Печать

[Vitali]

В треде "Единство Буддадхармы" Буддийского форума Ассаджи написал следующее:

Даже сострадательный христианин мне может быть ближе, чем эгоистичный буддист.

И это еще раз подвигло меня поднять старую тему об эгоизме . Ассаджи , почему Вы противопоставляете эгоизм и сострадание ? В случае с христианином тут вообще однозначно - христианин всегда хочет делать вещи угодные Б-гу, в т.ч. проявлять сострадание к ближнему, чтобы попасть в рай, -- что это, если не эгоизм ?

Буддист сострадателен, потому что знает те благословения, которые сулит праведная жизнь, плюс блаженство на личном уровне от осознания своей праведности, плюс целый ряд других благоприятных для него.

Как верно было сказано в повести А.Громова "Вычислитель",

"Мудрый эгоист слывет альтруистом"

И вообще, попробуйте Вы, как психолог, привести пример хоть одного неэгоистичного поступка, по-моему, этого еще никому не удавалось. Может я и заблуждаюсь, в таком случае, буду рад услышать Ваши аргументы.

[Ассаджи]

В треде "Единство Буддадхармы" Буддийского форума Ассаджи написал следующее:

Даже сострадательный христианин мне может быть ближе, чем эгоистичный буддист.

И это еще раз подвигло меня поднять старую тему об эгоизме . Ассаджи , почему Вы противопоставляете эгоизм и сострадание ?

Потому что сострадание предполагает, что человек думает не только о себе, и способен сопереживать чужому горю. "Эгоист" же в современном русском словоупотреблении -- человек, думающий только о себе и неспособный сопереживать другим.
Речь шла в основном о способности сопереживать.

В случае с христианином тут вообще однозначно - христианин всегда хочет делать вещи угодные Б-гу, в т.ч. проявлять сострадание к ближнему, чтобы попасть в рай, -- что это, если не эгоизм ?

Буддист сострадателен, потому что знает те благословения, которые сулит праведная жизнь, плюс блаженство на личном уровне от осознания своей праведности, плюс целый ряд других благоприятных для него.

В сообщении на буддийском форуме я как раз подчеркнул, что меня интересуют прежде всего реальные действия людей, а не их умозрительные взгляды. Будь это хоть абориген племени мумба-юмба, считающий добрые дела удовлетворением воли идола, обеспечивающего ему удачу, -- все равно его добрые дела остаются добрыми.
 

"Мудрый эгоист слывет альтруистом"

Здесь Вы говорите не о способности сопереживать, а о заботе о своем благе и о благе других.

Здесь я согласен с суттами в том, что важно заботиться и о себе, и о других, причем начинать нужно с реальной заботы о себе. Тогда появляется возможность заботиться о других.

http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn47-019.html

И вообще, попробуйте Вы, как психолог, привести пример хоть одного неэгоистичного поступка, по-моему, этого еще никому не удавалось. Может я и заблуждаюсь, в таком случае, буду рад услышать Ваши аргументы.

Например, человек проходит мимо пьяного вдрызг человека, и заботясь о нем, перекладывает его на более безопасное место, где тот не попадет под машину. Потом он идет дальше.

Аргумент о том, что он получил от этого удовлетворение, не имеет смысла, так как удовлетворение приходит в результате совершения любого намеченного действия. Таким образом, удовлетворение от завершения действия нельзя считать мотивом действия. Мотивом послужила именно забота о другом человеке.

[Vitali]

Например, человек проходит мимо пьяного вдрызг человека, и заботясь о нем, перекладывает его на более безопасное место, где тот не попадет под машину. Потом он идет дальше.

Аргумент о том, что он получил от этого удовлетворение, не имеет смысла, так как удовлетворение приходит в результате совершения любого намеченного действия. Таким образом, удовлетворение от завершения действия нельзя считать мотивом действия. Мотивом послужила именно забота о другом человеке.

Вы привели пример опять-таки эгоистичного поступка, по-моему. Давайте разберемся. Что  лежит в основе мотивации в данном случае ? Желание почувствовать себя "хорошим", "праведным", способным сопереживать, человечным, -- т.е. повышение себя в собственных глазах, это просто еще одна разновидность эгоизма. Имхо, конечно.

В том-то вся и штука, что человек всегда делает только то, что ему хочется. Даже если его заставляют что-то делать - им движет желание избежать наказания и т.п., т.е. опять эгоизм в своем роде.

[Ассаджи]

Вы привели пример опять-таки эгоистичного поступка, по-моему. Давайте разберемся. Что  лежит в основе мотивации в данном случае ? Желание почувствовать себя "хорошим", "праведным", способным сопереживать, человечным, -- т.е. повышение себя в собственных глазах, это просто еще одна разновидность эгоизма. Имхо, конечно.

По-моему, когда человек чувствует боль другого человека как свою, он не задумывается о "повышении себя в собственных глазах", а просто помогает.

В том-то вся и штука, что человек всегда делает только то, что ему хочется. Даже если его заставляют что-то делать - им движет желание избежать наказания и т.п., т.е. опять эгоизм в своем роде.

Такого рода утверждения, на мой взгляд, не имеют смысла.
В них критерием того, чего же человеку хочется, служат наши домыслы. С таким же успехом можно сказать:

Человек всегда делает только то, что хочется другим. Даже если он заставляет кого-то что-то делать - он ориентируется на пожелания других людей, т.е. альтруизм в своем роде.

Человек всегда делает только то, чего пожелает Кинг-конг. Даже если он охотится за Кинг-конгом - им движет желание Кинг-конга поиграть с ним.

Человек всегда ступает на ту ногу, которую выносит вперед. Даже если он идет задом наперед - он все равно ступает на ту ногу, которую выносит в направлении движения.

Давайте все-таки больше ориентироваться на здравый смысл.

[Vitali]

Да, спасибо за ссылку,  я прочел Седака-Сутту; в общем и целом, идея понятна: Следя за собой, следишь за другими, и наоборот, следя за другими, следишь за собой, и при этом еще надо развивать основы осознанности (frame of reference) .

Хотя, для меня это неожиданный перевод, вначале я думал,что данный термин означает что-то типа "системы отсчета" в механике

[Ассаджи]

Да, спасибо за ссылку,  я прочел Седака-Сутту; в общем и целом, идея понятна: Следя за собой, следишь за другими, и наоборот, следя за другими, следишь за собой, и при этом еще надо развивать основы осознанности (frame of reference) .

Вот две сутты о том, что нужно заботиться и о себе, и о других:
http://www.accesstoinsight.org/canon/anguttara/an04-095.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/anguttara/an04-096.html

Хотя, для меня это неожиданный перевод, вначале я думал,что данный термин означает что-то типа "системы отсчета" в механике

А что, это можно перевести и как системы отсчета.
Только здесь координаты не численные.
Практикующий отслеживает и называет опыт в рамках определенной группы понятий - например, приятное, неприятное, нейтральное чувство, плотское или не плотское.

[Vitali]

Вот две сутты о том, что нужно заботиться и о себе, и о других:

Спасибо, прочел эти сутты. Что интересно, Будда классифицирует личности по четырем типам, причем тот, кто заботится о своем благе и не заботится о благе других, выше того, кто заботится о чужом благе и при этом не заботится о своем, т.е. условно говоря, разумный эгоист ближе к буддийскому идеалу, чем неразумный альтруист.
В общем, вполне здравый подход  

[Anonymous]

Мне ясно, что эгоизм - это самая тонкая "драгоценная" оболочка нашего ума.
Если мы признаем эгоизм, то можно пробовать его преодолеть, а для этого необходимо распознать его в каждом поступке и подобно вектору, выделить реальные и мнимые составляющие, которые направленны к себе или к другим.
Это "охота" за Я может стать настолько увлекательной, что мы "поневоле" склонимся к альтруистической мотивации.  
Вместо Я у нас появится душевная чуткость и трезвый ум. Может быть.

[Ассаджи]

Это "охота" за Я может стать настолько увлекательной, что мы "поневоле" склонимся к альтруистической мотивации.  

Видимо, эгоизм вызван всё той же человеческой склонностью к упрощению опыта. Те части опыта, которые присутствуют большую часть времени, перестают рассматриваться в динамике, и принимаются за "я". Появляется гонка по включению в постоянно присутствующие аспекты более приятных вещей, и исключение менее приятных.

С принятием мира во всей его изменчивости и многоообразии потребность в упрощенческой концепции "я" уменьшается, и грань между "собой" и "другими" теряет значение.

[Vitali]

Мне ясно, что эгоизм - это самая тонкая "драгоценная" оболочка нашего ума.
Если мы признаем эгоизм, то можно пробовать его преодолеть, а для этого необходимо распознать его в каждом поступке и подобно вектору, выделить реальные и мнимые составляющие, которые направленны к себе или к другим.
Это "охота" за Я может стать настолько увлекательной, что мы "поневоле" склонимся к альтруистической мотивации.  
Вместо Я у нас появится душевная чуткость и трезвый ум. Может быть.

Не может такого быть

Чем вызвано желание преодолеть эгоизм ? Оно также идет именно от эго, уважаемый .

[Vitali]

Появляется гонка по включению в постоянно присутствующие аспекты более приятных вещей, и исключение менее приятных.

Не имеется ли ввиду стремление отвергнуть сансару и устремиться к Ниббане ?

[Ассаджи]

Не имеется ли ввиду стремление отвергнуть сансару и устремиться к Ниббане ?

И это, конечно, тоже.

Разница в том, корректно ли ставится задача.

Например, мартышка поймалась в ловушку, засунув руку в тыкву и зажав в руке орех. Она стремится освободиться, но вместе с орехом, что в данном случае невозможно. А отпустив орех, она может освободиться.

[Vitali]

Разница в том, корректно ли ставится задача.

Например, мартышка поймалась в ловушку, засунув руку в тыкву и зажав в руке орех. Она стремится освободиться, но вместе с орехом, что в данном случае невозможно. А отпустив орех, она может освободиться.

На это можно и иначе взглянуть. Ну попалась в ловушку, ну а че дергаться-то ? Можно подождать, пока тыква сама рассохнется и распадется, все ведь преходяще и "нет никакой неизбывной сущности", значит и тыкве конец когда-нибудь придет

Кроме того, я недавно заглянул в философский словарь, и там прочел, что индивидуализм и эгоизм - не одно и тоже, впрочем это вопрос только терминологии, имхо.

[Ассаджи]

Можно подождать, пока тыква сама рассохнется и распадется, все ведь преходяще и "нет никакой неизбывной сущности", значит и тыкве конец когда-нибудь придет

Это откуда? Если бы всё было преходяще, то понятие "преходяще" было бы бессмысленно.

"Нет никакой неизбывной сущности" -- отвлеченное метафизическое утверждение, а Будда не занимался метафизикой.

Пусть даже тыква распадется -- мартышка освободится лишь до следующей тыквы, так как дури в голове у неё осталось столько же.

Кроме того, я недавно заглянул в философский словарь, и там прочел, что индивидуализм и эгоизм - не одно и тоже, впрочем это вопрос только терминологии, имхо.

"Свобода от терминологии - вот что называют пустотностью"

[Vitali]

Можно подождать, пока тыква сама рассохнется и распадется, все ведь преходяще и "нет никакой неизбывной сущности", значит и тыкве конец когда-нибудь придет

Это откуда? Если бы всё было преходяще, то понятие "преходяще" было бы бессмысленно.

"Нет никакой неизбывной сущности" -- отвлеченное метафизическое утверждение, а Будда не занимался метафизикой.

Это искаженная цитата из Сутта-нипаты

5. Кто постиг, что нет неизменной сущности в этом бывании, как нет цветов на фиговой пальме, тот монах забудет оба берега, как змея навсегда бросает свою изношенную кожу.

[Ассаджи]

5. Кто постиг, что нет неизменной сущности в этом бывании, как нет цветов на фиговой пальме, тот монах забудет оба берега, как змея навсегда бросает свою изношенную кожу.

Сравните с английским переводом:

The monk seeing
in states of becoming
no essence,
as he would,
when surveying a fig tree,
no flowers,
    sloughs off the near shore & far --
    as a snake, its decrepit old skin.

или:

He who does not find core or substance
in any of the realms of being,
like flowers which are vainly sought
in fig trees that bear none,
-- such a monk gives up the here and the beyond,
just as a serpent sheds its worn-out skin.

В оригинале:

5.   Yo naajjhagamaa bhavesu saara.m, vicina.m pupphamiva udumbaresu.
so bhikkhu jahaati orapaara.m, urago ji.n.namivattaca.m puraa.na.m.

Здесь нет слова "неизменный".

Насколько я понимаю, речь идет об иллюзорности всех состояний бывания, о том, что в них нет "твердой сердцевины".

[Garmi]

А вы бы могли, перевести, 5-ый пункт с палийского, цитату которого вы привели?

Очень страшно смотреть на изменения смысла.

[Ассаджи]

А вы бы могли, перевести, 5-ый пункт с палийского, цитату которого вы привели?

Кто не находит твердой сердцевины в состояниях становления,
как не найти цветов на смоковнице,
Тот монах оставляет этот берег и тот,
как змея -- старую изношенную кожу.

[Garmi]

Ужасно.

Как они умудряются переводить с палийского и так извращать смысл?

[Ассаджи]

Как они умудряются переводить с палийского и так извращать смысл?

Приведенные выше английские переводы вполне адекватные. А русский перевод Сутта-нипаты Герасимова сделан с английского перевода Фаусбёля, а не с палийского оригинала.

В любом случае, нужны дополнительные комментарии, объясняющие, что такое "состояния становления", "этот берег и тот", и т.д. А то очень точные тексты, с инструкциями по медитативной практике, превращаются в поэзию типа былин.

[Теги:]

Теги: