Брахмаджала сутта

[Ассаджи]

2. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

Может есть в суттах или коментариях пояснения, что это за мир куда попадают существа после свертывания и принадлежит ли он к сансаре и если да то к какой "сфере"?

Это часть телесного мира (рупа-лока), которая избегает разрушения.
Конечно, она относится к сансаре.

http://web.archive.org/web/20040708214452/http://web.ukonline.co.uk/theravada/brahma1.htm
http://web.archive.org/web/20030501075357/http://www.buddhistinformation.com/ida_b_wells_memorial_sutra_library/brahmajala_sutta.htm

В таблице
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html

это семнадцатый уровень.

[Константин]

Мне понравилась надпись на пятом уровне:

You are here (for now).

[Новичок]

В подпункте "Средний сказ о праведности (Сила Мадджжхима)" Будда говорит о вреде растениям следущее:
"В то время, как некоторые отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают в склонности наносить подобным образом вред семенам и растениям всех видов – а именно: плодящимся от корня, плодящимся от ветки, плодящимся от колодца, плодящимся от верхушки, и, в-пятых, плодящимся от семени, – отшельник Готама избегает наносить подобным образом вред семенам и растениям."     
Что это значит? Что Будда не употреблял растительную пищу? Или на травке посидеть нельзя?

[Ассаджи]

Будда и его ученики-монахи не уничтожали растений и не причиняли им намеренных повреждений (например, не срезали).

Сидеть на травке, конечно, можно.

Подробности этого правила можно посмотреть на английском на странице:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1/bmc1.ch08-2.html

[Новичок]

Подробности этого правила можно посмотреть на английском на странице:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1/bmc1.ch08-2.html

Я не знаю английского.

Будда и его ученики-монахи не уничтожали растений и не причиняли им намеренных повреждений (например, не срезали).

Что плохого в том, чтобы срезать растения? Или растения - тоже часть живого?

Сидеть на травке, конечно, можно.

[Ассаджи]

Что плохого в том, чтобы срезать растения? Или растения - тоже часть живого?

Растения, конечно, не являются живыми существами.

Это правило было введено в связи с тем, что некоторые миряне, считающие растения разновидностью живых существ, наделенной чувством осязания, пожаловались на монахов.

[Новичок]

Растения, конечно, не являются живыми существами.

Это правило было введено в связи с тем, что некоторые миряне, считающие растения разновидностью живых существ, наделенной чувством осязания, пожаловались на монахов.

Спасибо, Ассаджи.

[Галина]

Добрый день. Интересно, взгляды, перечисленные в "Брахмаджала сутте" (ДН 1) и отнесенные Буддой к неправильным, это частные взгляды отдельных людей, или взгляды философских школ Древней Индии?

[Ассаджи]

Добрый день!

Да, в Брахмаджала сутте описаны взгляды древних школ. Других источников того времени очень мало, и именно по суттам можно восстановить некоторые детали религиозно-философской жизни Индии того времени.

Например, это делает Бисведеб Мукхерджи в своей статье "A Pre-Buddhist Meditation System and its Early Modifications by Gotama the Bodhisattva":

http://www.chibs.edu.tw/mukherjee/articles/html/1995.htm

[Галина]

Да, интересный момент. Благодарю вас, Ассаджи!

[Галина]

Это часть телесного мира (рупа-лока), которая избегает разрушения.
Конечно, она относится к сансаре.

Странно. Всегда думала, что это арупалока. Разве материя остается, когда исчезает мир? Если так, то это означает, что мир не исчезает. И какая часть телесного может быть в мире сияния, где существа состоят из разума? Ведь сказано:

Время от времени, монахи, настает пора, когда по исте­чению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

[Ассаджи]

Странно. Всегда думала, что это арупалока. Разве материя остается, когда исчезает мир?

Я не берусь сопоставить понятия "рупа" и "арупа" с "материей".

Насколько я понимаю, у бестелесных (арупа) существ нет тел, и из дверей чувств есть только рассудок (мано).

Если так, то это означает, что мир не исчезает.

Так и говорится, что мир сворачивается.

И какая часть телесного может быть в мире сияния, где существа состоят из разума?

Не знаю. Могу предположить, что это некие полевые структуры вроде электромагнитных.

[Галина]

Телесное разве не значит материальное? Ладно, не так уж важно. Спасибо, меня устроил ваш ответ. Еще один вопрос по сутте. По поводу взглядов. Как я поняла (при внимательном, ооочень внимательном чтении), Будда не утверждал, что взгляды, перечисленные в сутте неправильные.Скорее, это ограниченные взгляды. Вот смотрите:

И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому по­ниманию

. Мне кажется, можно прочесть "понимает", как "соглашается", но знает больше (выходящее за пределы) Нет?
То есть, человек, например, помнит прошлую жизнь в мире Брахмы. Его утверждение об этом истинно. Но он делает неправильный вывод о вечности "я" и мира, потому что он остается на определенном уровне знаний и превзойти этот уровень не может. Будда может, и со своего уровня (с другой точки зрения) он делает другой вывод. То есть не само утверждение того человека (школы) неправильно, а только вывод, в силу ограниченности знания.

[Ассаджи]

Как я поняла (при внимательном, ооочень внимательном чтении), Будда не утверждал, что взгляды, перечисленные в сутте неправильные.Скорее, это ограниченные взгляды. Вот смотрите:

И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому по­ниманию

. Мне кажется, можно прочесть "понимает", как "соглашается", но знает больше (выходящее за пределы) Нет?

Что знает больше - это точно.
По сути любые взгляды ограничены. Важно перейти от взглядов к видению.

См. по этому поводу Сутта-нипату, Чула-вьюха и Маха-вьюха сутты http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786554

и Агги-ваччхаготта сутту:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.072.than.html

[Галина]

Да, именно ограничены. Но неправильными их назвать ведь нельзя, правда? (Я немного добавила к предыдущему своему сообщению).
К видению? Конечно, это необходимо, но и видение может быть ограниченным. С видением, в описанных в сутте примерах, все в порядке, на мой взгляд. Кроме одного - ограниченности. Разве тот, кто достиг уровня, на котором он вспоминает мир Брахмы не обладает видением? Обладает, но делает неправильный вывод в силу ограниченности.

[Ассаджи]

Вот смотрите:

И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому по­ниманию

. Мне кажется, можно прочесть "понимает", как "соглашается", но знает больше (выходящее за пределы) Нет?

В английском переводе смысл передан точнее, - глагол "понимает" относится не ко взглядам, а к тому, к чему приводят те или иные взгляды, как в предыдущем предложении:

"Татхагата понимает: "Эти основы учения так-то достигнуты, так-то приняты, ведут к тому-то, приносят то-то в будущем существовании"."

То есть, человек, например, помнит прошлую жизнь в мире Брахмы. Его утверждение об этом истинно. Но он делает неправильный вывод о вечности "я" и мира, потому что он остается на определенном уровне знаний и превзойти этот уровень не может. Будда может, и со своего уровня (с другой точки зрения) он делает другой вывод. То есть не само утверждение того человека (школы) неправильно, а только вывод, в силу ограниченности знания.

Будда подытоживает корни джунглей взглядов в конце Брахмаджала сутты:

"71. И вот, монахи, те отшельники и брахманы, которые проповедуют ... – все они постигают, последовательно обретая шесть органов чувственного восприятия. Их ощущения – причина жажды, жажда – причина зависимости, зависимость – причина существования, существование – причина рождения, рождение – причина старости, смерти; от него происходят горе, плачь, несчастье, неудовлетворение, беспокойство. И когда, монахи, монах понимает в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление шести органов чувственного восприятия, то он понимает и выходящее за пределы их всех."

Словами досточтимого Исидатты, все такого рода взгляды исходят из представления о собственной идентичности (саккая-диттхи).

Приводящее к этому неосновательное внимание описано в Саббасава сутте.

Но неправильными их назвать ведь нельзя, правда?

Эти взгляды могут быть логичными, и даже отчасти обоснованными, но все же с точки зрения Дхаммы они ошибочны, как и ошибочные взгляды, описанные в Махачаттарисака сутте.

Из Махачаттарисака сутты (М.117 ):

Следовательно, говорю я, "Правильное понимание" (самма-диттхи) бывает двух видов:

1. Понимание того, что милостыня и жертвоприношение не бесполезны; что существует плод и результат как хороших, так и плохих действий; что существуют такие вещи, как эта жизнь и следующая жизнь; что отец и мать, а также самопроизвольно рождающиеся существа (в небесных мирах) — это не просто слова; что в мире существуют аскеты и жрецы, незапятнанные и чистые, и они могут объяснить эту жизнь и последующую жизнь, которые они постигли сами — вот что называется "мирским правильным пониманием" (lokiya-sammā-diṭṭhi), которое приносит мирские плоды и даёт благоприятные результаты.

2. А какая бы то ни было мудрость, проницательность, правильное понимание, вовлеченное на "Путь" (путь Sotāpanna, Sakadāgāmi, Anāgāmi, или Arahat) — с умом, пребывающим в праведности, отвратившимся от мира, вовлеченным на путь, праведный путь, которому следуешь — вот что называется "надмирским правильным пониманием" (lokuttara-sammā-diṭṭhi), которое не мирское, а надмирское и вовлечено на путь.

Из Агги-ваччхаготта сутты (М. 72):

Итак, если кто-либо поставит вопрос о том, допускаю ли я какую-либо теорию вообще, ему нужно ответить следующим образом: Совершенный свободен от любой теории, так как Совершенный понял, что такое материальность, как она возникает и исчезает. Он понял, что такое чувство, как оно возникает и исчезает. Он понял, что такое восприятие, как оно возникает и исчезает. Он понял, что такое умственные конструкции, как они возникают и исчезают. Он понял, что такое сознание, как оно возникает и исчезает. Поэтому я говорю, что Совершенный получил полное освобождение через угасание, прекращение, исчезновение, отвержение и избавление от всех мнений и предположений, всех склонностей к тщеславию "я" и "моё".

[Галина]

Благодарю вас, дорогой Ассаджи. Все, что вы написали - прекрасно, уместно и верно. Но только точка зрения Будды, его видение и не подлежит сомнению. Сомнению в данном случае подлежит определение "неправильные", относящееся к взглядам последователей различных школ. Ведь их мировоззрение подчас достаточно высокого уровня и внутри этого уровня их взгляды верны. С безупречной точки зрения, точки зрения абсолютной истины - ошибочны. Поэтому меня и смутило это слово (неправильные), вернее говорить "ограниченные", ведь Будда не отрицал эти взгляды, заметьте! Он говорил лишь, что "знает это, но знает и больше" (я и такой перевод встречала).

Вы простите меня в очередной раз за такую дотошность, но порой нюансы, казалось бы совсем незначительные и незаметные, бывают важны. Особенно в отношении Дхаммы очень важно не ошибиться даже в мелочи. Поэтому я такая вредная.
Еще раз благодарю за беседу.

[Галина]

Нет, я не права. Любые взгляды, даже самые утонченные - результат неведения. Все, дошло. Сдаюсь.

Но хоть в одном-то я права - в том, что следует тщательно изучать Дхамму.

[sergey_os]

Галина, вы правы в том, что в буддийском учении есть такое понятие "ложные взгляды" (мичча диттхи). Будда в некоторых суттах перечисляет эти ложные взгляды, например в сутте о брахманах из Салы:
www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.041.nymo.html
И в этой сутте говорится о последствиях ложных взглядов и т.д., например, что в результате приверженности к ним попадают в ад.
Если использовать русской перевод, приведенный Ассаджи, то ложные взгляды (они, кстати, перечисляются и в той же Махачаттарисака сутте, которую Ассаджи процитировал) будут примерно такие:

Милостыня и жертвоприношение бесполезны; не существует плодов и результатов как хороших, так и плохих действий; не существуют такой вещи, как следующая жизнь; отец и мать - это просто слова, нет самопроизвольно рождающихся существ (в небесных мирах); нет в мире аскетов и жрецов, незапятнанных и чистых, которые могут объяснить эту жизнь и последующую жизнь, которые они постигли сами.

Так вот взгляды, изложенные в Брахмаджала сутте, не являются, как я понимаю, "ложными взглядами" в смысле "мичча диттхи" и, соответственно, не приводят к попаданию в ад. Также и взгляды, которые Ассаджи привел как мирские истинные взгляды, все же Будда относит к истинным взглядам (самма-диттхи).

[Галина]

Благодарю вас, Сергей!
(я окончательно запуталась)

[Ассаджи]

Так вот взгляды, изложенные в Брахмаджала сутте, не являются, как я понимаю, "ложными взглядами" в смысле "мичча диттхи"

Почему Вы так считаете?

[sergey_os]

(я окончательно запуталась)

Я для себя понимаю так, что есть такие взгляды, которые Будда относит к дурным поступкам, наряду с такими поступками тела, как убийство, воровство, и т.д., поступками речи как ложь, грубые слова и т.д. и которые имеют дурные последствия: после смерти попадание в уделы лишений, в "нижние" миры, в ад. Эти взгляды Будда перечисляет в нескольких суттах, тут я привел, и называет "мичча диттхи", обычно переводят как "ложные взгляды". И они входят в "10 неблагих деяний": три - тела, четыре - речи, три - ума.

А есть, например, разные взгляды о мире, которые, судя по написанному в Брахмаджала сутте, не приводят к освобождению, возникают, как указал Ассаджи, из самоидентификации (саккая-диттхи), а она, в свою очередь возникает при условии жажды (танха) (см. Чулаведалла сутту). Но эти взгляды, судя по тому, что они не включены в перечень сугубо ложных взглядов (мичча диттхи), не являются такими же вредоносными как они. Это по-моему и понятно, у большинства людей есть какие-то взгляды о мире, о "я" и т.д. И с такими взглядами, по буддийским учениям, насколько я могу судить, можно переродиться и в мире божеств, например.

[sergey_os]

Так вот взгляды, изложенные в Брахмаджала сутте, не являются, как я понимаю, "ложными взглядами" в смысле "мичча диттхи"

Почему Вы так считаете?

Ответил Галине, там, я считаю, и ответ на Ваш вопрос.

Вот тут этот вопрос обсуждали на форуме БФ:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=11629&p=223629&viewfull=1#post223629

[Галина]

О, Сергей! Вы прекрасны! Я примерно о том же пыталась сказать!

[Ассаджи]

эти взгляды, судя по тому, что они не включены в перечень сугубо ложных взглядов (мичча диттхи)

То есть Вы считаете, что взгляды, изложенные в Брахмаджала сутте, не являются "ложными взглядами" в смысле "миччха диттхи", основываясь на том, что они не перечислены в перечне "миччха диттхи" в Махачаттарисака сутте, Салеяка сутте и Чунда-каммарапутта сутте?

Это распространенная ошибка - исключать любые другие варианты из категории ввиду того, что они не перечислены явно в той или иной сутте. Я встречался и раньше с подобными ошибками в других контекстах.

По поводу степени вредоносности - это другой вопрос.

[sergey_os]

О, Сергей! ...

Спасибо. ))

[sergey_os]

То есть Вы считаете, что взгляды, изложенные в Брахмаджала сутте, не являются "ложными взглядами" в смысле "миччха диттхи", основываясь на том, что они не перечислены в перечне "миччха диттхи" в Махачаттарисака сутте, Салеяка сутте и Чунда-каммарапутта сутте?

Не только поэтому. Эти взгляды не называются в Брахмаджала сутте "мичча диттхи". Это еще одно основание, почему я не отношу их к мичча диттхи.
Вопрос вредоносности тоже имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Будда говорит, что ложные взгляды приводят к попаданию в ад после смерти. Про тех же, кто придерживается взглядов, о которых говорится в Брахмаджала сутте, Будда говорит:

они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть.

Здесь говорится лишь о том, что они остаются здесь и запутываются здесь, но не говорится о попадании в ад. В этом тоже есть отличие от мичча-диттхи.

P.S. Т.е. в суттах есть просто понятие "диттхи" - мнения, взгляды, вот тут например Будда говорит об узах взглядов:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.010.than.html#views
Я думаю, на тех основаниях, которые привел, что это понятие шире, чем понятие "мичча-диттхи".

[Ассаджи]

Эти взгляды не называются в Брахмаджала сутте "мичча диттхи". Это еще одно основание, почему я не отношу их к мичча диттхи.

Опять же, отсутствие названия - еще не повод исключать из категории.

Вопрос вредоносности тоже имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Будда говорит, что ложные взгляды приводят к попаданию в ад после смерти. Про тех же, кто придерживается взглядов, о которых говорится в Брахмаджала сутте, Будда говорит:

они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть.

Здесь говорится лишь о том, что они остаются здесь и запутываются здесь, но не говорится о попадании в ад. В этом тоже есть отличие от мичча-диттхи.

Да, отличие есть.

В подкомментарии к английскому переводу есть созвучное описание:

"146. All (those recluses and brahmins) are trapped in this net with its sixty-two cases. Whenever they emerge, they emerge caught within this net, they emerge trapped and contained within this very net.

CY. "Whenever they emerge" (ummujjamānā), etc. This is meant: "Whenever they sink downwards or rise upwards, ...".

Sub. Cy. "Sink downwards" by way of rebirth in the plane of misery, "rise upwards" by way of favorable realm of rebirth."

http://www.dhammatalks.net/Books11/Bhikkhu_Bodhi-Discourse-All-Embracing_Net_of_Views.pdf#page=226 (стр. 226)

P.S. Т.е. в суттах есть просто понятие "диттхи" - мнения, взгляды, вот тут например Будда говорит об узах взглядов:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.010.than.html#views
Я думаю, на тех основаниях, которые привел, что это понятие шире, чем понятие "мичча-диттхи".

Да, спасибо, Вы меня убедили.

[sergey_os]

Добавление.

Согласен, что то, что в суттах называется во многих местах просто "диттхи" (не конкретно "миччха диттхи"), тоже, по сути является ошибочными взглядами, согласен с тем, что написали здесь вы, Ассаджи

но все же с точки зрения Дхаммы они ошибочны,

и с чем согласились вы, Галина:

С безупречной точки зрения, точки зрения абсолютной истины - ошибочны.

Например взгляды самоидентификации (саккая диттхи). Будда говорит, например в Анатта-лаккхана сутте, что все пять кхандх:

следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле (yathābhūtaṃ), в соответствии с истинной мудростью: "Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной".

Т.е. взгляды, когда считают, что тело - это я или мое и т.д., не соответствуют действительности. Т.е. ошибочные.

В Лохичча сутте Будда говорит так:

– "Когда мысль пребывает во вражде, является ли это ложным воззрением или истинным воззрением?"
– "Ложным воззрением, почтенный Готама".
– "При ложном же воззрении, Лохичча, говорю я, сужден один из двух путей – возрождение в аду или в образе животного".

Sapattake citte paccupaṭṭhite micchādiṭṭhi vā hoti sammādiṭṭhi vā"ti? "Micchādiṭṭhi, bho gotama". "Micchā­diṭṭhissa kho ahaṃ, lohicca, dvinnaṃ gatīnaṃ aññataraṃ gatiṃ vadāmi—nirayaṃ vā tiracchā­na­yoniṃ vā.

Т.е., как я понял, тут к ложным взглядам относят видение, когда ум пребывает во вражде. Правда в 10 неблагих деяниях есть такое неблагое деяние ума как враждебность, названное отдельно от ложных взглядов.

О понятии "диттхи" в тхераваде есть книга Фуллера "The notion of ditthi in theravada buddhism". Посмотрел немного её и почитал канон, в Вибханге и Дхаммасангани несколько по-разному похоже пишут про диттхи. В Вибханге ложные взгляды описаны так:

Tattha katamā micchādiṭṭhi? ''Natthi dinnaṃ, natthi yiṭṭhaṃ...pe... ye imañca lokaṃ parañca lokaṃ sayaṃ abhiññā sacchikatvā pavedentī''ti – yā evarūpā diṭṭhi diṭṭhigataṃ...pe... vipariyāsaggāho – ayaṃ vuccati ''micchādiṭṭhi''. Sassatadiṭṭhi assādadiṭṭhi, sakkāyadiṭṭhi attānudiṭṭhi, ucchedadiṭṭhi micchādiṭṭhi.

В Патисамбхидамагге, если я правильно понял со своим скудным знанием пали, примерно так: там называют 16 видов взглядов (парагр. 126), среди которых одни - миччхадиттхи (те, которые перечислены в суттах - нет плодов хороших и дурных действий и т.д.). Но, в общем, если я не ошибся, все эти 16 также называют в других местах миччхадиттхи (ложными). Далее разбираются эти виды по отдельности.
По результатам же ("вредоносности" ), как я понял, они отличаются, про некоторые говорится, что приводят после смерти к рождению в мире животных или в аду, про некоторые - нет. Я пока видел, что собственно про мичча-диттхи это написано и про "взгляды о наслаждениях" (Assādadiṭṭhi). Похоже, что взгляды, что нужно получать наслаждения от жизни.

Т.е., если как-то попытаться сформулировать кратко: в суттах есть места, где говорится просто о взглядах (диттхи), есть места, где говорится о ложных (м.б. можно перевести и как-то иначе) взглядах (миччха-диттхи). Про последние говорится, что они приводят к рождению после смерти в аду или в мире животных. Эти последние во-первых явно перечисляются, но также к ним (например в Лохичча сутте) относят и другие взгляды. Правда в таких случаях, возможно, есть почва для рассуждений, не являются ли одни той или иной формой других.

В Абхидхамме и, как я понял, комментариях тоже, всё, что в суттах называют диттхи, относят к категории миччха-диттхи, всё же отдельно называя миччха-диттхи, перечисленные в суттах. В Патисамбхидамагге различаются плоды разных ложных "в широком смысле" взглядов - некоторые (ложные взгляды "в узком смысле", а также "воззрение о наслаждениях", м.б. и какие-то другие) приводят к рождению после смерти в аду или мире животных, про другие - например разные взгляды о "я", взгляды о "вечности" и т.д., такого не говорится.

[Галина]

Добавление.

Согласен, что то, что в суттах называется во многих местах просто "диттхи" (не конкретно "миччха диттхи"), тоже, по сути является ошибочными взглядами

Вот поэтому я и сдалась (правда с некоторым сомнением) еще на предыдущей странице. Хотя по-прежнему считаю, что вопрос этот ох как неоднозначен. Спасибо, Сергей, за столь вдумчивое отношение.