Cангха монахинь

[Кусярон]

karuna, а можешь, пожалуйста, рассказать о своих предположениях на этот счет?

Пункты 1-4 - они повторяют правила отношений между бхиккху и бхиккхуни, но вот почему был введен пятый пункт?

[karuna]

Трудно сказать. Лонг По Сумедо 2 года не посвящял качестве в Силадара женщин, а потом сказал, что возобновит посвящение после того как все монахини  примут эти 5 пунктов. И это случилось весной этого года.

Никто не знает причину, почему ЛП так решил. Можно только догадываться. Я о своих догадках писать не буду. Но я с ним согласна в том, что что условий в которых находятся монахини Англии достаточно для  практики.

Что касается Титамеды, то у нее была мечта, что возобновится традиция, и женщины станут полоправными бхикхуни. И эта мечта рухнула! Конечно больно!

Сангха же, не смотря на то, что из нее ушло несколько хороших монахинь будет жить. Я воспринимаю это как шторм и штиль. Не бывает на море постоянного шторма, да и штиля тоже не бывает.

[raudex]

Довольно странно, если человек мечтает о Сангхе бхиккхуни он должен понимать что в Винае ни о каком равенстве бхиккху и бхиккхуни речь даже близко не идёт. Что поделать, Виная дана Буддой. Бхиккхуни Патимоккха гараздо строже. Уж о том кто кому кланяется даже и обсуждать нечего - в Винае правила очень чёткие.
Институт силадхар или мэчи - это как раз своего рода халява - не нужно быть радикально строгим в правилах, есть право на ошибки. Аджан Сумедхо всего лишь попытался сделать силадхар похожими на бхиккхуни - и это тут же ВНЕЗАПНО вызывает такой резонанс! Спрашивается: "А вы реально хотели быть бхиккхуни Тхеравады? Или вы за равноправие боретесь? Определитесь уж."

[karuna]

Вчера в Калифорнии в  состоялось посвящение в Бикхуни Ayya Tathaaloka

http://groups.google.com/group/dhammadharini/web/entering-monastic-life-and-ordaining-as-a-bhikkhuni-in-theravada-buddhism?pli=1

http://bhikkhuni.net/perth/Ajahn%20Brahmali%20Bhikkhuni%20Ordination%20Statement.pdf

[Арта]

Спрашивается: "А вы реально хотели быть бхиккхуни Тхеравады? Или вы за равноправие боретесь? Определитесь уж."

странно, но по-Вашему получается что "быть бхикуни тхеравады" означает лишь признавать свое более низшее положение, а вовсе не быть членом сангхи, продолжателем дела Будды.
хотя смысл именно в этом  (иначе собственно зачем нужна тогда сангха бхикунь - чтобы покланяться монаху когда и так есть возможность это поделать?), а кто кому кланяется исходит из устоев общества, в котором жил Будда . да, вполне возможно что это равнозначные вещи в жизни бхикуни, но именно равнозначные, то есть для  достижения  освобождения в статусе монахини должно прикладывать внимания не меньше чем поклонению монахам. а по мнению уважаемых мужчин получается что наоборот, это имхо уже какой-то перекос в удовлетворение своего эга.
наверно им лучше знать о чем там думал Будда )
А мечты есть у любого человека, у кого осуществимые, у кого-то нет. и реагируют все по-разному на их осуществление и неосуществление.

[raudex]

Спрашивается: "А вы реально хотели быть бхиккхуни Тхеравады? Или вы за равноправие боретесь? Определитесь уж."

странно, но по-Вашему получается что "быть бхикуни тхеравады" означает лишь признавать свое более низшее положение, а вовсе не быть членом сангхи, продолжателем дела Будды.

Важно и то и то. Что именно важнее - решать каждому для себя лично. Есть Канон, там всё прописано, если у кого то есть собственное мнение, которое идёт в разрез Канону - добро пожаловать в махаяну.

хотя смысл именно в этом  (иначе собственно зачем нужна тогда сангха бхикунь - чтобы покланяться монаху когда и так есть возможность это поделать?), а кто кому кланяется исходит из устоев общества, в котором жил Будда . да, вполне возможно что это равнозначные вещи в жизни бхикуни, но именно равнозначные, то есть для  достижения  освобождения в статусе монахини должно прикладывать внимания не меньше чем поклонению монахам. а по мнению уважаемых мужчин получается что наоборот, это имхо уже какой-то перекос в удовлетворение своего эга.
наверно им лучше знать о чем там думал Будда )
А мечты есть у любого человека, у кого осуществимые, у кого-то нет. и реагируют все по-разному на их осуществление и неосуществление.

Ну Вы сразу начинаете строить домыслы собственные - а мол тогда "другое было время", и "не то Будда имел в виду", а Вы просто почитайте Патимоккху Бхиккхуни и сразу увидите какое там «равенство полов». Оспаривать данный аспект значит считать себя умнее Будды, ИМХО.

[Арта]

Ну Вы сразу начинаете строить домыслы собственные - а мол тогда "другое было время", и "не то Будда имел в виду", а Вы просто почитайте Патимоккху Бхиккхуни и сразу увидите какое там «равенство полов». Оспаривать данный аспект значит считать себя умнее Будды, ИМХО.

Не, я не оспариваю (а собственно что именно по Вашему я оспариваю?) и даже домыслы не строю. "другое время" = равно другие устои. Если бы было общество такое как сейчас вряд ли патимокха была такая же. поэтому и говорю, что это - отпечаток социальной жизни.

[Monkey]

А кто-то из тайских или шри-ланкийских монахов ратует за женскую Сангху или к этому вопросу так ретиво относятся только монахи - представители толерантного, "цивилизованного" и демократического Запада?  

[raudex]

Надо признать что в Шри-Ланке есть также тенденция к признанию бхиккхуни, но это походу связано с общим кризисом в ланкийской сангхе. Монахов мало.

[Арта]

Надо признать что в Шри-Ланке есть также тенденция к признанию бхиккхуни, но это походу связано с общим кризисом в ланкийской сангхе. Монахов мало.

а по историческим сведениям это только в наше время такие стремления возродить женскую сангху или время от времени это предпринималось в  течении многих веков?

[Кусярон]

а по историческим сведениям это только в наше время такие стремления возродить женскую сангху или время от времени это предпринималось в  течении многих веков?

А кто-то из тайских или шри-ланкийских монахов ратует за женскую Сангху или к этому вопросу так ретиво относятся только монахи - представители толерантного, "цивилизованного" и демократического Запада?

Выше в этой теме есть такая ссылка:
APPENDIX
Can an Extinct Bhikkhunī Sangha Be Revived?
The Original Mingun Jetavan Sayadaw of Burma
Translated from the Pāli by Bhikkhu Bodhi
From the Milindapañha Aṭṭhakathā, Haṃsāvatī Piṭaka Press, Rangoon, Burmese year 1311 (=1949), pp. 228-238.
http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ebdha347.htm

Т.е. в Бирме вопрос поднимался тогда, когда на Западе он был еще бессмысленным (т.к. монастырей там еще не было).

Вообще, для подобных изменений в важном общественном институте нужна или реформаторская воля (например, какого-нибудь короля), или появление какого-то нового ресурса/фактора (сейчас это контакт с "Западом"). В условиях, если ничего такого нет, люди, как правило, и не задумываются о том, что сложившийся общественный порядок можно поменять.

[Ассаджи]

а по историческим сведениям это только в наше время такие стремления возродить женскую сангху или время от времени это предпринималось в  течении многих веков?

В наше время.

С другой стороны, после исчезновения сангхи бхиккхуни, развилось сообщество монахинь, соблюдающих меньшее число обетов, - в Таиланде это mae chi. Со временем это движение набрало силу. В 1996 году в Таиланде насчитывалось примерно 15000 таких монахинь:

http://books.google.com.ua/books?id=7tnrhwLrkGYC&pg=PA62&lpg=PA62

[Арта]

а по историческим сведениям это только в наше время такие стремления возродить женскую сангху или время от времени это предпринималось в  течении многих веков?

В наше время.

С другой стороны, после исчезновения сангхи бхиккхуни, развилось сообщество монахинь, соблюдающих меньшее число обетов, - в Таиланде это mae chi. Со временем это движение набрало силу. В 1996 году в Таиланде насчитывалось примерно 15000 таких монахинь:

http://books.google.com.ua/books?id=7tnrhwLrkGYC&pg=PA62&lpg=PA62

Я знаю про мэ чи. Но ведь они  например не собирают подаяние, монастырь по сути им не может оплатить лечение случись что. это достаточно тяжело я думаю, и след-но поэтому женщины особенно с Запада и хотят  подобной поддержки, чтобы ощутить себя защищенными, точнее полноправными членами сангхи. Другое дело что монахини уже вымершие "динозавры " )

[raudex]

Я знаю про мэ чи. Но ведь они  например не собирают подаяние,

Иногда соберают, просто им не особенно дают. Их чаще содержит мужская Сангха как раз на средства конкретного монастыря.

монастырь по сути им не может оплатить лечение случись что. это достаточно тяжело я думаю, и след-но поэтому женщины особенно с Запада и хотят  подобной поддержки, чтобы ощутить себя защищенными, точнее полноправными членами сангхи. Другое дело что монахини уже вымершие "динозавры " )

Почему? монастырь может помочь и помогает. Конечно автономно группа мэчи врятли выживет, однако это и бхиккхуни касается, монахини и не должны жить отдельно от монахов.

[Надежда]

Официальное руководство тайской сангхи (Махатхерасамакхом) не признает возможность восстановления посвящения в бхиккхуни традиции тхеравады. Кроме того, тайским монахам запрещено посвящать женщин в бхиккхуни, саманери, сиккхаманы и тп или даже давать 10 обетов.
Тем не менее в Таиланде есть несколько самостоятельных центров бхиккхуни, а также в некоторых (обычных) монастырях живут «отдельные» бхиккхуни или саманери.

Несколько месяцев назад я была в центре для практики Ниродхарам nirotharam.com
Саманери Кхемасарани из того монастыря раньше была мэчи в нашем монастыре. Она сама из Австралии. Она и позвала меня поехать посмотреть как они там живут.
Всего у них два центра, в которых проживают 5 бхиккхуни и примерно 30 саманери и несколько мэчи и постоянных мирян. Кроме того несколько человек, которые приехали пожить в монастыре на несколько дней.
Настоятельница Бхиккхуни Нанданьяни (Рунгдыан Суван). Сейчас ей 55. Она много лет была мэчи и уже тогда строго соблюдала обеты и даже не пользовалась деньгами (вобще мэчи принимают только 8 обетов и соответственно могут использовать деньги) и основала центр для практики Ниродхарам. Когда появилась возможность постричься в бхиккхуни на Шри-Ланке, она вместе с несколькими другими мэчи, которые жили в ее центре, постриглась сначала в саманери, а через два года в бхиккхуни.
В монастыре они стараются строго следовать винае, и уделяют много внимания изучению дхаммы. Настоятельница считает, что перед тем как медитировать, нужно сначала хорошо изучить теорию. Вообще настоятельница довольно строго следит за поведением остальных и поддерживает высокий уровень дисциплины. Например все обычно просыпаются в 3.30, поют чантинг два раза в день, едят один раз в день все вместе, бхиккхуни и саманери не берут в руки деньги и не имеют личных средств.
Еще они стараются объяснять дхамму мирянам и довольно часто организовывают «курсы» для больших групп мирян.

[Арта]

...Бхиккхуни и саманери не берут в руки деньги и не имеют личных средств.

А на что же они живут, кто их поддерживает?

[karuna]

В Англии обсолютно без разницы монах ты или монахиня, если пойдешь в Тудонг по стране на пару недель или на месяц, с голоду не умрешь. Скорее наоборот  .   Щедрых и добрых людей достаточно в этом мире.
И в монастыре все необходимое есть как для монахов, так и для монахинь. Еда, лечение, хорошие лекарства, хорошая удобная одежда, обувь.
Проблема не в этом.

[raudex]

Наблюдаю на Ланке - на Полнулоние (Пойа) кроме стандартных 8 обетов принято также давать и 10. Это те самые натуральные саманерские обеты, вот только саманерами такие миряне (обоих полов, кстати) автоматически конечно не становятся, ходят в белом, а по окончании празднования - снимают эти обеты принятием стандартных 5-ти.

[karuna]

Спасибо Oleksandry и Ассаджи за полезные ссылки 

[Limemill]

Я прошу прощения за то, что поднимаю старый топик, но все же... Поскольку я новичок, я не в курсе подоплеки истории. Помогите разобраться в том, почему женщин перестали посвящать в монахини.

Upd: прочитал на 'Википедии', вопрос снят.