Печать

[Vitali]

У меня возник следующий вопрос. Как известно, в догматике Тхеравады принято положение о реинкарнации, вот например из Махаси Саядо:

После смерти следует перерождение. Перерождение в каком-то из состояний существования не зависит от собственных пожеланий. Невозможно простым пожеланием избежать перерождения в мире ада, животном мире или в мире пета (духов). Перерождение в определенном состоянии происходит в результате собственных поступков: нет никакого выбора. Круговорот рождений и смертей (самсара) очень жесток.

Вместе с тем, что меня подкупило в Тхераваде - это именно большая, по сравнению с Махаяной, ориентация на здравый смысл, особенно следующая цитата из В.Рахулы:

Почти все религии построены на вере - скорее на "слепой" вере, как представляется. Но в буддизме ударение делается на "видении", знании, понимании, а не на вере или убеждениях.

Но как в таком случае принять положение о реинкарнации, если это не подтверждается практическим опытом ? Только на веру ?

[Anonymous]

Очень странно видеть противопоставление таких понятий как знание и вера, понимание и убеждение. Неизвестно что хотели сказать этим авторы. С таким  же "успехом" можно противопоставлят любые понятия, но это скорее всего будет напоминать свалку.

В перерождение буддист верит. Он верит в это потому, что это составляет картину его мира, которую он видит. Если его попросят об этом рассказать, тогда в зависимости от слушателей он может рассказать или о своем йогическом опыте, или привести рассуждения о взаимозависимом происхождении всех явлений и о карме.

[Vitali]

2ddd

Очень странно видеть противопоставление таких понятий как знание и вера, понимание и убеждение.

Что ж странного ? Вера - когда учитель говорит "в моем кулаке драгоценность" (не раскрывая при этом кулака), знание - когда он раскрыл кулак, показал эту драгоценность. Эта метафора также есть в книге В.Рахулы.

В перерождение буддист верит. Он верит в это потому, что это составляет картину его мира, которую он видит. Если его попросят об этом рассказать, тогда в зависимости от слушателей он может рассказать или о своем йогическом опыте, или привести рассуждения о взаимозависимом происхождении всех явлений и о карме

Это все замечательно, но при отсутствии йогического опыта слегка отдает неискренностью, не находите ? Можно принять идею реинкарнации как гипотезу, но на каком основании стопроцентно верить в ее истинность ? Только потому, что так написано в суттах или где-то еще ?

[Ассаджи]

Это все замечательно, но при отсутствии йогического опыта слегка отдает неискренностью, не находите ? Можно принять идею реинкарнации как гипотезу, но на каком основании стопроцентно верить в ее истинность ?

По-моему, незачем безосновательно во что-либо стопроцентно верить.

Само словосочетание "догматика Тхеравады" мне кажется несколько забавным. Будда не учил метафизике или космологии. Мнения, заимствованные из чужих описаний, оказываются неверными при сверке с реальным опытом. В лучшем случае это ориентиры, гипотезы для исследования, а в худшем - суррогаты знания, фиксирующие на одной точке зрения.

Знания или убеждения насчет перевоплощения совсем не обязательны для буддийской практики.

Хотя тема сама по себе интересная, и заслуживающая исследования.
Опубликовано много работ по этому вопросу:

http://www.ial.goldthread.com/links.html

[Vitali]

По-моему, незачем безосновательно во что-либо стопроцентно верить.

Вот это очень здравая мысль, совершенно согласен.

Само словосочетание "догматика Тхеравады" мне кажется несколько забавным.

Это навеяно следующей цитатой из той же книги В.Рахулы:
"Отрицание непреходящего Атмана является общей чертой всех догматических систем как Малой, так и Большой Колесницы, и потому нет никаких оснований полагать, что буддийская традиция, находящаяся в полном согласии по этому поводу, отклонилась от изначального учения Будды" (X. фон Глазенапп в статье "Веданта и буддизм" по вопросу об Анатта.)

Будда не учил метафизике или космологии.  

Тем не менее, в Дигха Никая 1 есть рассуждения Будды о том как появляется существо Брахма, считающее себя Творцом:

2. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

3. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир развертывается. Когда развертывается мир, то появляется пустой дворец Брахмы. И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

4. Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворенность, беспокойство: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Тогда другие существа, оттого ли, что окончился срок или окончилось действие заслуг, оставляют существование в сонме сияния и вновь рождаются во дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

6. Тогда, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, говорит себе так: "Я - Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего! Мною сотворены эти существа. В чем же причина?

Ведь раньше я сказал себе так: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Таково было стремление моего разума, и вот другие существа, достигли здешнего состояния. И те существа, которые позже родились вновь, тоже говорят себе так: " Ведь он - досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего. Мы сотворены этим почтенным Брахмой? В чем же причина? Ведь мы видели, что он первым родился здесь вновь, а мы позже родились вновь".

Знания или убеждения насчет перевоплощения совсем не обязательны для буддийской практики.

Это да, более того, не обязательно быть буддистом, чтобы применять буддийскую практику, в частности медитацию Випассану, например. Но согласитесь, один из основных моментов мотивации к принятию буддийской практики - именно выход из сансары, на этом ведь и стоит вся Дхамма, разве нет ?

Хотя тема сама по себе интересная, и заслуживающая исследования.

За ссылку спасибо.

[Anonymous]

В отношении веры и знания ... вы сами сказали что это метафора. А теперь отвечу на ваши вопросы.

Это все замечательно, но при отсутствии йогического опыта слегка отдает неискренностью, не находите? Можно принять идею реинкарнации как гипотезу, но на каком основании стопроцентно верить в ее истинность?
Только потому, что так написано в суттах или где-то еще?

Йогический опыт не какая-то запредельная вещь, это опыт медитационного переживания. Закрыл глазки ...
Искренность это созерцание чувственности, к правде и ко лжи это не имеет прямого отношения. Это хорошее чувство, но как любое чувство, оно подобно коню, оно требует наездника.
Вера, кстати тоже чувство, имеет много оттенков. Не всегда это вера в трансцендентного бога.
Когда мы сталкиваемся со знанием, есть много вещей в которые мы верим. Это не самое худшее, что нас может ожидать. Зачастую именно отсутствие веры, и повторное перемалывание знаний в ступе, может сыграть с человеком гораздо более плохую шутку (это не про вас).

[Сергей О.]

Я тоже думаю, что сказанное в сутрах как-то странно называть догматикой. Сейчас точную цитату не приведу, но Будда говорил и думаю, что это есть не в одной сутре, что он учит не тому, что слышал или во что верит и т.п., а тому, что сам непосредственно познал, узнал, постиг. Про перерождения же он говорил, как Вы, Веммон, наверное, читали (например в ДН.2)
"Подобно тому, великий царь, как если человек, стоящий на террасе над серединой перекрестка, видит, как люди входят в дом, выходят, двигаются по проезжей дороге, сидят на середине перекрестка, он может сказать себе: "Эти люди входят в дом, эти выходят, эти двигаются по проезжей дороге, эти сидят на середине перекрестка", - так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью - чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой - направляет и обращает мысль к знанию о том, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются."
Для меня, например, поскольку я подобным опытом не обладаю, эти слова - предмет веры, это правда.

Однако на вопрос перерождения можно посмотреть и с другой стороны. Если говорить о пуггале, то-есть индивидуальности, то ясно, что черты характера, способности, внешний облик человека таковы не беспричинно. По-моему также очевидно, что эти качества есть следствие поступков прошлого. Как говорит пословица: "Поступок рождает привычку, привычка рождает характер, характер рождает судьбу". Поступки порождают привычки и характер уже в этой жизни, и характер является порождением поступков уже и этой жизни. Но, если посмотреть вокруг себя, становится ясно, что характер ребенка определяется не только его поступками этой жизни. Что-то в его характере - результат поступков, совершенных до его рождения. То же - о способностях. С физическим обликом не так очевидно, но внешний вид также определяется если не полностью, то в значительной мере деятельностью. Например, один облик - у крокодила в реке, другой - у голубя в небе. Таким образом индивидуальные черты этой жизни и факторы прошлого - причинно взаимоувязаны. А это и есть в некотором смысле перерождение. Вследствие одного появляется другое.

[Vitali]

Зачастую именно отсутствие веры, и повторное перемалывание знаний в ступе, может сыграть с человеком гораздо более плохую шутку (это не про вас).

Да, это интересное мнение, я никогда так не думал - напротив, я скорее всегда придерживался такого стереотипа: вера (в неподтвержденное) - обман, знание - истина; но не исключено, что это не всегда верно. Так что, возможно, вы и правы - вера может действительно придавать сил к движению на Пути.

Но случайно ли, что благородный восьмеричный путь не включает в себя раздела "правильная вера", вместо этого - "правильные воззрения",  а к ним прийти можно только через размышление и созерцание, а не через веру.

[Vitali]

Для меня, например, поскольку я подобным опытом не обладаю, эти слова - предмет веры, это правда.

Да, но поскольку это слова Будды, то им можно доверять. Так, я думаю, должен рассуждать буддист. Вот, например, из статьи "Пять умственных помех"

Отбрасыванию неуверенности способствуют шесть вещей:

1. Знать буддийские тексты;
2. Задавать вопросы о них;
3. Разбираться в Винае (кодексе монашеской дисциплины, а для мирян, в принципах морального поведения);
4. Прочная убежденность в Будде, Дхамме и Сангхе.
5. Дружба с достойными людьми;
6. Подходящий разговор.


Так что я не ошибусь, если скажу, что доверие к словам Будды - ключевой момент в принятии веры в перерождение у буддистов.

Но, если посмотреть вокруг себя, становится ясно, что характер ребенка определяется не только его поступками этой жизни. Что-то в его характере - результат поступков, совершенных до его рождения. То же - о способностях.

Это действительно логично, это можно предположить, но строго говоря, это тянет лишь на гипотезу.

[Ассаджи]

Это навеяно следующей цитатой из той же книги В.Рахулы:
"Отрицание непреходящего Атмана является общей чертой всех догматических систем как Малой, так и Большой Колесницы, и потому нет никаких оснований полагать, что буддийская традиция, находящаяся в полном согласии по этому поводу, отклонилась от изначального учения Будды" (X. фон Глазенапп в статье "Веданта и буддизм" по вопросу об Анатта.)

Возможно, в Малой и Большой Колеснице есть догматические системы, но Тхеравада ведь к этим колесницам не относится, -- в учении Будды фиксированные взгляды являются помехой для продвижения по Пути и непосредственного познания на опыте.

Кроме того, как уже говорилось, Будда не учил отсутствию или наличию "Я", "Атмана" и т.д.

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2635

Тем не менее, в Дигха Никая 1 есть рассуждения Будды о том как появляется существо Брахма, считающее себя Творцом:

Да, встречаются такие описания, основанные на собственном опытном познании Будды.

Но согласитесь, один из основных моментов мотивации к принятию буддийской практики - именно выход из сансары, на этом ведь и стоит вся Дхамма, разве нет ?

Нет. Дхамма стоит на прекращении непосредственно переживаемого страдания. Действительно, в описании Благородных Истин перечисляется в том числе страдание рождения, старения и смерти. У некоторых людей эти виды страдания относятся к непосредственному опыту. Прекращение других видов страдания, например, разлуки с приятным и связи с неприятным, тоже является мощным мотивом для практики. Есть плоды практики, наблюдаемые в этой жизни.

Остальные можно принимать на веру, как правдоподобную гипотезу.

[Vitali]

Возможно, в Малой и Большой Колеснице есть догматические системы, но Тхеравада ведь к этим колесницам не относится, -- в учении Будды фиксированные взгляды являются помехой для продвижения по Пути и непосредственного познания на опыте.

  Но мне показалось, что в данной цитате под "малой колесницей" подразумевалась именно Тхеравада, другое дело, что ошибочно приравнивать эти два понятия.

Есть плоды практики, наблюдаемые в этой жизни.
Остальные можно принимать на веру, как правдоподобную гипотезу

Вполне здравый подход.

[Anonymous]

Но случайно ли, что благородный восьмеричный путь не включает в себя раздела "правильная вера", вместо этого - "правильные воззрения", а к ним прийти можно только через размышление и созерцание, а не через веру.

Прийти да, но что дальше? Хорошо развитый интеллект и творческая интуиция весьма похвальные качества человека в современном мире.

Но неправильно будет пытаться исключить веру из знания. Это все равно, что пытаться избавиться от чувства, как если бы оно было не помощником, а помехой.
Человек пытается даже мысли сделать дружественными, не то что людей и обстоятельства. Он дружит с со своими любимыми мыслями, лелеет различные идеи ... потому что наличие плохих мыслей, способно породить много неразрешимых проблем.
Не видеть связь чувства и веры, на мой взгляд, это весьма прискорбное событие, которое может случиться с здравомыслящим человеком.

Восмеричный путь включает в себя различные этапы работы/практики с чувствами по пробуждению от неведения (привязанности и ненависти).
Чувства должны быть лелеямы ничуть не меньше мыслей, а на каком-то этапе пути даже более. Почему? Да потому, что в противном случает, нет пути.

Как вы прикажете себе прервать внутренний диалог, преодолеть страх пустоты и пробудиться?

[Alert]

Я почему-то думаю, что в тхераваде нет никакой веры, ни в Будду, ни в перерождения, ни во что другое. Есть доверие, есть убежденность, более сильная или менее сильная. Вера же иррациональна, она сродни гипнозу. Будда мог бы показывать всякие чудеса, применять гипноз, и у него было-бы гораздо более последователей. И мир мог бы быть не католическо-православно-мусульманским, а буддийским. Все верили бы в Будду. Иные йогины поворачивают вспять солнце на небе и в них верят, просто верят и все. Если вера кому-то помогает, то это хорошо. То, что неприемлемо для одного, может быть стержнем мировоззрения и культуры для другого. Мы верим, что земля под ногами твердая и невозможно пройти сквозь стену. Мы не замечаем этой веры. Кто-то верит в перерождения и не замечает этой веры. Если отнять веру, то может потеряться точка опоры и разрушиться привычный мир.

А в перерождения не обязательно верить. Мы не можем увидеть непосредственно, что Земля круглая. Мы не можем увидеть, как Будда, перерождения существ. Мы можем доверять космонавту, говорящему, что из космоса он непосредственно видит, что Земля круглая. Мы можем доверять Будде, что в своем состоянии он непосредственно видит перерождения. Мы можем сами объехать землю и убедиться, что она круглая. Мы можем сами практиковать то, чему учил Будда, и убедиться, что перерождения сущетсвуют. Мы можем, рассуждая логически, прийти к выводу, что земля круглая. Мы можем, рассуждая логически, прийти к выводу, что перерождения существуют.

[Vitali]

Но неправильно будет пытаться исключить веру из знания. Это все равно, что пытаться избавиться от чувства, как если бы оно было не помощником, а помехой.

Очень часто чувства - именно помеха, Будда не учил ли бесстрастию ? К тому же, в нашем мире всеобщей технократизаци и рационализации, эмоции часто оказываются "лишними" и тем самым способствуют возникновению стресса и поистине являются помехой. С другой стороны, невозможно просто так отбросить эмоциональную составляющую человеческого бытия, но в постепенном угасании обыденной эмоциональности и заключается отречение, имхо. Вера нужна именно как вспомогательное средство для того чтоб привить себе вкус к Дхамме. Вера - часть пути, вспомогательный инструмент.

[Vitali]

Я почему-то думаю, что в тхераваде нет никакой веры, ни в Будду, ни в перерождения, ни во что другое.

Ну это слишком категоричное заявление, хотя В.Рахула также пишет "В буддизме нет раздела веры". По словом саддха можно понимать даже просто приверженность Учению и т.п.

Будда мог бы показывать всякие чудеса, применять гипноз, и у него было-бы гораздо более последователей. И мир мог бы быть не католическо-православно-мусульманским, а буддийским. Все верили бы в Будду.

Вот это мнение очень ценное ! Следовательно, Будде не нужны были просто верующие в него последователи.

Мы можем сами практиковать то, чему учил Будда, и убедиться, что перерождения сущетсвуют. Мы можем, рассуждая логически, прийти к выводу, что перерождения существуют

Вот этим утверждением вы и демонстрируете свою веру в перерождения.

[Garmi]

Из книги.

АЛЕКСАНДР МЕНЬ. У ВРАТ МОЛЧАНИЯ. Духовная жизнь Китая и Индии в середине первого тысячелетия до нашей эры. Из цикла "В поисках Пути, Истины и Жизни", том 3. Глава двенадцатая. КОЛЕСО БЫТИЯ.

Читаем:

...
Теперь мы должны сделать остановку. Трудно было не заметить, что вся вышеизложенная система цепи причинностей, регулируемых Кармой, явно не согласуется с идеей иллюзорности души. Если «я» не существует, то кто же перевоплощается, кто возрождается в светлом мире богов или в ужасающих безднах ада? Как можно говорить о Карме как о справедливом законе воздаяния, когда воздавать-то, в сущности, некому? Умер человек, распалась связь его скандх, и нет его. Если эти скандхи и продолжают существовать, то видеть в их дальнейшем бытии какое-то возмездие нелепо. Нелепо в такой же степени, как считать возмездием судьбу органических элементов нашего тела после смерти. Невольно вспоминаются слова поэта о могущественном Цезаре, превратившемся после смерти в глину, которой замазывают щели. Но можно ли назвать это истинным воздаянием? А закон Кармы, говорят нам, неумолимо справедлив.

Создается впечатление, что Гаутама должен был принять теорию перевоплощения как нечто слишком популярное и привычное для того, чтобы с ним расстаться/9/.

Даже такой поборник буддизма, как О. Розенберг, вынужден признать, что с буддийской точки зрения "ничего, собственно, не перерождается, происходит не трансмиграция, а бесконечная трансформация"/10/. Поступки человека создают определенные кармические силы, которые после его смерти не исчезают, а под действием закона Кармы формируют новое существо. Между умершим и этим существом такая же связь, как у родителей с детьми. Как дети несут на себе печать своих отцов, так и каждая человеческая жизнь имеет таинственную связь с некоей предшествующей. Отсюда на первый взгляд очевидно, что страдающий человек по-настоящему не может быть виновным в грехах своего предшественника, а лишь платит за чужие проступки. Это одно из самых запутанных и темных мест в буддизме, которое вызывало недоумение у многих его исследователей. Уча о нелицеприятном воздаянии, он как будто бы в то же время зачеркивает его.

...

Какой же видит буддизм выход из этого клубка противоречий? Он пытается искать его в двух направлениях. Обращаясь к широким массам, он не настаивает на учении о несуществовании "я", говорит о сансаре в ее общепринятом понимании. Когда же он обращается к философам, то на сцену выступает учение о сантане, о некоем замкнутом индивидуальном единстве, в каждом потоке дхарм образующем живое существо. Это предполагаемое единство обособленного потока и попытались использовать буддисты, чтобы увязать теорию «я» с учением о сансаре. "Я" не сохраняется по смерти, но сохраняется сантана, и именно ее постигают все приключения в дольнем и горнем мирах.

Этот взгляд был разработан гораздо позже. Одним из его создателей может считаться буддийский философ Васубандху, живший почти через тысячу лет после Будды /13/.

Сам же Гаутама так и не пришел к определенному решению, как устранить это противоречие. В данном случае, как и во многих других, он, очевидно, остановился на полдороге, ограничиваясь намеками, умолчаниями, туманными фразами. Он старался, чтобы его последователи не фиксировали свое внимание на этих слишком отвлеченных, по его мнению, вопросах, а шли за ним как за Просветленным, нашедшим путь к освобождению от страданий.

См. здесь: http://www.krotov.org/library/m/menn/0103/3_gl_12.html

[Сергей О.]

Я бы хотел уточнить две вещи по поводу своего предыдущего ответа и треда в целом.
Первое - о вере вообще. Этот вопрос уже обсуждался на БФ. Вообще-то вера присутствует во многих вещах, Алерт написал о шарообразности Земли. А что говорить о странах, где мы не были? Верить, например, что США или Бразилия или Индия существует, если там не был? Об этих странах пишут в книгах, показывают по ТВ, но правда ли это или мистификация? Я признаюсь, настолько глуповат, что верю в существование США.
Даже, например, в такой, вроде бы точной, науке, как физика, есть множество экспериментов, которых мы сами не делали, но опираемся на их результаты, верим словам каких-то людей. Вообще-то бывают причины и основания верить или не верить чему-то.
Вера (Saddha) в Будду, Дхарму и Сангху действительно относится к числу благоприятных факторов на пути. Пока нет знания, по отношению к непознанным вещам может быть или скептицизм или вера, я так думаю.

Это про Архатов в Дхаммападе Будда говорит:
"Человек, который не верует и знает несозданное, разорвал привязанности, положил конец счастью,
Отказался от желаний, – поистине благороднейший человек." (Дхп. 97)
Не верит - потому что знает непосредственно и не нуждается в вере или неверии.

Второе- про перерождения. Опять же вопрос перерождений уже обсуждался на БФ. Ведь вопрос и в том: кто, что и как перерождается. И если разбираться в этом, то приходим к пратитья-самутпаде. Извините, пишу на работе, времени нет, позже дополню.

[Ассаджи]

Сам же Гаутама так и не пришел к определенному решению, как устранить это противоречие. В данном случае, как и во многих других, он, очевидно, остановился на полдороге, ограничиваясь намеками, умолчаниями, туманными фразами. Он старался, чтобы его последователи не фиксировали свое внимание на этих слишком отвлеченных, по его мнению, вопросах, а шли за ним как за Просветленным, нашедшим путь к освобождению от страданий.

Нет чтобы втолковать всем что да как есть на самом деле

Люди, бедные, уж и так и сяк стараются превратить его слова в метафизические утверждения, приписывая ему утверждения вроде ""Я" не существует", а он, такой-сякой, молчит. Не дорос, видимо, до завершенной философии, остановился на полдороге

[Garmi]

А все же, признаюсь, что этот Мень своей книгой заставил вернуться к вопросу: если никакого-такого "я" в следующую жизнь не переходит, то из этого вытекает прямая безответственность за любые действия, отвечать ведь буду не "я".

[Anonymous]

Очень часто чувства - именно помеха, Будда не учил ли бесстрастию ?
Вера - часть пути, вспомогательный инструмент.

Я рад, что мы частично пришли к согласию.

Путь чувств это тантрический путь, это не путь бесстрастия. Бессрастен ум, а чувства клокочут.
Вера это самые сильные чувства, потому что в вере другой возведен в ранг божества.

Я сделал ретроспекцию 20 века, и увидел что, наши тоталитарные системы больше всего боролись с верой и со свободой проявления чувств. Любимый лозунг был "За  общественное здоровье и благополучие!" Хоть смейся, хоть плач.

Чувства это подлинная ткань нашей жизни, было бы только желание замечать перемены. Быть внимательными к первым впечатлениям и не бояться проявлять эти чувства. Простите за сумбур чувств.

Человек, который не верует и знает несозданное, разорвал привязанности, положил конец счастью,
Отказался от желаний, – поистине благороднейший человек.(Дхп. 97).

Речь идет об архате. Вы хотите сказать, что нам следует подражать этому примеру? Т. е. "верить" не зная или "зная" не верить. Заметьте, что Будда не преодолел такой маленький "рудимент" как благородство.
Это только лишний раз говорит, что надо быть очень осторожным в том, что касается знания, повторное использование которого, силой привычки, легко может подавить все благородное.
Часто приходится слышать об абсолютных истинах от лиц неабсолютных (это не о вас). Именно так происходит дискредитация знания. Мне так кажется?

[Ассаджи]

А все же, признаюсь, что этот Мень своей книгой заставил вернуться к вопросу: если никакого-такого "я" в следующую жизнь не переходит, то из этого вытекает прямая безответственность за любые действия, отвечать ведь буду не "я".

В Уголовном Кодексе учтена мудрость веков, и преступления имеют срок давности. Ведь Вы двадцать лет назад были совсем другим.
У Вас, наверное, и отпечатки пальцев изменились.

Понятие "Я" слишком произвольное, чтобы занимать какое-то четкое место в картине мира. Это лишь грамматическая конструкция, обозначение первого лица единственного числа.

Вероятно, есть языки, где нет такой конструкции. Без нее вполне можно обойтись. Например, не "Я считаю", а "Ассаджи считает".

[Vitali]

Путь чувств это тантрический путь, это не путь бесстрастия. Бессрастен ум, а чувства клокочут.

В одной из сутт говорится, что практикующий ради подавления страстей (subduing of passion) в себе и поощряющий других в подавлении страстей - самый превосходный тип личности:

And who is the individual who practices for his/her own benefit and for that of others? There is the case where a certain individual practices for the subduing of passion within him/herself and encourages others in the subduing of passion; ... Such is the individual who practices for his/her own benefit and for that of others.

Anguttara Nikaya IV.96 Raga-vinaya Sutta

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-096.html


Может быть, в Ваджраяне и иначе, но согласно Палийскому канону это именно так.  8)

Чувства это подлинная ткань нашей жизни, было бы только желание замечать перемены. Быть внимательными к первым впечатлениям

Внимательность и осознанность всегда полезны.

[Сергей О.]

"Человек, который не верует и знает несозданное...(Дхп. 97).

Речь идет об архате.  Вы хотите сказать, что нам следует подражать этому примеру? Т. е. "верить" не зная или "зная" не верить. Заметьте, что Будда не преодолел такой маленький "рудимент" как благородство.

Кому подражать и подражать ли, это каждый сам может решить. Будда Шакьямуни восхвалил в этом стихе архатов, а не я.
  Какая может быть вера, если Вы уже знаете. Например, кто-то сказал вам, что вчера в 7 вечера гулял в парке. Вы можете верить или не верить ему. Если же вы сами его видели, то здесь уже нет места вере или неверию, здесь есть непосредственное знание. В этом стихе Дхаммапады речь идет именно об этом. Архат уже непосредственно знает и ему нет нужды верить или нет. Вере есть место там, где нет знания или нет полного знания. В этом ее ценность и, в то же время, слабость. Поэтому в текстах и говорится, что вера должна быть сбалансирована с мудростью.

Какое отношение имеет благородство к цитате я не понял. Архат, кстати говоря, часто и переводят как "достойный", синонимом которого, то есть близким по смыслу словом, является и "благородный".

[Anonymous]

В одной из сутт говорится, что практикующий ради подавления страстей в себе и поощряющий других в подавлении страстей - самый превосходный тип личности.

Да, речь идет о том как проявляются эти страсти. Страсть как говорит само название есть нечто преувеличенное, по сравнению с чувством, то что легко может быть опознано. Только в этом состоит значение ваджраянского метода. Быстрое распознавание и быстрое освобождение.
Более спокойное протекание чувства, не всегда очевидно.

Вере есть место там, где нет знания или нет полного знания. В этом ее ценность и, в то же время, слабость. Поэтому в текстах и говорится, что вера должна быть сбалансирована с мудростью.

Когда есть мудрость, тогда есть понимание срединности.
Всеведение как атрибут Будды, находится за пределами нашего понимания и чувств. Мы же не станем упорствовать в этом вопросе!?
Если у нас нет всеведения, то наши притязания к знаниям и вере должны быть более скромными.
Сознательное принижение себя в качестве субъекта знания и веры, на мой взгляд, - это хороший путь. Видение объекта через призму медитативного состояния, переживание в процессе практики, - это хорошие методы.

Какое отношение имеет благородство к цитате я не понял. Архат, кстати говоря, часто и переводят как "достойный", синонимом которого, то есть близким по смыслу словом, является и "благородный".
Благородство это моральное поведение, подкрепленное моральным чувством и выраженное понятным образом. Благородство это стандарт поведения между архатами.   Речь, мысли и поступки - все совершенно. Рыцари буддизма.

[Сергей О.]

Всеведение как атрибут Будды, находится за пределами нашего понимания и чувств. Мы же не станем упорствовать в этом вопросе!?
Если у нас нет всеведения, то наши притязания к знаниям и вере должны быть более скромными.

Опять я Вас не совсем понимаю. То почему-то благородство Вы от меня защищали, хотя я на него не нападал, теперь "притязания к знаниям и вере". Наверное нужно мне учиться яснее выражаться, а то пишешь вроде бы одно, а люди, похоже, читают другое.

[Сергей О.]

Кстати, ddd, вопрос не по теме, но тред открывать вроде бы не стоит ради такого вопроса. Мы не можем быть знакомы? Я жил в Риге, когда туда зимой 1994/95 года приезжал Дригун Чецзанг Ринпоче. Знал некоторых людей из Дригун-общины: Сергея, председателя, Бориса, который был устным переводчиком при том приезде, еще кое-кого. У меня было предположение, что Вы и есть тот Борис.
Прошу у всех прощения за оффтопик.

[Vitali]

Верить, например, что США или Бразилия или Индия существует, если там не был? Об этих странах пишут в книгах, показывают по ТВ, но правда ли это или мистификация? Я признаюсь, настолько глуповат, что верю в существование США.

Это не вера, а нечто другое, имхо.  Здесь вы берете гипотезу "США существует", и оцениваете ее достоверность, и поскольку много разных источников одновременно подтверждают ее, то вероятность обмана сводится к минимуму, к тому же, обман всегда сопряжен с соображениями выгоды, ну а в данном случае - кому выгодно вводить вас в заблуждение относительно существования США ? Таким образом, даже не отдавая себе отчета, вы взвешиваете достоверность той или иной гипотезы, мне так кажется.

Это про Архатов в Дхаммападе Будда говорит:
"Человек, который не верует и знает несозданное, разорвал привязанности, положил конец счастью,
Отказался от желаний, – поистине благороднейший человек." (Дхп. 97)
Не верит - потому что знает непосредственно и не нуждается в вере или неверии.

Да, это место в Дхаммападе также всегда меня интересовало, но мне казалось что Будда не имел в виду, что надо именно отказываться от веры вообще. Хотя, во многом веру можно считать "наваждением Мары" или даже "чувственным удовольствием" (особенно если тут еще имеет место и визуализация и т.п.) Тогда, действительно, Будда вполне мог выступать против этого.

Ведь вопрос и в том: кто, что и как перерождается. И если разбираться в этом, то приходим к пратитья-самутпаде.

Если можно, перевод этого термина.

А, не нужно, уже посмотрел : Патичча-самуппада - Обусловленное Возникновение (Зависимое происхождение)

[Ассаджи]

Какое отношение имеет благородство к цитате я не понял. Архат, кстати говоря, часто и переводят как "достойный", синонимом которого, то есть близким по смыслу словом, является и "благородный".

"Благородные" (арья) личности -- те, кто достигли "вступления в поток" и последующих этапов буддийского пути.

Что же касается строфы из Дхаммапады:

http://dhamma.ru/lib/dhammapada.htm

97. Assaddho akata~n~nuu ca, sandhicchedo ca yo naro;
 
Hataavakaaso vantaaso, sa ve uttamaporiso.

то эта строфа имеет двойной смысл:

Человек, который не верует и знает несозданное, разорвал привязанности, положил конец обусловленностям,
Отказался от ожиданий, – поистине превосходнейший из людей.

Лишенный веры, неблагодарный, вор-взломщик, уничтоживший свои перспективы,
Поедающий блевотину, – поистине превосходнейший из людей.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/dhp/07.html

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/dhp1/notes.html#11

А в целом вера -- важный фактор буддийского пути, одна из "сил" (бала). Но это не когнитивная вера в догматы, а эмоциональная вера, вызванная достоинствами Будды, Дхаммы и Сангхи, доверие к ним и уверенность в них.

См. 'saddha':
http://www.accesstoinsight.org/index-subject.html#s

[Vitali]

А в целом вера -- важный фактор буддийского пути, одна из "сил" (бала). Но это не когнитивная вера в догматы, а эмоциональная вера, вызванная достоинствами Будды, Дхаммы и Сангхи, доверие к ним и уверенность в них.

А в "Крыльях пробуждения" вы перевели саддха как "убежденность":

Пять сил (бала)
1.Сила убежденности (шаддха).
2.Сила настойчивости (вирья).
3.Сила осознанности (сати).
4.Сила сосредоточения (самадхи).
5.Сила распознавания (паннья).

Убежденность имхо звучит лучше, чем "вера"; вера - всегда имеет религиозно-догматичный оттенок.


А что касается строфы из Дхаммапады, то подобный двойной смысл призван шокировать читателя, также как то место про убийство родителей из главы о брахманах ?

[Ассаджи]

Убежденность имхо звучит лучше, чем "вера"

Да, в нашей культуре это слово точнее передает смысл "саддха".

А что касается строфы из Дхаммапады, то подобный двойной смысл призван шокировать читателя, также как то место про убийство родителей из главы о брахманах ?

Это буддийский юмор, с непривязанностью к чему бы то ни было, впоследствии развитый в Дзен.

[Сергей О.]

Я, видимо, сформулировал отсутствие веры у архатов в слишком всеобщей форме. Однако применительно к вопросу треда мое толкование, думаю, правильное. В комментарии поясняется, по какому поводу были сказаны слова строфы из Дхаммапады: "Будда, увидев, что группа монахов созрела для достижения архатства,спросил Шарипутру в их присутствии, принимает ли он тот факт, что через созерцание чувств (meditation on the senses) можно достичь Ниббаны. Шарипутра ответил: "Почтенный, в вопросе достижения Ниббаны через созерцание чувств, я принимаю это не потому, что верю в Тебя, только те, кто не постигли этого сами, принимают этот факт со слов других (from others). Монахи неправильно поняли ответ Шарипутры и подумали: "Шарипутра все еще не оставил ложные взгляды, даже теперь у него нет веры в Будду".
Тогда Будда объяснил им истинное значение ответа Шарипутры: "Монахи, ответ Шарипутры просто таков: он принимает, что Ниббана постигается через созерцание чувств, но его принятие основано на собственном постижении (понимании, his own personal realization), а не только потому, что я сказал это или кто-то другой это сказал. Шарипутра имеет веру в меня, он также имеет веру в последствия хороших и плохих деяний.
Потом Будда произнес гатху.
...
К концу проповеди (не нашел другого слова - С.) все эти монахи стали архатами."

Так же и с перерождениями. Только те, кто не постигли этого сами, принимают этот факт со слов других. Я сразу в первом постинге написал, что не постиг этого сам и принимаю это со слов других.

[Сергей О.]

Это не вера, а нечто другое, имхо. Здесь вы берете гипотезу "США существует", и оцениваете ее достоверность

На мой взгляд, с перерождениями ситуация схожая. Кстати, на "Колесе Дхармы" есть сутра о Паяси, там как раз обсуждается вопрос об иной жизни.

По поводу патичча самуппады - http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-020.html
посмотрите последнюю строфу. Я, когда упомянул патичча-самуппаду раньше в треде, вспомнил как раз эту сутру, как имеющую, мне кажется, отношение к вопросу.
По поводу веры приведу еще два места из текстов. В "Вопросах Милинды" царь просит монаха Нагасену привести сравнения для разных дхамм: мудрости, веры, сосредоточенности... Нагасена сравнивает веру с чудесным самоцветом (это - одна из вещей, которую царь-миродержец (чакравартин) имеет в силу заслуг). Нагасена говорит, что подобно тому, как если опустить в воду такой самоцвет, то муть и грязь сразу оседает, и вода становится чистой и прозрачной, такова же и вера.
Сравнения для пояснения психических факторов приводятся и в других местах. Например гнев Будда сравнивал с тем, как если в котелке кипит и бурлит вода, так что в ее поверхности нельзя увидеть отражения.
Сравнение с самоцветом показывает на действие, которое производит вера.

Второй отрывок, вот ссылка.www.sgos.nm.ru/Dhp1_2.htm, это перевод комментария на гатху 1.2 Дхаммапады. Здесь в момент зарождения веры в молодом человеке Будда вообще не произносит слов, а под верой в Будду подразумевается, как я понимаю, искренняя устремленость всей душой и умом.

[Garmi]

Второй отрывок, вот ссылка.www.sgos.nm.ru/Dhp1_2.htm, это перевод комментария на гатху 1.2 Дхаммапады.

С какого языка перевод? Чей комментарий? Где еще есть эти переводы?

[Сергей О.]

Перевод с английского, вот отсюда:
http://dhamma.ru/in/dhp.zip
Это традиционный комментарий, называется аттхакатха (название - со слов Ассаджи ). На БФ был короткий тред о нем http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=ff1eb2f91ecef4fb2179680a280a018b&threadid=977
Еще перевод двух комментариев  я сейчас туда же, где и первый, положил. www.sgos.nm.ru

Всех благ, до понедельника.

[Anonymous]

Теперь надо ввести критерии веры ...

Есть очень простой критерий веры (хорошо знакомый в тантре), если энергия желания (в том числе и вера) не превращается в блаженство и мудрость, функции связанные с просветлением, тогда это значит, что "получаемое от контакта с объектами (желания), сужает границы нашего внимания и приводит к ограничивающей одержимости поиском все новых, более изощренных удовольствий".

Цитата из http://tantrayoga.boom.ru/new_page_11.htm

249. Чистый в чувствах, охраненный во впечатлениях, твердо опираясь на Дхарму, шествует Мудрый, радуясь тому, что прекрасно и праведно: разрушив все узы (асава), далеко за собой оставив всякое страдание, он никогда не привяжется вновь ни к чему видимому и слышимому.

[Vitali]

На мой взгляд, с перерождениями ситуация схожая.

Ну, разница всё же есть, причём существенная, имхо. О реинкарнациии, загробной жизни и т.п. есть много разноречивых сведений, а практических подтверждений всех этих теорий - нет.

Кстати, на "Колесе Дхармы" есть сутра о Паяси, там как раз обсуждается вопрос об иной жизни.

Ещё не читал, но прочту в ближайшее время, сутта действительно интересная.

По поводу патичча самуппады - http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-020.html
посмотрите последнюю строфу.

Спасибо, посмотрел. Всё сводится к тому, что у постигшего  патичча-самуппаду не может возникнуть вопросов "чем я был в прошлом ?", "кто я есть сейчас ?" и "чем я стану в будущем ?" и т.п.

Отсюда - тот, кто задается подобными вопросами, пребывает в неведении относительно патичча-самуппады. Да, я это на практике еще не постиг.

Нагасена сравнивает веру с чудесным самоцветом (это - одна из вещей, которую царь-миродержец (чакравартин) имеет в силу заслуг). Нагасена говорит, что подобно тому, как если опустить в воду такой самоцвет, то муть и грязь сразу оседает, и вода становится чистой и прозрачной, такова же и вера.

Вот это действительно очень полезная метафора. Но если вместо веры употребить "убежденность", - еще лучше. Хотя, в сущности, это то же самое.

Сравнения для пояснения психических факторов приводятся и в других местах. Например гнев Будда сравнивал с тем, как если в котелке кипит и бурлит вода, так что в ее поверхности нельзя увидеть отражения.

Верно, а сомнение, т.е. отсутствие твердой веры, сравнивается с тем, как если вода замутнена и взболтана - и также невозможно увидеть отражения.

Второй отрывок, вот ссылка.www.sgos.nm.ru/Dhp1_2.htm, это перевод комментария на гатху 1.2 Дхаммапады.

Спасибо, прочитал.

[Vitali]

Теперь надо ввести критерии веры ...Есть очень простой критерий веры (хорошо знакомый в тантре), если энергия желания (в том числе и вера) не превращается в блаженство и мудрость, функции связанные с просветлением, тогда это значит, что "получаемое от контакта с объектами (желания), сужает границы нашего внимания и приводит к ограничивающей одержимости поиском все новых, более изощренных удовольствий".

Да, это полезный критерий. Но в Тхераваде главным принципом правильного желания (веры) является отбрасывание чувственного желания (кама-чханда) и развитие желания дхаммы (дхамма-чханда), об этом также был тред на БФ.

[Anonymous]

в Тхераваде главным принципом правильного желания (веры) является отбрасывание чувственного желания (кама-чханда) и развитие желания дхаммы (дхамма-чханда), об этом также был тред на БФ.

Если желание чувствовать/ощущать отбрасывается, то разве другое желание возникает?

[Vitali]

Если желание чувствовать/ощущать отбрасывается, то разве другое желание возникает?

Вот линк на тот тред:

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=ae50f3e3091303a1b1045148c966088e&threadid=1701

[Vitali]

Кстати, на "Колесе Дхармы" есть сутра о Паяси, там как раз обсуждается вопрос об иной жизни.

Прочел Паяси-сутту, и что самое смешное, в князе Паяси я во многом увидел себя  
Я полагаю, эта сутта была призвана раскритиковать воззрения локаятиков, утверждавших, что нет иного мира, нет причиннo-следственных связей и т.д. Но, если честно, меня бы Кашьяпа не убедил на 100% своими аргументами, хотя, не могу не признать, что  в целом сутта написано красиво и художественно, и здравый смысл там присутствует...

[Anatta]

Как и всегда все свелось к обсуждению веры. Но неужели нельзя более просто подходить к таким вопросам, как у Веммона?

//Но как в таком случае принять положение о реинкарнации, если это не подтверждается практическим опытом ? Только на веру ?//

А кто вам говорит принять данное положение. Вас кто-то заставляет это делать? Или может быть сам Татхагата где-то в каноне сказал, что без принятия этого положения, господин Веммон из бывшего союза, через 2500 лет после его кончины не сможет практиковать Учение? К чему подобные вопросы? Вам нужен здравый смысл?.. Тогда еще раз, и по внимательней, перечитайте русские переводы из Дигха Никаи, на Колесе Дхармы, и вы поймете, что такое догма, а что такое путь Дхармы.

[Vitali]

Вам нужен здравый смысл?.. Тогда еще раз, и по внимательней, перечитайте русские переводы из Дигха Никаи, на Колесе Дхармы, и вы поймете, что такое догма, а что такое путь Дхармы.

Приветствую, Анатолий !

Я как раз сейчас читал Сутта-Нипату, и мне такая строфа встретилась:

910. Догматик – не водитель к чистоте, – он сам ведется предвзятыми мнениями, когда говорит, что добро – в том, что он преподал и что чистота такова, каковою он ее понимает.

Так что о догматике беру свои слова обратно, получается, что Буддизм - против догматизма. А ваша позиция ясна - принимать данное положение на веру не следует. А вопрос возник после ознакомления с трудом Махаси саядо (см. цитату из моего первого постинга). Суровый вы критик  

[Anatta]

Здравствуйте, Веммон!

На счет суровости Вы правы. Не судите строго. Как сказал один древний философ: "Если хочешь чему-то научиться, то будь готов смириться с тем, что тебе придеться считать себя неучем". Я видел как вы цитировали отрывок из ДН.01 - одной из любимых моих сутт. Вы цитировали о зарождении мира Брахмы, но разве вы не видели рядом же, что такое здравый смысл?

"Вот, монахи, какой-нибудь отшельник или брахман предается рассуждению и исследованию. И убежденный рассуждением, связанный исследованием, он произносит такое собственное заключение: "Вечны и свое "я" и мир - бесплодный, стоящий, как вершина, установленный прочно, как столп, - и когда эти существа странствуют, переходят из одного существования в другое, оставляет существование, вновь рождается, это также вечно".

Вот, что такое догма. Вам нужен такой здравый смысл? Извините, но другого быть по определению просто не может, ибо такие зания, как о реинкарнации - трансцендентны и неведомы нашему рассудку. Будда об этом так и говорит в той же ДН.01:

"Есть, монахи, и другие вещи - глубокие, трудные для рассмотрения, трудные для постижения, несущие покой, возвышенные, недоступные рассудку, тонкие, ведомые лишь мудрецам, - которые возглашает сам Татхагата, познав их и, увидев собственными глазами и поистине, ради которых следует произносить надлежащую хвалу Татхагате."

//А вопрос возник после ознакомления с трудом Махаси саядо (см. цитату из моего первого постинга). //

Смотрим:

//Но как в таком случае принять положение о реинкарнации, если это не подтверждается практическим опытом ? Только на веру ?//

Ну, о принятии мы уже, надеюсь, договорились. Практическим опытом медитации - знания доступны любуму, ведущему святую жизнь, это вы тоже не учли. Ну и последнее, нельзя же так буквально принимать слова Саядо, тем более, как видно, они были направленны на то, чтобы дать слушателю понять о бескоечных страданиях, ждущих нас впереди, выход из которых надо искать уже здесь, в этой жизни.

[Vitali]

такие знания, как о реинкарнации - трансцендентны и неведомы нашему рассудку. Будда об этом так и говорит в той же ДН.01:

Так выходит, что буддизм Тхеравады также делит знание на мирское и трансцендентное.

Ну, о принятии мы уже, надеюсь, договорились. Практическим опытом медитации - знания доступны любуму, ведущему святую жизнь, это вы тоже не учли.

Святая жизнь - также понятие неоднозначное; считать ли святым того кто, ведя жизнь мирянина, соблюдает панчасилу и изучает Дхамму, или же имеется в виду более жесткий аскетизм (отшельничество и т.п.) ?

они были направленны на то, чтобы дать слушателю понять о бескоечных страданиях, ждущих нас впереди, выход из которых надо искать уже здесь, в этой жизни

Но разве неочевидно, что здесь уже по умолчанию предполагается, что слушатель безоговорочно верит в перерождения ? Как в одном из китайских трактатов было: "Смотрите ! Вы не можете выносить страданий одной лишь этой жизни, так как вы рассчитываете вынести страдания множества жизней ?!", смысл примерно такой же и у Махаси Саядо.

Хотя возможно, это призвано просто вызвать в слушателе соответствующий эмоциональный настрой, "высокое печалование", как ваджраянисты говорят  

[Anatta]

//Так выходит, что буддизм Тхеравады также делит знание на мирское и трансцендентное//

Думаю, что да. Ведь существует же много слов с приставками "локия" и "локуттара" - мирское и свермисрское, например мудрость. Кстати у того же Саядо об этом написано в самом начале.

//Святая жизнь - также понятие неоднозначное; считать ли святым того кто, ведя жизнь мирянина, соблюдает панчасилу и изучает Дхамму, или же имеется в виду более жесткий аскетизм (отшельничество и т.п.) ? //

На этот вопрос ответил только сейчас на БФ:

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&postid=38224

//Но разве неочевидно, что здесь уже по умолчанию предполагается, что слушатель безоговорочно верит в перерождения ?//

Для меня не факт. Но если вас иньересует, то я убежден в свои предыдущие рождения, т.к. результаты свой кармы я вижу в этой жизни.

[Сергей О.]

Для Гарми про комментарий к Дхаммападе: "Аттхакатха" (аттха-катха) в переводе с пали, оказывается, просто "комментарий".

Для Веммона:
На мой взгляд, ситуация с другой страной и вопрос о том, что происходит с человеком после смерти, с разрушением тела, сходная в следующем: и там, и там есть свидетельства других людей, есть возможность проверить самому. Проверить так, как это описано, например, в ДН 2.: "Очищенный божественным зрением, выходящим за пределы человеческого, он видит, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются; он постигает как существа, согласно своим действиям, становятся низкими, возвышенными, красивыми, некрасивыми, счастливыми, несчастными...", проверить таким образом, судя по всему, удается в своей жизни не каждому. Однако, всем нам не избежать смерти, вот тогда представится возможность испытать это на своем опыте.
"Одни возвращаются в материнское лоно, делающие зло попадают в преисподнюю,
Праведники – на небо, лишенные желаний (asava) достигают Нирваны."(Дхп. 126, перевод В.Топорова, перевод слова asava недавно обсуждался)

О упомянутой в треде Патичча сутре http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-020.html
Не подумайте, Vemmon, что я попытался Вас поддеть.В этой сутре говорится, что при рассмотрении того, как происходит причинно-обусловленное возникновение, какие-то вопросы снимаются. На это я попытался обратить Ваше внимание. Это - методологический аспект. Если у Вас есть вопрос в отношении перерождения, то чтобы уяснить его, можно попробовать постичь патичча самуппаду.

Кстати, цепь двенадцати звеньев патичча самуппады рассматривают и как охватывающую всю жизнь человека от рождения, младенчества до старости и смерти, и, также, как описывающую прохождение одного момента мысли. В последнем смысле один краткий эпизод, миг жизни, охваченный одной мыслью, или, можно сказать, миг мысли, содержит в себе рождение, развитие, старение и смерть и все двенадцать звеньев (нидан). А затем начинается новый миг, новая жизнь. Вот оно и перерождение.

[Vitali]

проверить таким образом, судя по всему, удается в своей жизни не каждому. Однако, всем нам не избежать смерти, вот тогда представится возможность испытать это на своем опыте.

В Крыльях Пробуждения я прочитал:

В Палийском каноне есть много мест, где Будда описывает свой собственный акт Пробуждения к знанию закономерности Дхармы как состоящий из трех прямых знаний (виджджа):

1.воспоминание прошлых жизней,
2.прямое знание о смерти и перерождении существ во всей вселенной, и
3.прямое знание о прекращении умственных отходов или ферментов брожения (асава) в уме.
...
По ходу того, как Будда учил, стало ясно, что для достижения знания освобождения не всем обязательно приобретать прямое знание предыдущих жизней или смерти и перерождения других существ, но обязательно нужно прямое знание прекращения умственных пороков (асава). Суть этого прямого знания, - овладение причинностью, - стало сутью его учения, а два других прямых знания стали контекстом для практики учений.



Т.е. знание о перерождении не является обязательным для следования Дхарме. Что существенно - именно искоренение пороков ума, а все остальное, как говорится, приложится

В последнем смысле один краткий эпизод, миг жизни, охваченный одной мыслью, или, можно сказать, миг мысли, содержит в себе рождение, развитие, старение и смерть и все двенадцать звеньев (нидан). А затем начинается новый миг, новая жизнь. Вот оно и перерождение.  

Ну если это так понимать, то действительно - совершенно очевидно, что каждое мгновение человек умирает и перерождается, в некотором смысле, но можно ли отсюда делать выводы о перерождениях в первом смысле (т.е. собственно реинкарнации) - еще вопрос. Но конечно, весьма логично предположить, что психические энергии, составляющие личность, некоторым образом сохраняются после смерти физического тела и формируют новую личность - так изложено у В.Рахулы.

[Anonymous]

Вера в перерождение преодолевает естественный страх смерти.
Вера в реинкарнацию, т. е. в сознательное воплощение, создает благоприятные условия для практики дхармы.
Вера означает отсутствие сомнений, а значит сама по себе содержит большой потенциал отречения и намерения.

Вопрос можно поставить так: "Является ли вера прямым знанием?"

[Vitali]

Вера в перерождение преодолевает естественный страх смерти.

А может лучше просто принимать свой страх смерти и отслеживать как он возникает и прекращается, а не городить новый огород из цепляния за необоснованные предположения ?

Вера в реинкарнацию, т. е. в сознательное воплощение, создает благоприятные условия для практики дхармы.

Главное условие для практики - ясность ума, а она не совместима с сознательным самообманом.

Вера означает отсутствие сомнений, а значит сама по себе содержит большой потенциал отречения и намерения.

Изгнать сомнения можно лишь прямым знанием, иначе сомнения все равно остаются.

Вопрос можно поставить так: "Является ли вера прямым знанием?"  

По опредлению - не является. Веру (любую) можно постепенно взращивать и укреплять, а прямое знание -  оно либо есть, либо его нет, а имеются лишь домыслы и предположения.

[Anonymous]

цепляния за необоснованные предположения ?

интересно было бы услышать о других способах преодоления страха!

ясность ума, а она не совместима с сознательным самообманом

сознательный обман это ложь. Сознательный самообман это лицемерие, не желание признать свои ошибки, упорство проявляемое при ошибочном мнении. Ясность ума это способность соцерцания, т. е. осутствие непосредственной заинересованности в мгновенном результате, и как следствие отсутствие вовлеченности в действия тела, речи и ума.

Изгнать сомнения можно лишь прямым знанием, иначе сомнения все равно остаются.

Отсутствие сомнений это и есть негативное определение веры. Противоположностью знания является незнание.

Веру (любую) можно постепенно взращивать и укреплять, а прямое знание -  оно либо есть, либо его нет, а имеются лишь домыслы и предположения.

А это предмет веры или прямое знание?


В основе любой веры лежит знание. Вера по сути дела означает спонтанное проявление знания. Странно не видеть в этом отсутствие возможности учить и учиться.

[Vitali]

интересно было бы услышать о других способах преодоления страха!

Думаю, что именно отслеживание его возникновения и прекращения. В этот момент в уме есть именно осознавание страха, а не сам страх. Страх заменяем на осознание страха.

Отсутствие сомнений это и есть негативное определение веры.

Не думаю... Отсутствие сомнений не обозначает собственно веру.

Веру (любую) можно постепенно взращивать и укреплять, а прямое знание -  оно либо есть, либо его нет, а имеются лишь домыслы и предположения.

А это предмет веры или прямое знание?

Это результат умозаключения, по тибетской классификации это, кажется, какой-то там вид знания, если я не путаю..

[Новичок]

Из размышлений на тему реинкарнации у меня возникает вопрос.
Сначала факт. В "новой" жизни человек ничего не помнит из своих прошлых воплощений; человек не ощущает себя никакой другой "личностью", кроме той, какой является в данный момент.
Вопрос. Значит, мы не будем пожинать свои плоды? Вернее, это уже будем не мы? И мы стараемся для улучшения жизни другого сознательного существа, хоть и когда-то смежного с нами, но уже отделенного от нас?

[Ассаджи]

Сначала факт. В "новой" жизни человек ничего не помнит из своих прошлых воплощений; человек не ощущает себя никакой другой "личностью", кроме той, какой является в данный момент.

Человек может не помнить тех или иных событий прошлого сознательно, но все равно следы этих событий влияют на его поведение. Бывают люди, которые не помнят даже вчерашний день, но их личность сохраняется.

Другой вопрос - о том, что человек может в разных контекстах нарабатывать много разных ролей и идентичностей, и переключаться между такими "масками". Однако это не освобождает его от ответственности за совершенное в той или иной роли.

[legolize]

у меня вот лично..

вместо веры в те или иные аспекты философии Дхаммы..и понимания различных вопросов, связанных с тайной смерти, не проверяемые..как-то сама собой между прочим..развилась просто связь.

просто физическое ощущение что здесь - правильное и истинное для меня.

Ещё другими словами это можно выразить так - все учения содержат противоречия. Поэтому имею полное право выбрать Дхамму.

По сути дела мне не важно говорил ли Будда серьёзно всегда, или может в чём-то ввёл в заблуждение, применил метод художественного вымысла с какой-то целью. 

У меня есть собственные концепции метафизки Дхаммы на основе своих опытов и знания Канона. Но ценности в них нет))

[Хельга]

По сути дела мне не важно говорил ли Будда серьёзно всегда, или может в чём-то ввёл в заблуждение, применил метод художественного вымысла с какой-то целью. 

Будда... Он говорил об Освобождении. Для меня это Учение очень, очень важно. В таком деле важна искренность Учителя, иначе ученик ничего не достигнет. Поэтому, уважаемый legolize, мне трудно Вас понять. Еще я не ожидаю от Будды художественного вымысла. То, чему он учил, я надеюсь хоть в малой доле воплотить в практике.

Сначала факт. В "новой" жизни человек ничего не помнит из своих прошлых воплощений; человек не ощущает себя никакой другой "личностью", кроме той, какой является в данный момент.

Человек может не помнить тех или иных событий прошлого сознательно, но все равно следы этих событий влияют на его поведение. Бывают люди, которые не помнят даже вчерашний день, но их личность сохраняется.

Иногда я с трудом припоминаю события обыденной жизни (не имею привчки на них опираться), то есть не чувствую себя продолжением тех мыслей и поступков, которые совершила в прошлом. Но я отлично понимаю, что если я когда-то обманула, то мне перестанут верить. И т.п. То есть я несу на себе багаж прошлых поступков, даже забытых.

И в этом свете для меня особенно ценной представляется практика.

[legolize]

Будда... Он говорил об Освобождении. Для меня это Учение очень, очень важно.

Я о том и говорю, что это не обязательно. Просто по опыту, по моему.

В таком деле важна искренность Учителя, иначе ученик ничего не достигнет. Поэтому, уважаемый legolize, мне трудно Вас понять. Еще я не ожидаю от Будды художественного вымысла.

Поскольку ученики Будды имеют право понимать его любым возможным образом, то и сам Будда имеет право не всегда быть искренним. Просто по справедливости.

Ну или даже если без иронии - ваша мысль как раз уже меня удивляет. Если бы я стал Буддой и видел, что в Учении, которое я даю людям будет полезен местами "художественный вымысел" - я бы так и сделал.

Тем более что читая ПК, мы неизбежно сталкиваемся с описаниями мифологических эпизодов, литературными моментами. Вы во всё верите искренне и неистово?

[Хельга]

Будда... Он говорил об Освобождении. Для меня это Учение очень, очень важно.

Я о том и говорю, что это не обязательно. Просто по опыту, по моему.

Простите, что не обязательно? Освобождение?

Тем более что читая ПК, мы неизбежно сталкиваемся с описаниями мифологических эпизодов, литературными моментами. Вы во всё верите искренне и неистово?

Ну, если говорить о вере, то мне хотелось бы найти что-то, во что можно верить искренне и неистово

А Дхамму я пока просто изучаю, стараюсь найти подтверждение.

[ae]

Поскольку ученики Будды имеют право понимать его любым возможным образом, то и сам Будда имеет право не всегда быть искренним. Просто по справедливости.

Ложь есть ложь, даже если назвать её художественным вымыслом, а Будда может не говорить правды, если эта правда неприятна, бессмысленна и несвоевременна, но врать - не может. Мне кажется, это важно.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.058.than.html

[legolize]

Простите, что не обязательно? Освобождение?

Освобождение как концепция в подробностях не обязательна. Вернее не сама концепция, а слишком серьёзное отношение к ней, ведь это всё равно набор идей омрачённого ума. Тут у кого как сложится. Очевидно, Освобождение в полном смысле - это не то, чего достигают пачками люди в наше время.

[Хельга]

Когда-то я узнала гипотезу о том, что после смерти человек попадает в тонкий мир (если он "хороший", то надолго), а потом опять в плотный. И закрыла эту тему. Но сейчас такое представление кажется мне не совсем реалистичным.

Как же это происходит, в каком мире совершается перерождение? Наверное, и сразу в плотном может быть, и т.д. Как вы думаете?

Хотя, что-то у меня всплывает тема неумелых вопросов, но эта тема не очень приятна. Все же хотелось бы хоть что-то понять.

Очевидно, Освобождение в полном смысле - это не то, чего достигают пачками люди в наше время.

 

[Dhammanu]

Советую ознакомится с случаем Билли Миллигана, в той же википедии например: http://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Milligan
Один из самых интересных случаев распада личности, или может быть не распада?
Это в тему о реинкарнации собственно.
Такие вопросы очень странные, "вера в Бога" или "вера в реинкарнацию", как можно верить во что то.
То есть, например, у меня за окном идет дождь - но я в него не верю. Но он все равно идет. Вне зависимости от моей веры или чьей то еще.
Также и реинкарнация, кто то может в нее и не верит, но она есть, и Бог есть (ну собственно Брама) и много чего еще есть, верит кто то или нет.
А по поводу мира в котором происходит перерождение, это Мир Ямы, Бардо, Лимбо и Чистилище - все это одно и то же. Что то вроде перевалочного пункта между чем то и чем то.
Лишь моё мнение.

[Ассаджи]

Как же это происходит, в каком мире совершается перерождение? Наверное, и сразу в плотном может быть, и т.д. Как вы думаете?

Я думаю, возможны всевозможные возможности.

[ae]

Как же это происходит, в каком мире совершается перерождение?

В зависимости от качества каммы и качества жажды это совершается.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.076.than.html
Нужно место, где камма может созреть, и переход в это место, видимо, происходит добровольно и с большим энтузиазмом.
Может статься, тот, кто готов пить из копытца - козлёночком станет; тот, кто считает, что нужно копать колодец вот этими самыми руками - человеком; натуры более утонченные и безвредные рады почивать на облачке; а те, что доказали, что их одержимость страстью уже важнее, чем возможность её удовлетворения  - обосновываются в более низких мирах, сообразно своим нуждам.

[Хельга]

Какая интересная дискуссия!

Я думаю, возможны всевозможные возможности.

Я тоже так думаю. Например, не обязательно ждать перерождения в сильно тонком мире лишь потому, что так обещали некоторые йоги.

В зависимости от качества каммы и качества жажды это совершается.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.076.than.html
Нужно место, где камма может созреть, и переход в это место, видимо, происходит добровольно и с большим энтузиазмом.
Может статься, тот, кто готов пить из копытца - козлёночком станет; тот, кто считает, что нужно копать колодец вот этими самыми руками - человеком; натуры более утонченные и безвредные рады почивать на облачке; а те, что доказали, что их одержимость страстью уже важнее, чем возможность её удовлетворения  - обосновываются в более низких мирах, сообразно своим нуждам.

Спасибо, уважаемый ae! Очень закономерно. Мне интересно мыслить в таком направлении.

[novice]

Как же это происходит, в каком мире совершается перерождение? Наверное, и сразу в плотном может быть, и т.д. Как вы думаете?

Хотя, что-то у меня всплывает тема неумелых вопросов, но эта тема не очень приятна. Все же хотелось бы хоть что-то понять.

Я не думаю, что тема перерождений это тема неумелых вопросов. Понимая несколько вещей о перерождениях, Вы сможете здорово повысить мотивацию к практике.
Упоминаний о тонких и плотных мирах в суттах не встречал.  А теперь по поводу "в каком мире".
Рождение в мире людей чрезвычайно редко. В мирах божеств -- ещё реже. (Хотя насчёт этого не уверен, но можно порассуждать)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn56/sn56.048.than.html

+ даже если Вы и родитесь человеком, то Ваша судьба может сложиться очень жестоко. И встретите ли Вы Дхамму?
 

182

Hard    the winning of a human birth.
Hard    the life of mortals.
Hard    the chance to hear the true Dhamma.
Hard    the arising of Awakened Ones.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/dhp/dhp.14.than.html

Не надо думать, что когда Вы умрёте Вы будете выбирать мир в котором переродитесь, прямо как уровень в компьютерной игре. Ваше следующее "место назначения", насколько я понимаю, будет определено в большей степени текущей жизнью и, в меньшей степени, прошлыми жизнями.
Одна из ключевых сутт здесь -- это Janussonin Sutta:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.177.than.html#howto-human

Обратите внимание на требования к перерождению человеком или божеством.
А ещё в этой сутте упоминается даже кто переродится лошадьми, кто домашней птицей, кто скотом )
Читайте о перерождениях ещё здесь:

http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html


Приведу отрывок из ещё одной очень интересной сутты:

"In course of time good reports were spread about concerning the Great Steward: 'The Great Steward can see Brahma with his own eyes, talks with him face to face and consults with him!' And he thought: 'Now this good report is being spread about concerning me, that I can see Brahma with me own eyes,...but it not true. However, I have heard it said by aged and respectable Brahmins, the teachers of teachers, that anyone who withdraws into meditation for the four months of the Rains, developing the absorption on compassion, can see Brahma with his own eyes, talk with him face to face and consult with him. Suppose I were to do this!'

"So the Great Steward went to King Renu and told him of the report, and of his wish to go into retreat and develop the absorption on compassion. 'And nobody is to come near me except to bring me food.' 'Reverend Steward, do as you think fit.'

"The six nobles likewise replied: 'Reverend Steward, do as you think fit.'

"He went to the seven Brahmins and the seven hundred pupils and told them of his intentions, adding: 'So, gentlemen, you carry on with reciting the mantras you have heard and learnt, and teach them to each other.' 'Reverend Steward, do as you think fit', they replied.

"Then he went to his forty equal-ranking wives, and they said: 'Reverend Steward, do as you think fit.'

"So the Great Steward erected a new lodging to the east of the city and withdrew there for the four months of the Rains, developing the absorption on compassion, and nobody came near him except to being him food. But at the end of four months he felt nothing but dissatisfaction and weariness as he thought: 'I heard it said...that anyone who withdraws into meditation for the four months of the Rains, developing the absorption on compassion, can see Brahma with his own eyes...But I cannot see Brahma with my own eyes, and cannot talk, discuss or consult with him!'

"Now Brahma Sanankumara read his thoughts and, as swiftly as a strong man might stretch out his flexed arm or flex it again, he disappeared from the Brahma world and appeared before the Great Steward. And the Great Steward felt fear and trembling, and his hair stood on end at such a sight as he had never seen before. And thus fearful, trembling, with hair standing on end, he addressed Brahma Sanankumara in these verses:

"'O splendid vision, glorious and divine, Who are you, Lord? I fain would know your name.'

"'In highest heaven I am know by all; Brahma Sanakumara--know me thus.'

"'A seat, and water for the feet, and cakes Are fitting for a Brahma. Let the Lord Decide what hospitality he would.'

"'We accept the gift that's offered: now declare What it is you wish from us--a boon Of profit in this very life, or in the next. Say, Lord, Steward, what it is you'd have.'

"Then the Great Steward thought: 'Brahma Sanankumara offers me a boon. What shall I choose--benefits in this life or in that to come?' Then he thought: 'I am an expert in matters of advantages in this life, and others consult me about this. Suppose I were to ask Brahma Sanankumara for something of benefit in the life to come?' And he addressed Brahma in these verses:

"'I ask Brahma Sanankumara this, Doubting, him who has no doubts I ask (For others too I ask): By doing what Can mortals reach the deathless Brahma world?'

"'That man who spurns all possessive thoughts, Alone, intent, compassion-filled, Aloof from stench, free from lust-- Established thus, and training thus, Can mortals reach the deathless Brahma world.'

"'I understand "Spurning possessive thoughts". This means that one renounces one's possessions, small or great, leaves one's relatives, few or many, and, shaving off hair and beard, goes forth from the household life into homelessness. This is how I understand "Spurning possessive thoughts". I understand "Alone, intent". That means that one goes off on one's own and chooses a lodging in the forest, at the foot of a tree, in a mountain glen, in a rocky cave, a charnel-ground, in the jungle or on a heap of grass in the open...I understand "Compassion-filled". That means that one dwells suffusing one quarter with a mind filled with compassion, then a second, then a third and a fourth quarter. Thus one abides suffusing the whole world, up, down and across, everywhere, all around, with a mind filled with compassion, expanded, immeasurable, free from hatred and ill-will. That is how I understand "Compassion-filled". But the Lord's words about "Aloof from stench" I do not understand:

"'What do you mean, Brahma, by "stench" among men? Pray lighten my ignorance, O wise one, on this. What hindrance causes man to stink and fester, Heading for hell, from Brahma-realm cut off?'

"'Anger, lying, fraud and cheating, Avarice, pride and jealousy, Coveting, doubt and harming others, Greed and hate, stupor and delusion: The loathsome stench that these give off Heads man for hell, from Brahma-realm cut off.'

"'As I understand the Lord's words about the stench, these things are not easy to overcome if one lives the household life. I will therefore go forth from the household life into the homeless state.' 'Reverend Steward, do as you think fit.'

"So the Great Steward went to King Renu and said: 'My Lord, please appoint another minister to manage your affairs. I wish to go forth from the household life into homelessness. After what Brahma has told me about the stench of the world, which cannot be easily overcome by one living the household life, I am going forth into homelessness:

"'King Renu, lord of this realm, I declare, You yourself must rule, I'll counsel you no more!'

"'If anything you lack, I'll make it good, If any hurt you, my royal arms shall guard you. You my father, I your son, Steward, stay!'

"'I lack nothing, none there is who harms me; No human voice I heard--at home I cannot stay.'

"'"Non-human"--what's he like who calls, that you At once abandon home and all of us?'

"'Before I went on this retreat I thought of sacrifice, Lighting the sacred fire, strewing kusa-grass. But now--eternal Brahma from Brahma-realm's Appeared. I asked, he answered: I now can stay no more.'

http://tipitaka.wikia.com/wiki/Maha_Govinda_Sutta

В этот мир можно попасть и за счёт первой джханы.
В более высокие миры -- требования ещё выше.

И ещё одна важная вещь -- в мирах ниже человеческого просто чудовищные, немыслимые страдания. Да и в человеческом, как Вы понимаете, можно захлёбываться от горя.

[Хельга]

novice, спасибо за интересный ответ!

Я не думаю, что тема перерождений это тема неумелых вопросов.

Я вот тоже для себя решила, что хочу что-то знать о перерождениях.

Понимая несколько вещей о перерождениях, Вы сможете здорово повысить мотивацию к практике.
Упоминаний о тонких и плотных мирах в суттах не встречал.  А теперь по поводу "в каком мире".
Рождение в мире людей чрезвычайно редко. В мирах божеств -- ещё реже. (Хотя насчёт этого не уверен, но можно порассуждать)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn56/sn56.048.than.html

+ даже если Вы и родитесь человеком, то Ваша судьба может сложиться очень жестоко. И встретите ли Вы Дхамму?

И ещё одна важная вещь -- в мирах ниже человеческого просто чудовищные, немыслимые страдания. Да и в человеческом, как Вы понимаете, можно захлёбываться от горя.

После размышлений о Ваших словах я подумала: даже обычная человеческая жизнь сопряжена со страданиями (если не сказать "полна ими"). А тут еще такой сценарий, что можно остаться без Дхаммы и вечно (или почти вечно?) вращаться в мирах. Грустно. Настоящая мотивация к практике.

И мне кажется, изучение и понимание теории тоже просто необходимо (помимо медитации). Без теории и трудности, я думаю, не преодолеть!

[Ассаджи]

Книга и интервью досточтимого Аналайо:

https://archive.org/details/RebirthInEarlyBuddhismAndCurrentResearchBhikkhuAnalayo/

С русскими субтитрами:

https://vk.com/wall504001136_250

На английском:

[Теги:]

Теги: перерождение