Алгебра совести - Общие вопросы - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Алгебра совести  (Прочитано 6789 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Алгебра совести
« : 12 Май 2007 19:30 »

Этика, предложенная Буддой, на первый взгляд может показаться категоричной, мягкотелой и негативистской. Цели в ней не оправдывают средства.

Этические системы "цель оправдывает средства" и "цель не оправдывает средства" рассмотрел в своей работе "Алгебра совести" Вледимир Александрович Лефевр:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%2C_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://www.reflexion.ru/Library/Lefebvre_2002_a.htm
http://www.litportal.kiev.ua/2007/02/08/lefevr_va_algebra_sovesti.html

Вкратце он изложил свои идеи в статьях:

http://www.reflexion.ru/Library/Lefebvre_2002_2.htm
http://www.reflexion.ru/Library/Lefebvre_2000_1.htm
http://www.reflexion.ru/Library/Lefebvre_2002_1.htm
« Последнее редактирование: 12 Май 2007 22:00 от Ассаджи »
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 435
Re: Алгебра совести
« Ответ #1 : 13 Май 2007 10:45 »

Да, довольно интересно, особенно про влияние его идей на политику США по отн. к СССР при Рейгане. Но, как и в других теориях, у Лефевра есть определенный схематизм.

Цитировать
В этой аллегорической истории отражен один факт, обнаруженный с помощью теоретической модели рефлексирующего субъекта. Существуют две различные этические системы. Герой первой из них склонен к жертвенному компромиссу, а герой второй к жертвенной борьбе.
Что касается СССР, как культуры второго типа, я с ним согласен. На меня в свое время сильное впечатление произвела история одного святого, прочитанная на листке отрывного календаря.
История такая: он (русский или украинец кажется) был взят в плен и в рабство турками. Как известно, крымские татары и не только они постоянно делали набеги на южные русские земли, грабили селения и уводили жителей в плен и продавали в Турцию и др. страны. Один путешественник как-то, путешествуя по Турции, написал, увидев огромное количество русских (я имею в виду тогдашних и украинцев, и русских) рабов, что удивительно, как в самих тех странах еще остались какие-то люди, так много было захвачено.
Так вот герой истории был рабом у одной семьи и жил у них в хлеву. Как-то хозяин поехал на Хадж и за обедом семьи дома как-то сказали, когда ели плов, а хозяин дома был где-то вдалеке в свем путешествии, что вот бы и ему тоже этого вкусного плова поесть. Раб сказал, что может передать ему плов. Хозяева решили, что он хочет сам поесть плова и дали ему тарелку. Каково же было их удивление, когда хозяин дома вернулся с хаджа, сказал, что в какой-то день его путешествия этот раб поднес ему этот плов, и у хозяина была с собой эта самая тарелка. Позже, как было там написано, эта семья под влиянием этого раба (почитаемого сейчас церковью как святого) приняла христианство.
Меня удивила разница. Помните, как в школе нас учили на примерах Зои Космодемьянской и  т.д. Герои ненавидят злобных врагов, терпят муки и погибают. Хороший герой бьется с врагами. Здесь же раб, который по советской логике должен ненавидеть угнетателей-рабовладельцев, да еще и захвативших его, вместо этого, делает им добро, очевидно по доброжелательности.
Но, к схематизму теории Лефевра: Александр Невский. Он и герой сражения на Неве со шведами и Чудского сражения, т.е. герой, бьющийся с врагами. Он же - человек, идущий на компромиссы во второй половине своей жизни в отношениях с монголами.

Что-то я отклонился от тематики форума в этом сообщении. Если оффтопик, удалите.
« Последнее редактирование: 13 Май 2007 10:52 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Алгебра совести
« Ответ #2 : 13 Май 2007 11:49 »

Традиционная индийская политика - постепенный переход от мягких средств к жестким. В Дхармашастре (Законах Ману) это описывается как четыре этапа:

- сама (уговоры);
- дана (подарки);
- бхеда (разделение);
- данда (наказание).

http://www.hinduismtoday.com/archives/1998/7/1998-7-02.shtml
http://www.geocities.com/vnagarajana402/manusmrti4.htm
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/review-858-p285/$File/irrc_858_sinha.pdf

http://www.ibiblio.org/obl/docs/THE_RAJADHAMMASANGAHA.pdf  стр.134

Здесь есть отдаленное сходство с переходом от мягких мер к жестким в Витаккасантхана сутте:
http://dhamma.ru/canon/mn20.htm
Записан

Pavel

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Алгебра совести
« Ответ #3 : 16 Май 2007 01:49 »

Мне кажется, что в словосочетании 'жертвенний компромис' есть некое лукавство. Когда стороны идут на компромис, они не только идут на лишения, но получают выгоду. С одной стороны может показаться, что проблема о том как называть компромис, 'жертевенным' или 'взаимовыгодным', сродни проблеме о наполовину полном и наполовину пустом стакане, но очевидно, что психологически это разние понятия. В случае 'жертвенного' компромиса каждая сторона считает себя правой, жертвую чем-то, что она внутренне считает своим. Такое состояние похоже на состояние неустойчевого равновесия; внешне конфликт угас, но стороны помня о своих жертвах, готовы развязать конфликт снова. Устойчевым состоянием может быть только взаимовыгодний компромис, когда обе стороны довольны рeзультатом, но что крайне редко применительно в политике. К сожалению, в политике часто на компромис идут только с силным игроком, а слабого давят. Поэтому мне откровенно смешно читать про Рейгана идущего на компромис с СССР. Человек, который пытается прилагать категорию совести к реальной политике либо наивен, либо зарабатывает этим деньги и почет. В предложенной автором системе, святой - это просто самый утонченный лицемер:) Вчера я, кстати, присутсвовал на дхамма-токе, одной из главной темой которого была конфликтность американской нации и ее неспособность идти на компромисы. :) Здесь скрывается еще один глубокий пласт проблемы: люди практикующие Дхамму буквально понимают принцип аната и часто забывают, что в практике метта практикующий так же является частью всех живых существ. Отсюда начинается самобичевание с драматичными уличениями своей эгоистичной природы и конфликтности, хотя, по болшему счету, сам факт сознательного выбора ими практики Дхаммы делает их гораздо менее эгоистичными и конфликтными, по сравнению с болшинством людей.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Алгебра совести
« Ответ #4 : 29 Июнь 2007 02:54 »

"Так возникла идея двух этических систем. Оказалось, что эти операции несимметричны вот в каком смысле: если предположить, что субъект обладает способностью произвести выбор отношения, то при выборе одной из этих операций его образ всегда был «лучше», чем при выборе другой. Это означало, что, выбрав одну из этих операций, он будет подниматься в собственных глазах, а выбрав другую, не будет. Итак, теорема: если он поднимается в собственных глазах, выбрав это отношение с другим человеком, то он сам становится «лучше», то есть формула чаще выдает «единицы», чем в том случае, когда он выбирает другую операцию. И в этот момент мне стало более или менее ясно, что это — некая важная формула, что существуют две этические системы, и «машина» вообще никак не связана с какими бы то ни было практическими проблемами, с которыми связана активность субъекта! Что в этом отношении выбор диктуется не «пользой», не какими-то «стремлениями», а только регуляцией образа самого себя, стремлением повысить этический статус образа себя.

При этом возникла еще одна теорема. Оказалось, субъект поднимается в собственных глазах, выбирая другое отношение: если мы просчитаем всю ситуацию в голове субъекта, то она реже принимает значение «1». Итак, в результате выясняется: выбирая другое отношение, он создает «плохую» ситуацию! Он помещает себя в плохую ситуацию, также стремясь подняться в собственных глазах. А это естественно интерпретировать как некий формальный аналог «жертвенного поведения».

Это совершенно новая идея, потому что жертвенное поведение обычно рассматривается как альтруистическое. То есть жертва осуществляется «во имя» близкого человека, идеи, внешнего духа… А здесь оказывается, что единственный смысл жертвенного поведения заключается в том, чтобы гасить негативные импульсы в образе себя, то есть напрашивается гипотеза, что человек старается минимизировать чувство вины. Естественно интерпретировать эти «импульсы» как импульсы вины.

И вот история с бумажными человечками как раз и есть литературное пояснение к тому механизму, который был в этой модели. Это отражение. Не то что я сначала придумал эту историю, а потом стал искать какие-то формализмы, ей соответствующие. Нет. Как наиболее ясно и достаточно компактно объяснить вот эту идею? Один герой поднимается в собственных глазах, когда он идет на жертвенный союз, другой поднимается, когда он идет на жертвенный конфликт.

Представим, например: субъект мог уменьшить свои страдания, и для этого он должен был бы выбирать иное отношение. И сразу возникла картинка, обладатель которой ценой минимизации стремится попасть в лучшую ситуацию, но при этом ухудшает свой образ.

Наконец, выяснилось: есть еще два типа (модели) персонажей. Первый — это «святой». Это субъект, который идет на жертву, однако при последующих актах рефлексии видит себя не идущим на жертву, а исполняющим свой долг, работу. А следующий оказался «лицемер». Это субъект, который не идет на жертву, а только видит себя идущим на нее.

Теперь возникает гипотеза: нужно просчитать статусы индивидов, обладающих этими свойствами. Оказалось, что они упорядочились по своему статусу. Наивысший статус — у «святого», потом — у «героя», следующий — у «обывателя» и потом — у «лицемера». Оказалось даже возможно промерить статусы!"

Мне кажется, что представление этических систем как различных способов оперирования с добром и злом не имеет отношения к конечной цели буддизма, выходящего за прелелы добра и зла. Разве для просветленного видения есть различие между добром и злом?

Далее, применение этих моделей  к людям современной цивилизации представляется неэффективным, так как отношения между людьми регулируются не моральными критериями и выборами, а эффективностью и целесообразностью."Наивысший статус" у преуспевающего, все сводится к деньгам, в конечном счете.


Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Алгебра совести
« Ответ #5 : 29 Июнь 2007 03:42 »

Традиционное содержание понятий о добре и зле кардинальным образом трансформировалось.  "Добром" стали успех и эффективность, "злом" -
их противоположность. Интересно, что христианская мораль в целом адаптировалась к этому перевороту. "Не делай другому того, чего не желаешь, чтобы делали с тобой" прекрасно вписывается в новую "этику".
 Видимо, буддийская этика, не делая акцент на добре и зле и их вычислениях, сохраняет свою значимость.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Алгебра совести
« Ответ #6 : 29 Июнь 2007 23:29 »

Араханта не волнует накопление заслуг, способствующих благополучию в будущем, но он старается поступать умело:

Цитировать
Pali canon describes an Arahat as one who is being freed from or is having passed beyond pu~n~na and papaa (pu~n~napaapapahii.na) but not good (kusala) and evil (akusala) [Dhp. 39; S. II. 82; Sn.  520; 790]. In the other words, the Buddha makes a distinction merit (pu~n~na) and demerit (paapa), on the one hand, and good (kusala) and evil (akusala), on the other. So far as the unenlightened is concerned, merit (pu~n~na) is advised to accumulate whereas demerit (p� pa) avoided. As to the enlightened one, only the ideas of merit (pu~n~na) and demerit (paapa) should be renounced, but not those of good (kusala) and evil (akusala). Because promoting good (kusala apasampadaa) is part of the Buddhist ethics [Sn.  183] and differentiation of good (kusala) and evil (akusala) can be considered as virtue of an enlightened one, just as the night and day can not be confused [M. I. 21].


http://www.buddhismtoday.com/english/ethic_psy/004-tnt-kusala.htm
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=422

Поскольку он мудр, он нравственен:

Цитировать
an arahant monk whose mental fermentations are ended, who has reached fulfillment, done the task, laid down the burden, attained the true goal, totally destroyed the fetter of becoming, and who is released through right gnosis, cannot possibly transgress these five principles. It is impossible for a monk whose mental fermentations are ended to intentionally deprive a living being of life. It is impossible for a monk whose mental fermentations are ended to take, in the manner of stealing, what is not given. It is impossible for a monk whose mental fermentations are ended to engage in sexual intercourse. It is impossible for a monk whose mental fermentations are ended to tell a conscious lie. It is impossible for a monk whose mental fermentations are ended to consume stored-up sensual things as he did before, when he was a householder.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.007.than.html
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Алгебра совести
« Ответ #7 : 30 Июнь 2007 00:17 »

Этика, предложенная Буддой, на первый взгляд может показаться категоричной, мягкотелой и негативистской. Цели в ней не оправдывают средства.

Этические системы "цель оправдывает средства" и "цель не оправдывает средства" рассмотрел в своей работе "Алгебра совести" Вледимир Александрович Лефевр:


Ассаджи, а каково ваше мнение? Какие аспекты идей Лефевра вас заинтересовали? К сожалению,http://www.litportal.kiev.ua/2007/02/08/lefevr_va_algebra_sovesti.html
не открывается.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Алгебра совести
« Ответ #8 : 30 Июнь 2007 10:52 »

Ассаджи, а каково ваше мнение? Какие аспекты идей Лефевра вас заинтересовали?

Вообще очень редко встречаются попытки осмысления нравственности, тем более содержательные.

Когда читаешь в Вимуттимагге, что бывает такой вид нравственности, когда практикующий не нарушит правил ни ради благополучия, ни ради славы, родственников, сохранения частей тела или жизни, то становится интересно, зачем это нужно.

Думаю, что такое изменение поведения имеет смысл, и реалистично, при преобразовании самого бытия. Иначе может получиться лицемерие.

Цитировать
К сожалению,http://www.litportal.kiev.ua/2007/02/08/lefevr_va_algebra_sovesti.html
не открывается.

Они переезжают на новый сервер, поэтому эта ссылка открывается с трудом.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Алгебра совести
« Ответ #9 : 01 Июль 2007 01:52 »


Когда читаешь в Вимуттимагге, что бывает такой вид нравственности, когда практикующий не нарушит правил ни ради благополучия, ни ради славы, родственников, сохранения частей тела или жизни, то становится интересно, зачем это нужно.

Думаю, что такое изменение поведения имеет смысл, и реалистично, при преобразовании самого бытия. Иначе может получиться лицемерие.


Я не понял вашу мысль.

Все таки, согласны ли вы с тем, что буддийская этика не основана на
дуалистическом разделении добра и зла.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Алгебра совести
« Ответ #10 : 01 Июль 2007 10:46 »


Когда читаешь в Вимуттимагге, что бывает такой вид нравственности, когда практикующий не нарушит правил ни ради благополучия, ни ради славы, родственников, сохранения частей тела или жизни, то становится интересно, зачем это нужно.

Думаю, что такое изменение поведения имеет смысл, и реалистично, при преобразовании самого бытия. Иначе может получиться лицемерие.

Я не понял вашу мысль.

На начальном этапе, как пишется в той же Вимуттимаге, развитие нравственности состоит в соблюдении правил. Но на завершающем этапе практикующий радуется нравственности. Это становится естественным образом жизни, образом бытия.

Нравственность становится совершенной благодаря развитию сосредоточения и мудрости. Без них она не может быть совершенно безупречной.

Цитировать
Все таки, согласны ли вы с тем, что буддийская этика не основана на
дуалистическом разделении добра и зла.

Нет.

Развитие нравственности, как практика, основано не на теоретических умопостроениях, а на рефлексии. Развитие рефлексии описано, например, в Амбалаттхика-рахуловада сутте:

http://dhamma.ru/canon/mn61.htm
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Алгебра совести
« Ответ #11 : 01 Июль 2007 21:34 »

"Когда ты хочешь выполнить действие интеллекта, тебе нужно рефлексировать: "Это действие интеллекта, которое я хочу выполнить – причинит ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое действие интеллекта, с болезненными последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило бы вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было бы неумелое действие интеллекта с болезненными последствиями, болезненными результатами, то любое такое действие интеллекта совершенно не подобает тебе. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинит вреда ... это было бы умелое действие интеллекта со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то любое такое действие интеллекта подобает тебе."

Иногда даже усиленной умственной работы недостаточно, чтобы просчитать все последствия - людям свойственно ошибаться. Мне кажется  более плодотворной работа по открытию сердца и развития сострадания.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Алгебра совести
« Ответ #12 : 02 Июль 2007 17:03 »

Иногда даже усиленной умственной работы недостаточно, чтобы просчитать все последствия - людям свойственно ошибаться. Мне кажется  более плодотворной работа по открытию сердца и развития сострадания.

Все последствия просчитать невозможно.

Но для того, чтобы действительно приносить добро людям, нужно замечать, что им помогает, а что нет.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Алгебра совести
« Ответ #13 : 04 Июль 2007 03:05 »



Но для того, чтобы действительно приносить добро людям, нужно замечать, что им помогает, а что нет.
У меня здесь большое затруднение - большинство людей или слепы к своим страданиям или привзаны к их причинам и не хотят с ними расставаться.
Как можно помочь в этом случае?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Алгебра совести
« Ответ #14 : 04 Июль 2007 19:51 »

У меня здесь большое затруднение - большинство людей или слепы к своим страданиям или привязаны к их причинам и не хотят с ними расставаться.
Как можно помочь в этом случае?

Будда подает здесь хороший пример. Он не требовал от людей немедленного Пробуждения, а учил постепенно, исходя из того, что им уже понятно:

http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/index.html

Очень многие люди открыты к тем или иным способам развития или совершенствования. Если поступки человека становятся хоть немного более умелыми, и в результате его жизнь становится чуть счастливее, это уже здорово.

Как по мне, проблема скорее бывает в том, что я сам зачастую поступаю неумело, и мне трудно показывать на своем примере тот путь, о котором я говорю. А те, кто может это продемонстрировать, живут очень далеко.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Алгебра совести
« Ответ #15 : 04 Июль 2007 21:52 »

[
Очень многие люди открыты к тем или иным способам развития или совершенствования. Если поступки человека становятся хоть немного более умелыми, и в результате его жизнь становится чуть счастливее, это уже здорово.

Как по мне, проблема скорее бывает в том, что я сам зачастую поступаю неумело, и мне трудно показывать на своем примере тот путь, о котором я говорю. А те, кто может это продемонстрировать, живут очень далеко.
Не могли бы вы разъяснить, какой смысл вы вкпадываете в слово "поступок"?
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Алгебра совести
« Ответ #16 : 04 Июль 2007 23:00 »



Как по мне, проблема скорее бывает в том, что я сам зачастую поступаю неумело, и мне трудно показывать на своем примере тот путь, о котором я говорю. А те, кто может это продемонстрировать, живут очень далеко.
Я с вами согласен. Как можно помочь другим, если ты сам еще не решил
своих проблем. С другой стороны, находясь в гуще современной жизни,
надо выживать, и зачастую это плохо совмещается с путем духовного
развития. Так создается своего рода замкнутый круг. Вот вы и написали,
что те, кто могут оказать пример, "находятся далеко".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Алгебра совести
« Ответ #17 : 05 Июль 2007 21:20 »

Не могли бы вы разъяснить, какой смысл вы вкпадываете в слово "поступок"?

Обычный:

ПОСТУПОК, поступка, м. Действие, совершенное кем-н. Благородный поступок Поступком оскорбясь таким, все дружбу прекратили с ним. Пушкин. Человек... должен отдавать себе отчет во всех своих поступках. Тургенев. Я решительно не мог объяснить себе жестокости своего поступка. Л. Толстой.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/963154

и в то же время включающий в себя умственные действия, как в Амбалаттхика-рахуловада сутте.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Алгебра совести
« Ответ #18 : 06 Июль 2007 01:46 »

Тартан Тулку пишет:." Чтобы приспособиться к правилам и ограничениям нашего "цивилизованного", урбанистического общества, нам приходится выдерживать интенсивное давление. Эта структура организована таким образом, что если мы не приспосабливаемся, то очень трудно выжить. Многие из нас в тревоге, но только небольшое количество людей способно принять решение изменить свою жизнь, а еще меньше тех, кто имеет силу воли сделать это. Поэтому даже если мы начинаем духовный путь, то это вовсе не значит, что мы будем продолжать его. И не потому, что требуется железная дисциплина, а потому, что нам не хватает мужества и уверенности. Мы игнорируем способности и свой потенциал для развития личной силы, которая нам необходима для прохождения через переживания ломки эго. Следовательно, хотя многие из нас пытаются открыть истину, очень немногие преуспели здесь. Это не означает, что духовность ничем не может помочь нам или что что-то не так с учениями или нашим пониманием их. Проблема в том, что поддерживание духовной позиции значительно отличается от нашего привычного способа мышления, и мы оказываемся пойманными в конфликт между ними обоими. Наши ощущения притягивают нас к суетному житейскому пути, а интеллект и интуиция заставляют следовать духовному пути, так как последнее в конечном итоге более значимо. Так что мы пытаемся идти по двум конфликтующим путям. "

В контексте этой цитаты я задумался над вашей мыслью об "умелом поступке". Можно ли поступать умело, сидя на двух стульях? Иными словами, можно ли принимать активное участие в современной жизни, и в тоже время идти духовным путем (Дхаммы, например). Наверно, тут нет общего ответа - все индивидуально.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Алгебра совести
« Ответ #19 : 06 Июль 2007 18:49 »

В контексте этой цитаты я задумался над вашей мыслью об "умелом поступке". Можно ли поступать умело, сидя на двух стульях? Иными словами, можно ли принимать активное участие в современной жизни, и в тоже время идти духовным путем (Дхаммы, например). Наверно, тут нет общего ответа - все индивидуально.

Вы знаете, бывает трудно сидеть на двух стульях, но зато ни к одному не привязан :)
Когда две сферы жизни практически не пересекаются, то это может помогать избавиться от всего лишнего в них обоих. Оставляешь только самое существенное.
« Последнее редактирование: 07 Август 2013 19:48 от Ассаджи »
Записан