Ведана (ощущения) - сукха и дуккха, телесного и рассудочного происхождения credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Ведана (ощущения) - сукха и дуккха, телесного и рассудочного происхождения  (Прочитано 14075 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

По поводу перехода от плотских ощущений к неплотским, описанного в Панчакангика сутте и Нирамиса сутте, есть параллель у Иоанна Лествичника:

22. Ум, достигший духовного разума, непременно облечен в духовное чувство [7]. В нас ли оно, или не в нас, но мы должны непрестанно об нем заботиться и искать его в себе; ибо когда оно явится, тогда внешние чувства всячески перестанут обольстительно действовать на душу; и зная это, некто из премудрых сказал: и Божественное чувство обрящеши.

[7] В переводе старца Паисия: «одеян и разумевательным чувством».

http://www.wco.ru/biblio/books/ioannl1/Main.htm Слово 26

Неплотские ощущения как раз "разумевательные" в том смысле, что порождаются соприкосновением (пхасса) рассудка (мано).
« Последнее редактирование: 15:18 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

В Вибханга сутте объясняется происхождение ощущений телесной и психической природы:

Pañcimāni, bhikkhave, indriyāni. Katamāni pañca? Sukhindriyaṃ, dukkhindriyaṃ, somanassindriyaṃ, domanassindriyaṃ, upekkhindriyaṃ. 

"Monks, there are these five faculties. Which five? The pleasure-faculty, the pain-faculty, the happiness-faculty, the distress-faculty, the equanimity-faculty.

Katamañca bhikkhave, sukhindriyaṃ: yaṃ kho bhikkhave, kāyikaṃ sukhaṃ, kāyikaṃ sātaṃ kāyasamphassajaṃ sukhaṃ sātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, sukhindriyaṃ.

"And what is the pleasure-faculty? Any physical pleasure, physical comfort born of body-contact to be experienced as pleasure & comfort. That is called the pleasure-faculty.

Katamañca bhikkhave, dukkhindriyaṃ: yaṃ kho bhikkhave, kāyikaṃ dukkhaṃ, kāyikaṃ asātaṃ kāyasamphassajaṃ sukhaṃ asātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, dukkhindriyaṃ.

"And what is the pain-faculty? Any physical pain, physical discomfort born of body-contact to be experienced as pain & discomfort. That is called the pain-faculty.

Katamañca bhikkhave, somanassindriyaṃ: yaṃ kho bhikkhave, cetasikaṃ sukhaṃ, cetasikaṃ sātaṃ manosamphassajaṃ sukhaṃ sātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, somanassindriyaṃ.

"And what is the happiness-faculty? Any mental pleasure, mental comfort born of intellect-contact to be experienced as pleasure & comfort. That is called the happiness-faculty.

Katamañca bhikkhave, domanassindriyaṃ: yaṃ kho bhikkhave, cetasikaṃ dukkhaṃ, cetasikaṃ asātaṃ manosamphassajaṃ dukkhaṃ asātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, domanassindriyaṃ.

"And what is the distress-faculty? Any mental pain, mental discomfort born of intellect-contact to be experienced as pain & discomfort. That is called the distress-faculty.

Katamañca bhikkhave, upekkhindriyaṃ: yaṃ kho bhikkhave, kāyikaṃ vā cetasikaṃ vā neva sātaṃ nāsitaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, upekkhindriyaṃ.

"And what is the equanimity-faculty? Anything, physical or mental, to be experienced as neither comfort nor discomfort. That is called the equanimity-faculty.

Tatra bhikkhave yañca sukhindriyaṃ yañca somanassindriyaṃ sukhā sā vedanā daṭṭhabbā. Yañca dukkhindriyaṃ yañca domanassindriyaṃ tatra bhikkhave, dukkhā sā vedanā daṭṭhabbā. Tatra bhikkhave, yamidaṃ upekkhindriyaṃ adukkhamasukhā sā vedanā daṭṭhabbā. Imāni kho bhikkhave, imāni pañcindriyāni pañca hutvā tīni honiti. Tīni hutvā pañca honti pariyāyenāti.

"With regard to this, the pleasure-faculty & happiness-faculty are to be seen as a feeling of pleasure. The pain-faculty & distress-faculty are to be seen as a feeling of pain. The equanimity-faculty is to be seen as a feeling of neither pleasure nor pain. Thus, by this exposition, the five are three; and the three, five."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn48/sn48.038.than.html
« Последнее редактирование: 09:41 18 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

В Вибханга сутте объясняется происхождение ощущений телесной и психической природы:

А откуда палийские строки? Там вначале несостыковка (говорится о пяти способностях - pañca, а спрашивается о шести - cha).
Цитировать
Pañcimāni bhikkhave, indriyāni. Katamāni cha: sukhindriyaṃ dukkhindriyaṃ somanassindriyaṃ domanassindriyaṃ upekkhindriyaṃ.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Спасибо за поправку. Это я недоисправил ошибку в ланкийском издании.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Будда может испытывать телесные страдания (дуккха), это описывается, например, в Сакалика сутте.

В Махапариниббана сутте он говорит:

"Aha.m kho panānanda, etarahi ji.n.no vuddho mahallako addhagato vayo-anuppatto. Āsītiko me vayo vattati. Seyyathāpi, ānanda, jajjarasaka.ta.m ve.thamissakena yāpeti, evameva kho, ānanda, ve.thamissakena maññe tathāgatassa kāyo yāpeti. Yasmi.m, ānanda, samaye tathāgato sabbanimittāna.m amanasikārā ekaccāna.m vedanāna.m nirodhā animitta.m cetosamādhi.m upasampajja viharati, phāsutaro, ānanda, tasmi.m samaye tathāgatassa kāyo hoti.

О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать всем представлениям, с прекращением определенных ощущений, погружается в состояние собранности ума, лишенное представлений, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты."
« Последнее редактирование: 10:23 04 Марта 2016 от Ассаджи »
Записан

Antaradhana

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23

Будда может испытывать телесные страдания (дуккха), это описывается, например, в Сакалика сутте.

Не согласен.

Телесная боль, является дуккхой - только для непробужденных живых существ. Татхагата не является телом или сознанием, согласно суттам его нельзя найти, ни в собрании кхандх, ни вне их, т.к. он непосредственно, внеконцептуально постиг анатта, в момент Пробуждения под деревом Бодхи.

Дуккха сопровождает телесную боль у всех чувствующих существ, поэтому телесная боль и включена в список страданий 1БИ. Но Татхагата, в класс непробужденных чувствующих существ не входит.

Современные нейробиологические исследования говорят, что боль испытывается не в теле, а в сознании, т.е. сигнал приходит в мозг, и уже сознание воспринимает боль как ощущение, получая от нервной системы координаты ее локализации и степень интенсивности. Ведана - это уже психическая область, а не телесная.

Цитировать
В Махапариниббана сутте он говорит:

"Aha.m kho panānanda, etarahi ji.n.no vuddho mahallako addhagato vayo-anuppatto. Āsītiko me vayo vattati. Seyyathāpi, ānanda, jajjarasaka.ta.m ve.thamissakena yāpeti, evameva kho, ānanda, ve.thamissakena maññe tathāgatassa kāyo yāpeti. Yasmi.m, ānanda, samaye tathāgato sabbanimittāna.m amanasikārā ekaccāna.m vedanāna.m nirodhā animitta.m cetosamādhi.m upasampajja viharati, phāsutaro, ānanda, tasmi.m samaye tathāgatassa kāyo hoti.

О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать всем представлениям, с прекращением определенных ощущений, погружается в состояние собранности ума, лишенное представлений, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты."

Будда не говорит, что он испытывает дуккха. Телесная немощь, мышечная слабость, утрата подвижности суставов, ухудшение зрения и слуха - это не дуккха для Татхагаты. Это можно сравнить с управлением старым, ржавым автомобилем, который еле едет, периодически глохнет, и требует часто заглядывать под капот. Но хороший водитель (Будда), не испытывает никаких страданий (дуккха) по этому поводу, т.к. осознает, что автомобиль - это не он, он не ассоциирует себя с ним, не привязан к нему, не обусловлен им. Он может испытывать только неудобство, от медленного передвижения, но он такой водитель, который никуда не спешит, поэтому у него нет волнений (дуккха), в связи с этим. А другой водитель (непробужденное живое существо), даже если у него новый автомобиль, который редко ломается, все равно при каждой, даже маленькой поломке, испытывает стресс, переживания, волнения (дуккха), или даже перманентную (дуккху) от того, что у него Ford Focus, а не Mercedes, потому что он привязан к автомобилю, к его внешнему виду, к удобству езды, к скорости, к статусности и т.п., ассоциирует себя с ним, обусловлен им.


Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

В Сакалика сутте говорится четко и однозначно:

Tena kho pana samayena bhagavato pādo sakalikāya khato hoti, bhusā sudaṃ bhagavato vedanā vattanti sārīrikā vedanā dukkhā tibbā kharā kaṭukā asātā amanāpā. Tā sudaṃ bhagavā sato sampajāno adhivāseti avihaññamāno.

Now at that time his foot had been pierced by a stone sliver. Excruciating were the bodily feelings that developed within him — painful, fierce, sharp, wracking, repellent, disagreeable — but he endured them mindful, alert, & unperturbed.

Благословенный, как и другие Араханты не был некой бесчувственной абстракцией, и испытывал ощущения, как приятные, так и мучительные.

Более того, Будда, как и другие Араханты, болел, и ему и другим монахам помогал врач, Дживака Комарабхачча:

http://susuddho.blogspot.com/2012/06/life-of-buddhas-doctor-jivaka.html
http://www.palikanon.com/english/pali_names/j/jiivaka.htm

Телесная боль однозначно относится к "дуккха ведана".

Цитировать
Дуккха сопровождает телесную боль у всех чувствующих существ, поэтому телесная боль и включена в список страданий 1БИ. Но Татхагата, в класс непробужденных чувствующих существ не входит.

"Ведана" (ощущения) могут быть вызваны как рассудочным соприкосновением (пхасса), так и телесным (чему и посвящена вся эта тема). Боль телесного происхождения - тоже дуккха, как объясняется в вышеупомянутой Махасатипаттхана сутте. Поэтому и те, кто достиг Постижения, могут испытывать мучительные телесные ощущения, но без добавки уныния рассудочного происхождения, как описывается в вышеупомянутой "Сутте о стрелах".

В том, что на Татхагату нельзя указать как на некую опытную данность ни в пяти совокупностях, ни вне их, Тахгатата не является кем-то исключительным. Вас как Антарадхану тоже нельзя найти в совокупностях и сказать "печень - это Антарадхана", "мысли - это Антарадхана" и т.п.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

В Махапариниббана сутте он говорит:

"Aha.m kho panānanda, etarahi ji.n.no vuddho mahallako addhagato vayo-anuppatto. Āsītiko me vayo vattati. Seyyathāpi, ānanda, jajjarasaka.ta.m ve.thamissakena yāpeti, evameva kho, ānanda, ve.thamissakena maññe tathāgatassa kāyo yāpeti. Yasmi.m, ānanda, samaye tathāgato sabbanimittāna.m amanasikārā ekaccāna.m vedanāna.m nirodhā animitta.m cetosamādhi.m upasampajja viharati, phāsutaro, ānanda, tasmi.m samaye tathāgatassa kāyo hoti.

О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать всем представлениям, с прекращением определенных ощущений, погружается в состояние собранности ума, лишенное представлений, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты."

Еще из той же сутты:

Atha kho bhagavato vassūpagatassa kharo ābādho uppajji, bā.lhā vedanā vattanti māra.nantikā. Tā suda.m bhagavā sato sampajāno adhivāsesi avihaññamāno.
 
И вот, когда Благословенный пребывал в Велувагаме в дождливое время, его поразил страшный недуг, острые муки, предвестники смерти. Но Благословенный, могучий духом, самообладающий, перенес их, не сетуя.

Atha kho bhagavato etadahosi - "na kho meta.m patirūpa.m, yvāha.m anāmantetvā upa.t.thāke anapaloketvā bhikkhusa'ngha.m parinibbāyeyya.m. Ya.mnūnāha.m ima.m ābādha.m vīriyena pa.tipa.nāmetvā jīvitasa'nkhāra.m adhi.t.thāya vihareyyan"ti.

И подумал Благословенный: "Неправедно будет покинуть мне жизнь, не обратившись с последними словами к ученикам, не простившись с общиной. Да напрягу я волю, да сброшу я недуг, да пребуду я в жизни, пока не наступит мое время!"

Atha kho bhagavā ta.m ābādha.m vīriyena pa.tipa.nāmetvā jīvitasa'nkhāra.m adhi.t.thāya vihāsi. Atha kho bhagavato so ābādho pa.tipassambhi.   

И Благословенный мощным усилием воли сбросил с себя недуг и удержал себя в жизни, до того времени, когда наступит должный час. И болезнь оставила его.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Из книги "Абхидхамма на практике":

Relevant to the Abhidhamma, two other classifications of vedana must be mentioned.
Five Kinds:

    bodily agreeable feeling—kayika sukha vedana (sukha)
    bodily disagreeable feeling—kayika dukkha vedana (dukkha)
    mentally agreeable feeling—cetasika sukha vedana (somanassa)
    mentally disagreeable feeling—cetasika dukkha vedana (domanassa)
    indifferent or neutral feeling—adukkham-asukha vedana (upekkha)

Six Kinds:

    Feeling born of eye-contact.
    Feeling born of ear-contact.
    Feeling born of nose-contact.
    Feeling born of tongue-contact.
    Feeling born of body-contact.
    Feeling born of mind-contact.

http://www.bps.lk/olib/wh/wh322-p.html
« Последнее редактирование: 17:03 04 Марта 2016 от Ассаджи »
Записан

Antaradhana

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23

Разобрался с термином dukkha vedana. Я заблуждался, насчет этого пункта патичча самутпады, понимая патичча самуппаду слишком механистично и прямолинейно. Признаю свою ошибку. Dukkha vedana - это и есть собственно переживание dukkha. Нет никакой dukkha, помимо dukkha vedana, т.е. ощущения дуккхи. И получается, что Будда все таки испытывал kaya dukkha vedana, как телесную дуккху, но не имел дальнейшего разрастания ее до умственной дуккхи, т.е. до охваченности (упадана) ума дуккхой. Также силой своей осознанности, Будда мог отстраняться от ощущения телесной боли, не имея умственной обеспокоенности.

"И тогда ступня Благословенного была порезана осколком камня: 1. Жестокие боли охватили Благословенного – болезненные телесные чувства: мучительные, острые, пронзающие, раздирающие, неприятные. Но Благословенный терпел их, будучи осознанным и бдительным, не становясь обеспокоенным".
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Ассаджи, скажите пожалуйста, а на ваш взгляд, страдания, вызванные психическими расстройствами, это однозначно страдания рассудка или, может быть, ещё и физические страдания? Ведь подобные люди могут испытывать помимо страдания рассудка некую физическую боль или её иллюзию.

Они могут рвать на себе одежду, рычать, но это уже всё, как расписано в Магандия сутте.

Особенно волнует вопрос психосоматики. Допустим, когда человек понервничает, у него заболит рука или нога или что-то вроде того. Есть целый ряд психосоматических заболеваний, например, нейродермит или бронхиальная астма. Получается, что в случае психосоматики имеет место сразу два вида страданий?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Да, конечно, психические расстройства могут приводить к телесным страданиям.

На эту тему есть украинская пословица "За дурною головою і ногам горе".

Допустим, когда человек понервничает, у него заболит рука или нога или что-то вроде того.


Это проявление ощущений рассудочного происхождения. Люди обычно не осознают основную часть таких ощущений, но бывают случаи, когда такие ощущения проявляются явственно.

Люди как бы живут в "ограничительных стенах" такого рода ощущений. Когда что-то вынуждает их вплотную подойти к тем или иным неосознаваемым мучительным ощущениям, то они стараются всеми силами этого избежать.
Например, человек может неосознанно избегать всеми силами тех мест или ситуаций, в которых с ним произошло что-то крайне неприятное. Соответственно человек живет в тех рамках, где такого рода ощущений меньше. И всегда находит те или иные оправдания избеганию определенных ситуаций.

При глубокой работе с психикой такие ощущения всплывают в чистом виде, без изменений во внешних обстоятельствах, которыми можно бы было их оправдать. Приходится признать их существование, и заняться их преобразованием.
« Последнее редактирование: 13:57 19 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Прочитал Магандию сутту ...

...

Почему Будда говорит, что "сейчас чувственные удовольствия являются болезненными для прикосновения, горячими, обжигающими", ведь если бы это было не так, человек не стремился бы к ним? Может, это очередное искажение ума, когда не-приятное видится приятным?

Да, именно так. Как страдающий от эпилепсии может специально ударяться о дверной косяк, чтобы заглушить внутреннюю боль, так и люди стремятся к чувственным удовольствиям, чтобы заглушить осознаваемые или неосознаваемые неприятные ощущения.

Цитировать
Как понять "повреждённые органы чувств"?


Как очередной дефект пересказа. В оригинале говорится "upahatindriyo" -- с поврежденной способностью восприятия.

Цитировать
Вы можете объяснить, почему удовольствие - это страдание?

С точки зрения обычного человека, обжигаться или ударяться о дверной косяк -- страдание, хоть для кого-то это может быть приятно.

А с точки зрения того, кому доступно гораздо более высокое блаженство, излюбленные людьми чувственные удовольствия -- это страдание.

Цитировать
Очень часто встречал такой пассаж у Будды:

Как ты думаешь, друг Ананда, постоянна ли форма или непостоянна?
«Непостоянна, друг».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, друг».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»

___________
То что непостоянно действительно не может считаться моим и быть моё "я". Но почему то, что непостоянно страдательно? Как это объяснить? Надеюсь на ваш ответ.

Это совсем не теория. Такие вещи познаются на практике, когда отслеживаешь или рефлексируешь многократное возникновение и исчезновение (аничча-сання). Любая вовлеченность, любое отождествление оказывается малоприятной суетой сует, особенно по сравнению с более возвышенным счастьем.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

С точки зрения обычного человека, обжигаться или ударяться о дверной косяк -- страдание, хоть для кого-то это может быть приятно.

А с точки зрения того, кому доступно гораздо более высокое блаженство, излюбленные людьми чувственные удовольствия -- это страдание.

Цитировать
Очень часто встречал такой пассаж у Будды:

Как ты думаешь, друг Ананда, постоянна ли форма или непостоянна?
«Непостоянна, друг».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, друг».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»

___________
То что непостоянно действительно не может считаться моим и быть моё "я". Но почему то, что непостоянно страдательно? Как это объяснить? Надеюсь на ваш ответ.

Это совсем не теория. Такие вещи познаются на практике, когда отслеживаешь или рефлексируешь многократное возникновение и исчезновение (аничча-сання). Любая вовлеченность, любое отождествление оказывается малоприятной суетой сует, особенно по сравнению с более возвышенным счастьем.
Согласитесь, в это надо для начала поверить человеку, что более возвышенные удовольствия, а особенно локуттара-сукха круче, чем локийя-сукха и низшие чувственные удовольствия, пусть они и не противоречат 5 обетам мирянина? Будда говорил об этом? О качестве веры на пути понимания, что чувственные удовольствия - это страдание?

Как бы вы объяснили начинающему практику, что изысканная еда, да просто удовольствие от вкусной еды - это страдание? Наверняка, начинающий практик бы удивился, сказав, что это вкусно, как же это может быть неприятным.
« Последнее редактирование: 16:23 20 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Согласитесь, в это надо для начала поверить человеку, что более возвышенные удовольствия, а особенно локуттара-сукха круче, чем локийя-сукха и низшие чувственные удовольствия, пусть они и не противоречат 5 обетам мирянина? Будда говорил об этом?

По этому поводу есть, например, сутта "Счастье Ниббаны":

https://dhamma.ru/canon/an/an9-34.htm

О качестве веры на пути понимания, что чувственные удовольствия - это страдание?


А зачем в это верить? Это не доктрина, которую всем нужно полностью принимать на веру. Учение Будды "эхи-пассика" -- "приглашающее пойти и проверить".

В наше время люди с опытом джхан могут засвидетельствовать, что такое счастье мощнее и глубже счастья чувственных удовольствий.

Как бы вы объяснили начинающему практику, что изысканная еда, да просто удовольствие от вкусной еды - это страдание? Наверняка, начинающий практик бы удивился, сказав, что это вкусно, как же это может быть неприятным.

Это как с музыкой. После того, как услышал и прочувствовал тонкую, возвышенную музыку, грубая музыка уже неприятна.
Записан