Брахмаджала сутта

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Брахмаджала сутта  (Прочитано 5779 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Брахмаджала сутта
« : 21 Январь 2007 11:45 »

Цитировать
2. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

Может есть в суттах или коментариях пояснения, что это за мир куда попадают существа после свертывания и принадлежит ли он к сансаре и если да то к какой "сфере"?

Это часть телесного мира (рупа-лока), которая избегает разрушения.
Конечно, она относится к сансаре.

http://web.archive.org/web/20040708214452/http://web.ukonline.co.uk/theravada/brahma1.htm
http://web.archive.org/web/20030501075357/http://www.buddhistinformation.com/ida_b_wells_memorial_sutra_library/brahmajala_sutta.htm

В таблице
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html

это семнадцатый уровень.
« Последнее редактирование: 03 Январь 2015 17:38 от Ассаджи »
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #1 : 21 Январь 2007 18:24 »

Мне понравилась надпись на пятом уровне:

You are here (for now).

:)
Записан

Новичок

  • Гость
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #2 : 25 Декабрь 2011 21:50 »

В подпункте "Средний сказ о праведности (Сила Мадджжхима)" Будда говорит о вреде растениям следущее:
"В то время, как некоторые отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают в склонности наносить подобным образом вред семенам и растениям всех видов – а именно: плодящимся от корня, плодящимся от ветки, плодящимся от колодца, плодящимся от верхушки, и, в-пятых, плодящимся от семени, – отшельник Готама избегает наносить подобным образом вред семенам и растениям."     
Что это значит? Что Будда не употреблял растительную пищу? Или на травке посидеть нельзя? :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #3 : 26 Декабрь 2011 17:03 »

Будда и его ученики-монахи не уничтожали растений и не причиняли им намеренных повреждений (например, не срезали).

Сидеть на травке, конечно, можно.

Подробности этого правила можно посмотреть на английском на странице:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1/bmc1.ch08-2.html
Записан

Новичок

  • Гость
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #4 : 26 Декабрь 2011 17:34 »

Цитировать
Подробности этого правила можно посмотреть на английском на странице:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1/bmc1.ch08-2.html
Я не знаю английского.
Цитировать
Будда и его ученики-монахи не уничтожали растений и не причиняли им намеренных повреждений (например, не срезали).
Что плохого в том, чтобы срезать растения? Или растения - тоже часть живого?
Цитировать
Сидеть на травке, конечно, можно.
:)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #5 : 26 Декабрь 2011 18:17 »

Что плохого в том, чтобы срезать растения? Или растения - тоже часть живого?

Растения, конечно, не являются живыми существами.

Это правило было введено в связи с тем, что некоторые миряне, считающие растения разновидностью живых существ, наделенной чувством осязания, пожаловались на монахов.
Записан

Новичок

  • Гость
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #6 : 26 Декабрь 2011 18:57 »

Цитировать
Растения, конечно, не являются живыми существами.

Это правило было введено в связи с тем, что некоторые миряне, считающие растения разновидностью живых существ, наделенной чувством осязания, пожаловались на монахов.
Спасибо, Ассаджи.
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #7 : 30 Декабрь 2014 11:27 »

Добрый день. Интересно, взгляды, перечисленные в "Брахмаджала сутте" (ДН 1) и отнесенные Буддой к неправильным, это частные взгляды отдельных людей, или взгляды философских школ Древней Индии?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #8 : 30 Декабрь 2014 13:13 »

Добрый день!

Да, в Брахмаджала сутте описаны взгляды древних школ. Других источников того времени очень мало, и именно по суттам можно восстановить некоторые детали религиозно-философской жизни Индии того времени.

Например, это делает Бисведеб Мукхерджи в своей статье "A Pre-Buddhist Meditation System and its Early Modifications by Gotama the Bodhisattva":

http://www.chibs.edu.tw/mukherjee/articles/html/1995.htm
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #9 : 30 Декабрь 2014 13:32 »

Да, интересный момент. Благодарю вас, Ассаджи!
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #10 : 03 Январь 2015 17:01 »

Цитировать
Это часть телесного мира (рупа-лока), которая избегает разрушения.
Конечно, она относится к сансаре.

Странно. Всегда думала, что это арупалока. Разве материя остается, когда исчезает мир? Если так, то это означает, что мир не исчезает. И какая часть телесного может быть в мире сияния, где существа состоят из разума? Ведь сказано:

Цитировать
Время от времени, монахи, настает пора, когда по исте­чению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #11 : 03 Январь 2015 17:43 »

Странно. Всегда думала, что это арупалока. Разве материя остается, когда исчезает мир?

Я не берусь сопоставить понятия "рупа" и "арупа" с "материей".

Насколько я понимаю, у бестелесных (арупа) существ нет тел, и из дверей чувств есть только рассудок (мано).

Цитировать
Если так, то это означает, что мир не исчезает.

Так и говорится, что мир сворачивается.

Цитировать
И какая часть телесного может быть в мире сияния, где существа состоят из разума?

Не знаю. Могу предположить, что это некие полевые структуры вроде электромагнитных.
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #12 : 03 Январь 2015 18:02 »

Телесное разве не значит материальное? Ладно, не так уж важно. Спасибо, меня устроил ваш ответ. Еще один вопрос по сутте. По поводу взглядов. Как я поняла (при внимательном, ооочень внимательном чтении), Будда не утверждал, что взгляды, перечисленные в сутте неправильные.Скорее, это ограниченные взгляды. Вот смотрите:
Цитировать
И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому по­ниманию
. Мне кажется, можно прочесть "понимает", как "соглашается", но знает больше (выходящее за пределы) Нет?
То есть, человек, например, помнит прошлую жизнь в мире Брахмы. Его утверждение об этом истинно. Но он делает неправильный вывод о вечности "я" и мира, потому что он остается на определенном уровне знаний и превзойти этот уровень не может. Будда может, и со своего уровня (с другой точки зрения) он делает другой вывод. То есть не само утверждение того человека (школы) неправильно, а только вывод, в силу ограниченности знания.
« Последнее редактирование: 03 Январь 2015 18:24 от Галина »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #13 : 03 Январь 2015 18:15 »

Как я поняла (при внимательном, ооочень внимательном чтении), Будда не утверждал, что взгляды, перечисленные в сутте неправильные.Скорее, это ограниченные взгляды. Вот смотрите:
Цитировать
И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому по­ниманию
. Мне кажется, можно прочесть "понимает", как "соглашается", но знает больше (выходящее за пределы) Нет?

Что знает больше - это точно.
По сути любые взгляды ограничены. Важно перейти от взглядов к видению.

См. по этому поводу Сутта-нипату, Чула-вьюха и Маха-вьюха сутты http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786554

и Агги-ваччхаготта сутту:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.072.than.html
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #14 : 03 Январь 2015 18:29 »

Да, именно ограничены. Но неправильными их назвать ведь нельзя, правда? (Я немного добавила к предыдущему своему сообщению).
К видению? Конечно, это необходимо, но и видение может быть ограниченным. С видением, в описанных в сутте примерах, все в порядке, на мой взгляд. Кроме одного - ограниченности. Разве тот, кто достиг уровня, на котором он вспоминает мир Брахмы не обладает видением? Обладает, но делает неправильный вывод в силу ограниченности.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #15 : 04 Январь 2015 10:05 »

Вот смотрите:
Цитировать
И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому по­ниманию
. Мне кажется, можно прочесть "понимает", как "соглашается", но знает больше (выходящее за пределы) Нет?

В английском переводе смысл передан точнее, - глагол "понимает" относится не ко взглядам, а к тому, к чему приводят те или иные взгляды, как в предыдущем предложении:

"Татхагата понимает: "Эти основы учения так-то достигнуты, так-то приняты, ведут к тому-то, приносят то-то в будущем существовании"."

Цитировать
То есть, человек, например, помнит прошлую жизнь в мире Брахмы. Его утверждение об этом истинно. Но он делает неправильный вывод о вечности "я" и мира, потому что он остается на определенном уровне знаний и превзойти этот уровень не может. Будда может, и со своего уровня (с другой точки зрения) он делает другой вывод. То есть не само утверждение того человека (школы) неправильно, а только вывод, в силу ограниченности знания.

Будда подытоживает корни джунглей взглядов в конце Брахмаджала сутты:

"71. И вот, монахи, те отшельники и брахманы, которые проповедуют ... – все они постигают, последовательно обретая шесть органов чувственного восприятия. Их ощущения – причина жажды, жажда – причина зависимости, зависимость – причина существования, существование – причина рождения, рождение – причина старости, смерти; от него происходят горе, плачь, несчастье, неудовлетворение, беспокойство. И когда, монахи, монах понимает в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление шести органов чувственного восприятия, то он понимает и выходящее за пределы их всех."

Словами досточтимого Исидатты, все такого рода взгляды исходят из представления о собственной идентичности (саккая-диттхи).

Приводящее к этому неосновательное внимание описано в Саббасава сутте.

Цитировать
Но неправильными их назвать ведь нельзя, правда?

Эти взгляды могут быть логичными, и даже отчасти обоснованными, но все же с точки зрения Дхаммы они ошибочны, как и ошибочные взгляды, описанные в Махачаттарисака сутте.

Из Махачаттарисака сутты (М.117 ):

Следовательно, говорю я, "Правильное понимание" (самма-диттхи) бывает двух видов:

1. Понимание того, что милостыня и жертвоприношение не бесполезны; что существует плод и результат как хороших, так и плохих действий; что существуют такие вещи, как эта жизнь и следующая жизнь; что отец и мать, а также самопроизвольно рождающиеся существа (в небесных мирах) — это не просто слова; что в мире существуют аскеты и жрецы, незапятнанные и чистые, и они могут объяснить эту жизнь и последующую жизнь, которые они постигли сами — вот что называется "мирским правильным пониманием" (lokiya-sammā-diṭṭhi), которое приносит мирские плоды и даёт благоприятные результаты.

2. А какая бы то ни было мудрость, проницательность, правильное понимание, вовлеченное на "Путь" (путь Sotāpanna, Sakadāgāmi, Anāgāmi, или Arahat) — с умом, пребывающим в праведности, отвратившимся от мира, вовлеченным на путь, праведный путь, которому следуешь — вот что называется "надмирским правильным пониманием" (lokuttara-sammā-diṭṭhi), которое не мирское, а надмирское и вовлечено на путь.

Из Агги-ваччхаготта сутты (М. 72):

Итак, если кто-либо поставит вопрос о том, допускаю ли я какую-либо теорию вообще, ему нужно ответить следующим образом: Совершенный свободен от любой теории, так как Совершенный понял, что такое материальность, как она возникает и исчезает. Он понял, что такое чувство, как оно возникает и исчезает. Он понял, что такое восприятие, как оно возникает и исчезает. Он понял, что такое умственные конструкции, как они возникают и исчезают. Он понял, что такое сознание, как оно возникает и исчезает. Поэтому я говорю, что Совершенный получил полное освобождение через угасание, прекращение, исчезновение, отвержение и избавление от всех мнений и предположений, всех склонностей к тщеславию "я" и "моё".
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #16 : 04 Январь 2015 10:43 »

Благодарю вас, дорогой Ассаджи. Все, что вы написали - прекрасно, уместно и верно. Но только точка зрения Будды, его видение и не подлежит сомнению. Сомнению в данном случае подлежит определение "неправильные", относящееся к взглядам последователей различных школ. Ведь их мировоззрение подчас достаточно высокого уровня и внутри этого уровня их взгляды верны. С безупречной точки зрения, точки зрения абсолютной истины - ошибочны. Поэтому меня и смутило это слово (неправильные), вернее говорить "ограниченные", ведь Будда не отрицал эти взгляды, заметьте! Он говорил лишь, что "знает это, но знает и больше" (я и такой перевод встречала).
 
Вы простите меня в очередной раз за такую дотошность, но порой нюансы, казалось бы совсем незначительные и незаметные, бывают важны. Особенно в отношении Дхаммы очень важно не ошибиться даже в мелочи. Поэтому я такая вредная. :)
Еще раз благодарю за беседу.
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #17 : 04 Январь 2015 11:16 »

Нет, я не права. Любые взгляды, даже самые утонченные - результат неведения. Все, дошло. :) Сдаюсь.

Но хоть в одном-то я права - в том, что следует тщательно изучать Дхамму.
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 445
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #18 : 04 Январь 2015 12:37 »

Галина, вы правы в том, что в буддийском учении есть такое понятие "ложные взгляды" (мичча диттхи). Будда в некоторых суттах перечисляет эти ложные взгляды, например в сутте о брахманах из Салы:
www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.041.nymo.html
И в этой сутте говорится о последствиях ложных взглядов и т.д., например, что в результате приверженности к ним попадают в ад.
Если использовать русской перевод, приведенный Ассаджи, то ложные взгляды (они, кстати, перечисляются и в той же Махачаттарисака сутте, которую Ассаджи процитировал) будут примерно такие:
Цитировать
Милостыня и жертвоприношение бесполезны; не существует плодов и результатов как хороших, так и плохих действий; не существуют такой вещи, как следующая жизнь; отец и мать - это просто слова, нет самопроизвольно рождающихся существ (в небесных мирах); нет в мире аскетов и жрецов, незапятнанных и чистых, которые могут объяснить эту жизнь и последующую жизнь, которые они постигли сами.

Так вот взгляды, изложенные в Брахмаджала сутте, не являются, как я понимаю, "ложными взглядами" в смысле "мичча диттхи" и, соответственно, не приводят к попаданию в ад. Также и взгляды, которые Ассаджи привел как мирские истинные взгляды, все же Будда относит к истинным взглядам (самма-диттхи).
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Брахмаджала сутта
« Ответ #19 : 04 Январь 2015 13:16 »

Благодарю вас, Сергей!
(я окончательно запуталась)
Записан
Теги: