает Дхамму, или же имеется в виду более жесткий аскетизм (отшельничество и т.п.) ?

они были направленны на то, чтобы дать слушателю понять о бескоечных страданиях, ждущих нас впереди, выход из которых надо искать уже здесь, в этой жизни

Но разве неочевидно, что здесь уже по умолчанию предполагается, что слушатель безоговорочно верит в перерождения ? Как в одном из китайских трактатов было: "Смотрите ! Вы не можете выносить страданий одной лишь этой жизни, так как вы рассчитываете вынести страдания множества жизней ?!", смысл примерно такой же и у Махаси Саядо.

Хотя возможно, это призвано просто вызвать в слушателе соответствующий эмоциональный настрой, "высокое печалование", как ваджраянисты говорят  

[Anatta]

//Так выходит, что буддизм Тхеравады также делит знание на мирское и трансцендентное//

Думаю, что да. Ведь существует же много слов с приставками "локия" и "локуттара" - мирское и свермисрское, например мудрость. Кстати у того же Саядо об этом написано в самом начале.

//Святая жизнь - также понятие неоднозначное; считать ли святым того кто, ведя жизнь мирянина, соблюдает панчасилу и изучает Дхамму, или же имеется в виду более жесткий аскетизм (отшельничество и т.п.) ? //

На этот вопрос ответил только сейчас на БФ:

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&postid=38224

//Но разве неочевидно, что здесь уже по умолчанию предполагается, что слушатель безоговорочно верит в перерождения ?//

Для меня не факт. Но если вас иньересует, то я убежден в свои предыдущие рождения, т.к. результаты свой кармы я вижу в этой жизни.

[Сергей О.]

Для Гарми про комментарий к Дхаммападе: "Аттхакатха" (аттха-катха) в переводе с пали, оказывается, просто "комментарий".

Для Веммона:
На мой взгляд, ситуация с другой страной и вопрос о том, что происходит с человеком после смерти, с разрушением тела, сходная в следующем: и там, и там есть свидетельства других людей, есть возможность проверить самому. Проверить так, как это описано, например, в ДН 2.: "Очищенный божественным зрением, выходящим за пределы человеческого, он видит, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются; он постигает как существа, согласно своим действиям, становятся низкими, возвышенными, красивыми, некрасивыми, счастливыми, несчастными...", проверить таким образом, судя по всему, удается в своей жизни не каждому. Однако, всем нам не избежать смерти, вот тогда представится возможность испытать это на своем опыте.
"Одни возвращаются в материнское лоно, делающие зло попадают в преисподнюю,
Праведники – на небо, лишенные желаний (asava) достигают Нирваны."(Дхп. 126, перевод В.Топорова, перевод слова asava недавно обсуждался)

О упомянутой в треде Патичча сутре http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-020.html
Не подумайте, Vemmon, что я попытался Вас поддеть.В этой сутре говорится, что при рассмотрении того, как происходит причинно-обусловленное возникновение, какие-то вопросы снимаются. На это я попытался обратить Ваше внимание. Это - методологический аспект. Если у Вас есть вопрос в отношении перерождения, то чтобы уяснить его, можно попробовать постичь патичча самуппаду.

Кстати, цепь двенадцати звеньев патичча самуппады рассматривают и как охватывающую всю жизнь человека от рождения, младенчества до старости и смерти, и, также, как описывающую прохождение одного момента мысли. В последнем смысле один краткий эпизод, миг жизни, охваченный одной мыслью, или, можно сказать, миг мысли, содержит в себе рождение, развитие, старение и смерть и все двенадцать звеньев (нидан). А затем начинается новый миг, новая жизнь. Вот оно и перерождение.

[Vitali]

проверить таким образом, судя по всему, удается в своей жизни не каждому. Однако, всем нам не избежать смерти, вот тогда представится возможность испытать это на своем опыте.

В Крыльях Пробуждения я прочитал:

В Палийском каноне есть много мест, где Будда описывает свой собственный акт Пробуждения к знанию закономерности Дхармы как состоящий из трех прямых знаний (виджджа):

1.воспоминание прошлых жизней,
2.прямое знание о смерти и перерождении существ во всей вселенной, и
3.прямое знание о прекращении умственных отходов или ферментов брожения (асава) в уме.
...
По ходу того, как Будда учил, стало ясно, что для достижения знания освобождения не всем обязательно приобретать прямое знание предыдущих жизней или смерти и перерождения других существ, но обязательно нужно прямое знание прекращения умственных пороков (асава). Суть этого прямого знания, - овладение причинностью, - стало сутью его учения, а два других прямых знания стали контекстом для практики учений.



Т.е. знание о перерождении не является обязательным для следования Дхарме. Что существенно - именно искоренение пороков ума, а все остальное, как говорится, приложится

В последнем смысле один краткий эпизод, миг жизни, охваченный одной мыслью, или, можно сказать, миг мысли, содержит в себе рождение, развитие, старение и смерть и все двенадцать звеньев (нидан). А затем начинается новый миг, новая жизнь. Вот оно и перерождение.  

Ну если это так понимать, то действительно - совершенно очевидно, что каждое мгновение человек умирает и перерождается, в некотором смысле, но можно ли отсюда делать выводы о перерождениях в первом смысле (т.е. собственно реинкарнации) - еще вопрос. Но конечно, весьма логично предположить, что психические энергии, составляющие личность, некоторым образом сохраняются после смерти физического тела и формируют новую личность - так изложено у В.Рахулы.

[Anonymous]

Вера в перерождение преодолевает естественный страх смерти.
Вера в реинкарнацию, т. е. в сознательное воплощение, создает благоприятные условия для практики дхармы.
Вера означает отсутствие сомнений, а значит сама по себе содержит большой потенциал отречения и намерения.

Вопрос можно поставить так: "Является ли вера прямым знанием?"

[Vitali]

Вера в перерождение преодолевает естественный страх смерти.

А может лучше просто принимать свой страх смерти и отслеживать как он возникает и прекращается, а не городить новый огород из цепляния за необоснованные предположения ?

Вера в реинкарнацию, т. е. в сознательное воплощение, создает благоприятные условия для практики дхармы.

Главное условие для практики - ясность ума, а она не совместима с сознательным самообманом.

Вера означает отсутствие сомнений, а значит сама по себе содержит большой потенциал отречения и намерения.

Изгнать сомнения можно лишь прямым знанием, иначе сомнения все равно остаются.

Вопрос можно поставить так: "Является ли вера прямым знанием?"  

По опредлению - не является. Веру (любую) можно постепенно взращивать и укреплять, а прямое знание -  оно либо есть, либо его нет, а имеются лишь домыслы и предположения.

[Anonymous]

цепляния за необоснованные предположения ?

интересно было бы услышать о других способах преодоления страха!

ясность ума, а она не совместима с сознательным самообманом

сознательный обман это ложь. Сознательный самообман это лицемерие, не желание признать свои ошибки, упорство проявляемое при ошибочном мнении. Ясность ума это способность соцерцания, т. е. осутствие непосредственной заинересованности в мгновенном результате, и как следствие отсутствие вовлеченности в действия тела, речи и ума.

Изгнать сомнения можно лишь прямым знанием, иначе сомнения все равно остаются.

Отсутствие сомнений это и есть негативное определение веры. Противоположностью знания является незнание.

Веру (любую) можно постепенно взращивать и укреплять, а прямое знание -  оно либо есть, либо его нет, а имеются лишь домыслы и предположения.

А это предмет веры или прямое знание?


В основе любой веры лежит знание. Вера по сути дела означает спонтанное проявление знания. Странно не видеть в этом отсутствие возможности учить и учиться.

[Vitali]

интересно было бы услышать о других способах преодоления страха!

Думаю, что именно отслеживание его возникновения и прекращения. В этот момент в уме есть именно осознавание страха, а не сам страх. Страх заменяем на осознание страха.

Отсутствие сомнений это и есть негативное определение веры.

Не думаю... Отсутствие сомнений не обозначает собственно веру.

Веру (любую) можно постепенно взращивать и укреплять, а прямое знание -  оно либо есть, либо его нет, а имеются лишь домыслы и предположения.

А это предмет веры или прямое знание?

Это результат умозаключения, по тибетской классификации это, кажется, какой-то там вид знания, если я не путаю..

[Новичок]

Из размышлений на тему реинкарнации у меня возникает вопрос.
Сначала факт. В "новой" жизни человек ничего не помнит из своих прошлых воплощений; человек не ощущает себя никакой другой "личностью", кроме той, какой является в данный момент.
Вопрос. Значит, мы не будем пожинать свои плоды? Вернее, это уже будем не мы? И мы стараемся для улучшения жизни другого сознательного существа, хоть и когда-то смежного с нами, но уже отделенного от нас?

[Ассаджи]

Сначала факт. В "новой" жизни человек ничего не помнит из своих прошлых воплощений; человек не ощущает себя никакой другой "личностью", кроме той, какой является в данный момент.

Человек может не помнить тех или иных событий прошлого сознательно, но все равно следы этих событий влияют на его поведение. Бывают люди, которые не помнят даже вчерашний день, но их личность сохраняется.

Другой вопрос - о том, что человек может в разных контекстах нарабатывать много разных ролей и идентичностей, и переключаться между такими "масками". Однако это не освобождает его от ответственности за совершенное в той или иной роли.

[legolize]

у меня вот лично..

вместо веры в те или иные аспекты философии Дхаммы..и понимания различных вопросов, связанных с тайной смерти, не проверяемые..как-то сама собой между прочим..развилась просто связь.

просто физическое ощущение что здесь - правильное и истинное для меня.

Ещё другими словами это можно выразить так - все учения содержат противоречия. Поэтому имею полное право выбрать Дхамму.

По сути дела мне не важно говорил ли Будда серьёзно всегда, или может в чём-то ввёл в заблуждение, применил метод художественного вымысла с какой-то целью. 

У меня есть собственные концепции метафизки Дхаммы на основе своих опытов и знания Канона. Но ценности в них нет))

[Хельга]

По сути дела мне не важно говорил ли Будда серьёзно всегда, или может в чём-то ввёл в заблуждение, применил метод художественного вымысла с какой-то целью. 

Будда... Он говорил об Освобождении. Для меня это Учение очень, очень важно. В таком деле важна искренность Учителя, иначе ученик ничего не достигнет. Поэтому, уважаемый legolize, мне трудно Вас понять. Еще я не ожидаю от Будды художественного вымысла. То, чему он учил, я надеюсь хоть в малой доле воплотить в практике.

Сначала факт. В "новой" жизни человек ничего не помнит из своих прошлых воплощений; человек не ощущает себя никакой другой "личностью", кроме той, какой является в данный момент.

Человек может не помнить тех или иных событий прошлого сознательно, но все равно следы этих событий влияют на его поведение. Бывают люди, которые не помнят даже вчерашний день, но их личность сохраняется.

Иногда я с трудом припоминаю события обыденной жизни (не имею привчки на них опираться), то есть не чувствую себя продолжением тех мыслей и поступков, которые совершила в прошлом. Но я отлично понимаю, что если я когда-то обманула, то мне перестанут верить. И т.п. То есть я несу на себе багаж прошлых поступков, даже забытых.

И в этом свете для меня особенно ценной представляется практика.

[legolize]

Будда... Он говорил об Освобождении. Для меня это Учение очень, очень важно.

Я о том и говорю, что это не обязательно. Просто по опыту, по моему.

В таком деле важна искренность Учителя, иначе ученик ничего не достигнет. Поэтому, уважаемый legolize, мне трудно Вас понять. Еще я не ожидаю от Будды художественного вымысла.

Поскольку ученики Будды имеют право понимать его любым возможным образом, то и сам Будда имеет право не всегда быть искренним. Просто по справедливости.

Ну или даже если без иронии - ваша мысль как раз уже меня удивляет. Если бы я стал Буддой и видел, что в Учении, которое я даю людям будет полезен местами "художественный вымысел" - я бы так и сделал.

Тем более что читая ПК, мы неизбежно сталкиваемся с описаниями мифологических эпизодов, литературными моментами. Вы во всё верите искренне и неистово?

[Хельга]

Будда... Он говорил об Освобождении. Для меня это Учение очень, очень важно.

Я о том и говорю, что это не обязательно. Просто по опыту, по моему.

Простите, что не обязательно? Освобождение?

Тем более что читая ПК, мы неизбежно сталкиваемся с описаниями мифологических эпизодов, литературными моментами. Вы во всё верите искренне и неистово?

Ну, если говорить о вере, то мне хотелось бы найти что-то, во что можно верить искренне и неистово

А Дхамму я пока просто изучаю, стараюсь найти подтверждение.

[ae]

Поскольку ученики Будды имеют право понимать его любым возможным образом, то и сам Будда имеет право не всегда быть искренним. Просто по справедливости.

Ложь есть ложь, даже если назвать её художественным вымыслом, а Будда может не говорить правды, если эта правда неприятна, бессмысленна и несвоевременна, но врать - не может. Мне кажется, это важно.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.058.than.html

[legolize]

Простите, что не обязательно? Освобождение?

Освобождение как концепция в подробностях не обязательна. Вернее не сама концепция, а слишком серьёзное отношение к ней, ведь это всё равно набор идей омрачённого ума. Тут у кого как сложится. Очевидно, Освобождение в полном смысле - это не то, чего достигают пачками люди в наше время.

[Хельга]

Когда-то я узнала гипотезу о том, что после смерти человек попадает в тонкий мир (если он "хороший", то надолго), а потом опять в плотный. И закрыла эту тему. Но сейчас такое представление кажется мне не совсем реалистичным.

Как же это происходит, в каком мире совершается перерождение? Наверное, и сразу в плотном может быть, и т.д. Как вы думаете?

Хотя, что-то у меня всплывает тема неумелых вопросов, но эта тема не очень приятна. Все же хотелось бы хоть что-то понять.

Очевидно, Освобождение в полном смысле - это не то, чего достигают пачками люди в наше время.