ниббана не в тхераваде - Общие вопросы - Постижение 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: ниббана не в тхераваде  (Прочитано 3708 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
ниббана не в тхераваде
« : 20 Март 2007 16:15 »

Друзья, что говорится (если говорится) в суттах о тех людях, которые достигли плода ниббаны до Будды или параллельно его учению?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: ниббана не в тхераваде
« Ответ #1 : 20 Март 2007 23:00 »

В Исигили сутте перечисляются имена Паччекабудд:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.116.piya.html

Согласно Чуланиддесе, Кхаггависана сутта состоит из строф различных Паччекабудд:

http://dhamma.ru/canon/sut_nip.htm#_Toc484786504

В Махапаринббана сутте говорится, что Паччекабудды заслуживают ступ, и в Велама сутте говорится о выражении им почтения:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1460

В Куттхи сутте упоминается Тагарасикхи:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.5.03.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: ниббана не в тхераваде
« Ответ #2 : 21 Март 2007 11:52 »

Если "параллельно его учению" означает "в то время, когда учение Будды доступно, но другими путями", то таких людей, видимо, не бывает.

Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: ниббана не в тхераваде
« Ответ #3 : 21 Март 2007 16:59 »

А что происходит с людьми, реализующими, например, плод адвайты? Некторые из них описывают свой опыт как "То" и говорят о том, что это не сознание, не длительность, не состояние и т.д. - очень похоже на "прекращение" и на "необусловленное". Также любопытно описывает изнутри переживания сотопанны саядо У Джотика ( http://www.buddhanet.net/pdf_file/mapjourney6.pdf )
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: ниббана не в тхераваде
« Ответ #4 : 21 Март 2007 23:38 »

Цитировать
А что происходит с людьми, реализующими, например, плод адвайты?

Забавное слово - "реализовать"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1007006

Разве есть некая система практики современной "адвайты", приводящая к определенному результату?
Если есть, то было бы интересно сравнить её с буддийской.

Цитировать
Некторые из них описывают свой опыт как "То" и говорят о том, что это не сознание, не длительность, не состояние и т.д. - очень похоже на "прекращение" и на "необусловленное".

Лампочка не банан и солнце не банан, но они сильно отличаются друг от друга.

Переживания бывают разные. При обсуждении их субъективных описаний можно  попасть в дебри мифов.

"Вступление в поток", по определению в суттах, это не некое переживание, а развитие нравственности, сосредоточения и мудрости в определенном объеме:

В соответствии с Саупадисеса суттой:

Puna caparaṃ, sāriputta, idhekacco puggalo sīlesu paripūrakārī hoti, samādhismiṃ mattaso kārī, paññāya mattaso kārī. So tiṇṇaṃ saṃyojanānaṃ parikkhayā sattakkhattuparamo hoti, sattakkhattuparamaṃ deve ca manusse ca sandhāvitvā saṃsaritvā dukkhassantaṃ karoti.

Again, Sàriputta, a certain person is complete in virtues, incomplete in concentration and incomplete in wisdom. Destroying three bonds he transmigrates as a human or god the most seven times and makes end of unpleasantness.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/002-sihanadavaggo-e.html

Про развитие мудрости для вступления в поток можно прочитать в суттах Окканта самьютты:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#sn25

в Вера сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.092.than.html

см. также Гихи сутту:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an05/an05.179.than.html
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:12 от Ассаджи »
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: ниббана не в тхераваде
« Ответ #5 : 22 Март 2007 11:00 »

// Разве есть некая система практики современной "адвайты", приводящая к определенному результату?
Если есть, то было бы интересно сравнить её с буддийской.

В том то и дело, что в современной "адвайте" нет системы. "Выйди за пределы ума" - вот и всё. Другая технология. А пока держишься за систему - будешь оставаться в границах ума со своими тонкими пониманиями баланса и методиками высокого порядка - это для меня лично, Дим. Конечно, есть накопление благой каммы. Но прорыва-то нет. Хотя сама мотивация прорыва, ясное дело, уже требует максимальной осознанности.
В адвайте, мне кажется, всё решает какая-то интуитивная методология + кармическая готовность ищущего.
Почему-то адвайта подкупает меня своей кажущейся простотой.

// Лампочка не банан и солнце не банан, но они сильно отличаются друг от друга.
Переживания бывают разные. При обсуждении их субъективных описаний можно  попасть в дебри мифов.

Мифы - это если мы философствуем. А есть "То", которое вне нашего опыта, нерожденное, необусловленное, единственное ценное. В чем отличие от ниббаны, Дим? Это тоже как вот тот город, где ты не был, но про который тебе рассказали и куда ты хочешь попасть - в упомянутой тобой метафоре. Только путь практически полностью интуитивный. Но это-то и здорово. Ум - он тоже большой манипулятор ) и обманщик.
Хотя всё равно все ищут просто комфортные условия практики ))

// "Вступление в поток", по определению в суттах, это не некое переживание, а развитие нравственности, сосредоточения и мудрости в определенном объеме

Но это же постоянное знание отсутствия "я". Это, конечно, не какое-то там состояние, но совершенно иной опыт, который не длится, не приходит и не уходит. И нравственность не от доброты, а от полной трансформации ума. Нет иллюзии "я", нет танхи. В чем отличие от знания, что есть "То"?

Дим, и меня, конечно, интересует твое личное мнение.
Я немного озадачен тем, что адвайтисты говорят о необратимости своего опыта и отличают его от самых высоких и продвинутых состояний. Ну чем не "счастье ниббаны"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: ниббана не в тхераваде
« Ответ #6 : 22 Март 2007 11:56 »

Для меня слова вроде того, что нужно "выйти за пределы ума" - явный и ясный признак попытки "промывки мозгов". Я неоднократно наблюдал печальные последствия такого типа манипуляций у моих друзей.

http://awake.kiev.ua/soc/xinao.htm
http://awake.kiev.ua/soc/totalita.htm

Цитировать
Но это же постоянное знание отсутствия "я". Это, конечно, не какое-то там состояние, но совершенно иной опыт, который не длится, не приходит и не уходит.

Что-то я не понимаю этой мистики. Любой опыт по определению длится.

У меня, честно говоря, аллергия на "реализованных мастеров" и "иллюзии Я". Эти словосочетания бессмысленны, они несут не смысловую нагрузку, а пропагандистскую.

Цитировать
Я немного озадачен тем, что адвайтисты говорят о необратимости своего опыта и отличают его от самых высоких и продвинутых состояний. Ну чем не "счастье ниббаны"?

То есть если кто-то "говорит о необратимости своего опыта" и "отличает его от самых высоких и продвинутых состояний", то это "счастье Ниббаны"?

Пробуждение Будды - результат вполне определенных усовершенствований в методологии практики. Подробнее об этом можно прочитать, например, в "Будда-чарите" Ашвагхоши.

Собственно Адвайта (не суррогатная нью-эйджевская, а настоящая),
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0
- это, на мой взгляд, во многом синтез брахманизма и буддизма толка мадхьямики.

В этой Адвайте есть вполне определенные йогические практики.

Цитировать
А пока держишься за систему - будешь оставаться в границах ума со своими тонкими пониманиями баланса и методиками высокого порядка - это для меня лично, Дим. Конечно, есть накопление благой каммы. Но прорыва-то нет.

Если нет никакого продвижения, то конечно, нужно что-то менять в понимании и методиках.
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2009 16:59 от Ассаджи »
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: ниббана не в тхераваде
« Ответ #7 : 22 Март 2007 16:54 »

// Для меня слова вроде того, что нужно "выйти за пределы ума" - явный и ясный признак попытки "промывки мозгов". Я неоднократно наблюдал печальные последствия такого типа манипуляций у моих друзей.

В некоторых христианских сектах, например, манипулируют словами о нравственности и т.д. Важно кто и в какой момент произносит те или иные слова. Саядо Шве Оо Мин дал учителю У Теджания всего две инструкции. Одна из которых: "отключи ум" - и тот вошел в поток. И это реальный пример живого ученичества, а также плода этого ученичества. Но мы, конечно, многого не знаем. Да и Саядо прекрасно знал сутты.
Но я не хочу интеллигентски шугаться простеньких приемов. Мне кажется, здесь тоже килеса. Здесь много гордости, самоуверенности и привязанности к своему интеллекту. Но я хочу понять свою килесу. Почему меня привлекает то, что привлекает.


// Что-то я не понимаю этой мистики. Любой опыт по определению длится.

Дим, как ты думаешь, что произошло с Рамана Махарши, с Пападжи? Как ты это понимаешь?


// То есть если кто-то "говорит о необратимости своего опыта" и "отличает его от самых высоких и продвинутых состояний", то это "счастье Ниббаны"?

Счастье в необусловленности, в исчезновении неудовлетворенности, в прекращении жажды.
Не соответствует ли "То", о котором пытались сказать живые учителя адвайты, этим критериям?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: ниббана не в тхераваде
« Ответ #8 : 22 Март 2007 19:50 »

Дим, как ты думаешь, что произошло с Рамана Махарши, с Пападжи? Как ты это понимаешь?

Какие-то изменения. Меня мало интересуют случаи психических преобразований, если люди, с которыми такие преобразования вдруг произошли, не могут полноценно этому обучать.

На мой взгляд, Рамана Махарши и Пападжи не относятся в полном смысле слова к Адвайте.

См. например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ramana_Maharshi#Sri_Ramana.27s_teachings_and_the_traditional_Advaitic_.28non-dualistic.29_school

Цитировать
Счастье в необусловленности, в исчезновении неудовлетворенности, в прекращении жажды.
Не соответствует ли "То", о котором пытались сказать живые учителя адвайты, этим критериям?

"То" в фразе из Чхандогья Упанишады "Тат твам аси" (Ты есть То) означает "Брахман" или "Атман".

Практикующий основную практику Адвайты, Джняна-йогу, говорит себе:

"Я есмь Брахман, чистое, всепроникающее Сознание, не-наслаждающийся, бездеятельный, безмолвный свидетель".

Даже такое отождествление подразумевает жажду и влечет за собой страдание.
Истоки такого типа взглядов разобраны в Брахмаджала сутте.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: ниббана не в тхераваде
« Ответ #9 : 22 Март 2007 19:53 »

Поскольку обсуждение перешло на вопросы, не относящиеся к тематике форума, тема закрывается.
Записан
Теги: Ниббана