Ведана (ощущения) - сукха и дуккха, телесного и рассудочного происхождения - Ключевые понятия и модели - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Ведана (ощущения) - сукха и дуккха, телесного и рассудочного происхождения  (Прочитано 14076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

В Махасатипаттхана сутте говорится о нескольких видах "дуккха", в том числе о "вызванном контактом тела" (каика) и "вызванном контактом рассудка (мано)"(четасика):

    393.   "Katama~nca,   bhikkhave,  dukkha.m?  Ya.m  kho,  bhikkhave,  kaayika.m  dukkha.m  kaayika.m asaata.m kaayasamphassaja.m dukkha.m asaata.m vedayita.m, ida.m vuccati, bhikkhave, dukkha.m.
    394.  "Katama~nca,  bhikkhave,  domanassa.m?  Ya.m  kho,  bhikkhave,  cetasika.m  dukkha.m cetasika.m  asaata.m  manosamphassaja.m  dukkha.m asaata.m vedayita.m, ida.m vuccati, bhikkhave, domanassa.m.

А что такое боль? Все, что переживается как телесная боль, телесное неудобство, боль или неудобство, вызванные телесным соприкосновением (пхасса), – вот что называется болью.

А что такое горе? Все, что переживается как психическая (душевная) боль, психическое неудобство, боль или неудобство, вызванные соприкосновением рассудка (мано), – вот что называется горем.

http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm

Классификация плотских (самиса) и не-плотских (нирамиса) ощущений освещается в суттах:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn137.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn36-031.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an06-063.html

Плотские ощущения обусловлены соприкосновениями по пяти физическим дверям восприятия (зрение, слух и т.п.). А неплотские обусловлены соприкосновениями по двери рассудка (мано). Ощущения медитативного восторга и счастья относятся к неплотским.

В русском языке есть выражения "душа радуется" или "душа болит", описывающие ощущения, не обусловленные напрямую физическими соприкосновениями.

Эти два вида ощущений важно различать. Например, если затекла и поэтому болит нога, то нужно её размять и сменить позу. Если же боль в ноге более тонкого характера, то её нужно безмятежно наблюдать, без отвращения или избегания, отслеживая её непостоянство. Аналогично радость от съеденной еды или приятных впечатлений нужно отличать от радости медитативного уединения.

Что такое ощущение? При восприятии какого-либо предмета можно отследить, в-первых, распознавание и категоризацию (когнитивная обработка, апперцепция, сання), во-вторых, ощущение (аффективная обработка, ведана), и в-третьих, намерение (санчетана). Насколько я понимаю, на уровне тела за апперцепцию прежде всего отвечает кора головного мозга, за ощущение, - лимбическая система и вегетативная нервная система, за намерение, - видимо, мозжечок и двигательные ядра.

В "Сутте о стреле"
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.006.than.html

и в Патала сутте
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.004.than.html

описывается различие между необразованным простолюдином и образованным учеником Благородных: необразованный простолюдин при мучительном ощущении горюет, печалится, мучится, и таким образом испытывает двойное страдание: телесное и умственное. После стрелы физической боли в него попадает еще и стрела боли умственной.

Образованный ученик Благородных при болезненном ощущении не горюет и не мучится, и таким образом испытывает лишь телесное страдание. Он свободен от основной части страдания - умственных переживаний.

Неосновательное внимание к мучительному ощущению может даже его усиливать, за счет того, что сохраняется некоторое раздражение (патигха). Тут развитие умелых умственных качеств осуществляется как изменение отношения к мучительному ощущению, его принятие как данности, без раздражения или радости.

Здесь полезно не уделять мучительному ощущению чрезмерное внимание, нацеливаясь прежде всего на развитие умелых качеств; а если и обращать внимание на мучительное ощущение, то обращать внимание на его изменчивость, возникновение и исчезновение.

При снятии раздражения мучительное ощущение лишается подпитки и проходит.
« Последнее редактирование: 17:03 04 Марта 2016 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Когда развиваешь основательное внимание, отвлекаешь его от перцептивных образов, связанных с зависимостями, развиваешь умелые качества, то активизируются соответствующие механизмы: всплывает сначала жажда развлечься, потом маскирующее боль напряжение, и наконец, когда расслабляешь напряжение, само мучительное ощущение. Когда и оно проходит, внимание высвобождается, "отпуская" перцептивные образы.

Тут, на мой взгляд, важно при отслеживании таких ощущений (ведана) сохранять широкое, просторное (махаггата) состояние ума (по третьей основе Сатипаттханы), с дружелюбием (метта). Иначе можно оказаться в суженном (санкхитта) состоянии само-сожаления.

См. http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn52/sn52.010.than.html

Хорошо пишет о различении боли досточтимый Маха Бува:

http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/boowa/straight.html#feelings

Еще вариант - отслеживать непостоянство, изменчивость ощущений.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.008.nypo.html
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nyanaponika/wheel303.html#disc

Умственное страдание ощущается как мучительные ощущения, того же типа, что и мучительные ощущения, порожденные пятью органами чувств.

Другими словами, умственное страдание, например, от разлуки или утраты, вызывает такие же мучительные ощущения, как и, например, удар об твердый предмет.

При возникновении мучительных ощущений умственной природы люди обычно меняют позу, или напрягают соответствующие участки тела.

Однако в медитации (а также аутогенной тренировки, рольфинга и т.п), если тело расслаблено и не двигается, эти ощущения всплывают на поверхность. Это происходит независимо от идеологии практики, будь то аутогенная тренировка или рейки.

У обычного человека они не осознаются и делают свою работу на заднем плане, без его осознания. При их приближении человек замечает, что "неважно себя чувствует", и быстро ищет развлечения, зрелища, еду (что вытесняет неприятные ощущения приятными), или снижающие чувствительность фармацевтические средства (что переводит неприятные ощущения в неосознаваемую область). Однако, поскольку такие решения относятся к уровню симптомов, и никак не решают исходную проблему, со временем это становится зависимостью, и человеку становится трудно жить без тех или иных развлечений, он приобретает вредные привычки. А глубоко заложенные неприятные ощущения все равно заставляют себя испытать в виде психосоматических (или уже соматических) заболеваний.

См. по этому поводу Магандия сутту:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.075x.than.html

Вот так и устроены зависимости: если не обеспечиваешь соответствующий тип впечатлений, то возникает страдание. Обычно человек не выдерживает такого страдания. Однако если его перетерпеть, то зависимость ослабевает и в конце концов проходит.

Здесь действует такой порочный цикл (можно его нарисовать). Боль вызывает уныние, уныние фиксирует внимание, происходит навязчивый контакт мано с болезненным событием, что вызывает боль.

Допустим, этот круг удалось разомкнуть за счет другого контакта, вызвавшего приятное ощущение, вытеснившее боль. Но это ощущение может вызвать жажду, и получается зависимость. При отбрасывании этого решения всплывает боль.

Чувственное удовольствие - привычный способ вытеснения мучительного ощущения, за счет того, что в каждый момент ощущение только одно. Однако это лишь симптоматическое решение, дающее временное облегчение. Основополагающее решение - изменить привычки внимания, сделать его основательным.

Управлять такими явлениями волевыми методами можно, но это требует много сил. Более элегантное решение - управление вниманием, охрана дверей чувств:

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,433.0.html

Но чтобы успешно применять такое управление вниманием, желательно сначала отработать его в более простых и безопасных условиях. Например, неосновательное внимание проявляется в отношении к дыханию - привязанности к вдохам или выдохам (см. подробнее об этом в Патисамбхидамагге).
Таким образом, по показателю отношения к дыханию можно при медитации на дыхании развить основательное внимание. Потом этот навык можно применять в бытовых ситуациях.

По этому поводу есть статья досточтимого Тханиссаро Бхиккху "Практика медитации при столкновении с болью, болезнью и смертью"

http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/pain.htm

Отношение к дыханию здесь служит показателем умственных качеств в данный момент, а умственные качества обусловлены вниманием.

В Сатипаттхана сутте приведены многие показатели, которые можно отслеживать - дыхание, поза тела, ощущение, "просторность" ума, факторы Пробуждения и т.д. Принцип в том, чтобы отслеживая эти показатели, отслеживать и факторы их возникновения и прекращения (прежде всего направленность внимания), и способствовать развитию умелых качеств через основательное внимание (йонисо манасикара).

Еще один показатель - телодвижения, позы напряжение в теле. При умелых умственных качествах и основательном внимании тело раскрепощенное, движения свободные, поза выпрямленная.
« Последнее редактирование: 16:27 25 Июля 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Интересен отрывок из Махапариниббана сутты:

Aha.m kho panānanda, etarahi ji.n.no vuddho mahallako addhagato vayo-anuppatto. Āsītiko me vayo vattati. Seyyathāpi, ānanda, jajjarasaka.ta.m ve.thamissakena yāpeti, evameva kho, ānanda, ve.thamissakena maññe tathāgatassa kāyo yāpeti. Yasmi.m, ānanda, samaye tathāgato sabbanimittāna.m amanasikārā ekaccāna.m vedanāna.m nirodhā animitta.m cetosamādhi.m upasampajja viharati, phāsutaro, ānanda, tasmi.m samaye tathāgatassa kāyo hoti.
 
О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать всем представлениям, с прекращением определенных ощущений, погружается в состояние собранности ума, лишенное представлений, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты.

http://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm
« Последнее редактирование: 15:46 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

В каждый момент происходит только одно ощущение (ведана).
Благодаря этому возможно вытеснение одного ощущения другим.
Этот эффект используется при снятии острой психической боли тактильными прикосновениями.

Например, переживающий горе человек может бить себя в грудь или хвататься за голову. Другие люди могут утешать его прикосновениями.
При этом тактильное ощущение и вызываемое им чувство вытесняют боль.

Таким образом, многократно отслеживая прикосновение той части тела, где чувствуется боль, можно добиться того, чтобы осталось одно лишь тактильное ощущение от прикосновения.

Интересно, что при преодолении помех Будда прежде всего рекомендует перенастройку внимания на другой перцептивный образ (нимитта), но также приводит и другие методы, в частности, телесные прикосновения:

http://dhamma.ru/canon/mn/mn20.htm
http://dhamma.ru/lib/authors/nyanaponika/fivehind.htm#sloth
« Последнее редактирование: 15:19 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Будда назначил минимальный возраст для монашества в 20 лет как раз в связи с тем, что острые болезненные ощущения подросткам переносить трудно.

"Bhikkhus, how can these worthless men knowingly give full Acceptance to an individual less than 20 years old? An individual less than 20 years old is not resistant to cold, heat, hunger, thirst, the touch of gadflies and mosquitoes, wind and sun and creeping things; or to abusive, hurtful language. He is not the sort who can endure bodily feelings that, when they arise, are painful, sharp, stabbing, fierce, distasteful, disagreeable, deadly.'"

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1/bmc1.ch08-7.html#Pc65
« Последнее редактирование: 15:19 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни

Плотские чувства обусловлены впечатлениями по шести каналам восприятия. Остальные чувства, - не плотские, - возникают, например, при медитативном погружении (джхана) или при видении-как-есть непостоянства.
Я думаю, что все чувства возникают только от впечатлений по шести каналам восприятия. Правильнее было бы чувства от контакта интеллекта делить на плотские и не плотские и еще на много разделов из-за своей сложности.
Эмоции могут возникнуть на основе инстинкта. Например, Курпатов пишет, что когда человек изменил обычный путь следования на работу, возник необоснованный страх (чувство возникло без впечатлений).
« Последнее редактирование: 15:20 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Я думаю, что все чувства возникают только от впечатлений по шести каналам восприятия.

Здесь Вы правы. Получается, что плотские (самиса) ощущения возникают через пять дверей чувств, а неплотские (нирамиса) ощущения возникают через соприкосновение по двери рассудка (мано):

"Now, O monks, what is worldly joy? There are these five cords of sense desire: forms cognizable by the eye that are wished for and desired, agreeable and endearing, associated with sense-desire and tempting to lust. Sounds cognizable by the ear... odors cognizable by the nose... flavors cognizable by the tongue... tangibles cognizable by the body, wished for and desired, agreeable and endearing, associated with sense-desire and tempting to lust. It is the joy that arises dependent on these five cords of sense desire which is called 'worldly joy.'

"Now what is unworldly joy? Quite secluded from sense desires, secluded from unwholesome states of mind, a monk enters upon and abides in the first meditative absorption, which is accompanied by thought-conception and discursive thinking, and has joy and happiness born of seclusion. With the stilling of thought-conception and discursive thinking, he enters upon and abides in the second meditative absorption which has internal confidence and singleness of mind without thought conception and discursive thinking, and has joy and happiness born of concentration. This is called 'unworldly joy.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.031.nypo.html
« Последнее редактирование: 15:20 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

О возможных предпосылках ощущений:

"Master Gotama, there are some priests & contemplatives who are of this doctrine, this view: Whatever an individual feels — pleasure, pain, neither-pleasure-nor-pain — is entirely caused by what was done before. Now what does Master Gotama say to that?"

[The Buddha:] "There are cases where some feelings arise based on bile. You yourself should know how some feelings arise based on bile. Even the world is agreed on how some feelings arise based on bile. So any priests & contemplatives who are of the doctrine & view that whatever an individual feels — pleasure, pain, neither-pleasure-nor-pain — is entirely caused by what was done before — slip past what they themselves know, slip past what is agreed on by the world. Therefore I say that those priests & contemplatives are wrong."

"There are cases where some feelings arise based on phlegm... based on internal winds... based on a combination of bodily humors... from the change of the seasons... from uneven care of the body... from harsh treatment... from the result of kamma. You yourself should know how some feelings arise from the result of kamma. Even the world is agreed on how some feelings arise from the result of kamma. So any priests & contemplatives who are of the doctrine & view that whatever an individual feels — pleasure, pain, neither pleasure-nor-pain — is entirely caused by what was done before — slip past what they themselves know, slip past what is agreed on by the world. Therefore I say that those priests & contemplatives are wrong."

Sivaka sutta
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.021.than.html
« Последнее редактирование: 15:20 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Из Девадаха сутты:

"And how is striving fruitful, how is exertion fruitful? There is the case where a monk, when not loaded down, does not load himself down with pain, nor does he reject pleasure that accords with the Dhamma, although he is not fixated on that pleasure. He discerns that 'When I exert a [mental] fabrication against this cause of stress, then from the fabrication of exertion there is dispassion. When I look on with equanimity at that cause of stress, then from the development of equanimity there is dispassion.' So he exerts a mental fabrication against the cause of stress where there comes dispassion from the fabrication of exertion, and develops equanimity with regard to the cause of stress where there comes dispassion from the development of equanimity. Thus the stress where there comes dispassion from the fabrication of exertion is exhausted & the stress where there comes dispassion from the development of equanimity is exhausted.

"Suppose that a man is in love with a woman, his mind ensnared with fierce desire, fierce passion. He sees her standing with another man, chatting, joking, & laughing. What do you think, monks: As he sees her standing with another man, chatting, joking, & laughing, would sorrow, lamentation, pain, distress, & despair arise in him?"

"Yes, lord. Why is that? Because he is in love with her, his mind ensnared with fierce desire, fierce passion..."

"Now suppose the thought were to occur to him, 'I am in love with this woman, my mind ensnared with fierce desire, fierce passion. When I see her standing with another man, chatting, joking, & laughing, then sorrow, lamentation, pain, distress, & despair arise within me. Why don't I abandon my desire & passion for that woman?' So he abandons his desire & passion for that woman, and afterwards sees her standing with another man, chatting, joking, & laughing. What do you think, monks: As he sees her standing with another man, chatting, joking, & laughing, would sorrow, lamentation, pain, distress, & despair arise in him?"

"No, lord. Why is that? He is dispassionate toward that woman..."

"In the same way, the monk, when not loaded down, does not load himself down with pain, nor does he reject pleasure that accords with the Dhamma, although he is not infatuated with that pleasure. He discerns that 'When I exert a [mental] fabrication against this cause of stress, then from the fabrication of exertion there is dispassion. When I look on with equanimity at that cause of stress, then from the development of equanimity there is dispassion.' So he exerts a mental fabrication against the cause of stress where there comes dispassion from the fabrication of exertion, and develops equanimity with regard to the cause of stress where there comes dispassion from the development of equanimity. Thus the stress where there comes dispassion from the fabrication of exertion is exhausted & the stress where there comes dispassion from the development of equanimity is exhausted.

"Furthermore, the monk notices this: 'When I live according to my pleasure, unskillful mental qualities increase in me & skillful qualities decline. When I exert myself with stress & pain, though, unskillful qualities decline in me & skillful qualities increase. Why don't I exert myself with stress & pain?' So he exerts himself with stress & pain, and while he is exerting himself with stress & pain, unskillful qualities decline in him, & skillful qualities increase. Then at a later time he would no longer exert himself with stress & pain. Why is that? Because he has attained the goal for which he was exerting himself with stress & pain. That is why, at a later time, he would no longer exert himself with stress & pain.

"Suppose a fletcher were to heat & warm an arrow shaft between two flames, making it straight & pliable. Then at a later time he would no longer heat & warm the shaft between two flames, making it straight & pliable. Why is that? Because he has attained the goal for which he was heating & warming the shaft. That is why at a later time he would no longer heat & warm the shaft between two flames, making it straight & pliable.

In the same way, the monk notices this: 'When I live according to my pleasure, unskillful mental qualities increase in me & skillful qualities decline. When I exert myself with stress & pain, though, unskillful qualities decline in me & skillful qualities increase. Why don't I exert myself with stress & pain?' So he exerts himself with stress & pain, and while he is exerting himself with stress & pain, unskillful qualities decline in him, & skillful qualities increase. Then at a later time he would no longer exert himself with stress & pain. Why is that? Because he has attained the goal for which he was exerting himself with stress & pain. That is why, at a later time, he would no longer exert himself with stress & pain.

"This is how striving is fruitful, how exertion is fruitful.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.101.than.html
« Последнее редактирование: 15:20 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Asita

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

Всех приветствую,
заинтересовал вопрос, как в свете этого:

Цитировать
У обычного человека они не осознаются и делают свою работу на заднем плане, без его осознания. При их приближении человек замечает, что "неважно себя чувствует", и быстро ищет развлечения, зрелища, еду (что вытесняет неприятные ощущения приятными), или снижающие чувствительность фармацевтические средства (что переводит неприятные ощущения в неосознаваемую область)

будет выглядеть сознательное и ненамеренное "выпускание пара" разными средствами (спорт, работа, "тяжелая" музыка, например).

Это разряжает напряженность, высвобождает эмоции, но, в свою очередь, закрепляет тенденции к специфической деятельности.
« Последнее редактирование: 15:21 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Здравствуйте, Asita!

Всех приветствую,
заинтересовал вопрос, как в свете этого будет выглядеть сознательное и ненамеренное "выпускание пара" разными средствами (спорт, работа, "тяжелая" музыка, например).

Это разряжает напряженность, высвобождает эмоции, но, в свою очередь, закрепляет тенденции к специфической деятельности.

На эту тему есть Магандия сутта:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.075x.than.html

С одной стороны, упомянутому в сутте прокаженному нужны средства снятия боли.
С другой стороны, нужно и лечение причин болезни.
« Последнее редактирование: 15:22 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Asita

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

Спасибо! Очень ясно и прямо по вопросу.
« Последнее редактирование: 15:22 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Sean Salkin

A survey of the use of the term vedana (“sensations”) in the Pali Nikayas

http://ses.library.usyd.edu.au/handle/2123/2075
« Последнее редактирование: 15:22 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Russell Delman
The Essentials of Embodied Meditation

Although I am a meditation teacher I don't actually like the term 'meditation'. Most people hear this word and think that they need to stop their mind, as if the mind is the enemy. Meditation is approached as an intensive form of mind control. I remember years of Zen training in which my inner life was a war between my thoughts and my desire to be free from thoughts: it was the antithesis of peace and awareness.

Rather than 'meditation' I speak about 'just sitting'. 'Just sitting' emphasizes the physical act of sitting with the sensations of weight, breath and other bodily phenomena including sound. Rather than focusing on control, we emphasize "being with 'what is' from moment to moment". This 'being with' embraces whatever arises with respect , warmth and interest. Note that this embracing does not imply ‘liking’ or enjoying, it is the courageous act of opening one’s interest to the pleasant and unpleasant alike.

So we see two main points: 1) a subtle, gentle intention to notice what appears (thoughts, feelings, sensations, images) and 2) a warm-hearted acceptance of whatever one notices. For many students the most important initial learning is to recognize their unfriendly, often cruel habits of self- judgment. Many people are ashamed of their own minds. When we become kinder to ourselves, the whole world changes.

http://russelldelman.com/articles/index.php
« Последнее редактирование: 15:22 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

С сайта Джефа Шаца:

Joy (pīti) and pleasure (sukha) born of seclusion (vivekajaṃ pītisukhaṃ)

The discourses differentiate between carnal joy and pleasure (sāmisā pīti and sukha) and non-carnal joy and pleasure (nirāmisā pīti and sukha). SN 36.31 Nirāmisa Sutta tells us that carnal joy and pleasure arise in dependence on the five strands of sensual pleasure, while non-carnal joy arises in the first two jhānas and non-carnal pleasure arises in the first three jhānas.

SN 48.40 Uppaṭipāṭika Sutta states that the pain faculty (dukkhindriya) ceases completely in the first jhāna, the unhappiness faculty (domanassindriya) ceases completely in the second jhāna, the pleasure faculty (sukhindriya) ceases completely in the third jhāna, and the happiness faculty (somanassindriya) ceases completely in the fourth jhāna.

SN 48.37 Dutiyavibhaṅga Sutta informs us that the pleasure and pain faculties are born of body contact (kāyasamphassaja), whereas the happiness and unhappiness faculties are born of mind contact (manosamphassaja).

Taking all of the above passages into consideration we can deduce that the non-carnal joy of the first jhāna is mental pleasure (cetasika sukha, i.e. somanassa) born of mind contact, and the non-carnal pleasure of the first jhāna is bodily pleasure (kāyika sukha) born of body contact.

This reading of these sutta sources accords with Peṭakopadesa 7.72:

    The twofold bodily and mental pain does not arise in one steadied in directed thought and evaluation, and the twofold bodily and mental pleasure does arise. The mental pleasure thus produced from directed thought is joy, while the bodily pleasure is bodily feeling.


This understanding is also supported by the Vimuttimagga. The author of the Vimuttimagga was knowledgeable of and quotes from the Uppaṭipāṭika Sutta, the Paṭisambhidāmagga, the Vibhaṅga, and the Peṭakopadesa. And when commenting on the bathman simile for the first jhāna (e.g. DN 2, MN 119, etc.) he explains:

    Just as the bath-powder when inside and outside saturated with moisture, adheres and does not scatter, so the body of the meditator in the first jhāna is permeated with joy and pleasure from top to bottom, from the skullcap to the feet and from the feet to the skullcap, skin and hair, inside and outside. And he dwells without falling back. Thus he dwells like a Brahma god.

    [Q.] Joy (pīti) and pleasure (sukha) are said to be formless phenomena (arūpa-dhamma). How then can they stay permeating the body?

    [A.] Name (nāma) depends on form (rūpa). Form depends on name. Therefore, if name has joy, form also has joy. If name has pleasure, form also has pleasure.

    Again, form born from joy causes tranquility of body, and when the entire body is tranquillized there is pleasure due to the tranquility of form. Therefore there is no contradiction.


To this we can add a couple of more points. First, due to the presence of directed thought and evaluation in the first jhāna, intermittent occurrences of mental unhappiness can still arise, as indicated in SN 48.40. Thus the singleness of mind of the first jhāna isn’t necessarily as unified as in the higher jhānas. Secondly, when the meditator is steadied in the first jhāna, all of the jhāna factors work together to maintain what DN 9 calls an actual refined recognition of joy and pleasure born of seclusion (vivekajapītisukhasukhumasaccasaññā). Thus, while the singleness of mind of the first jhāna may not be as unified as in the higher jhānas, it is still a very refined samādhi. It takes considerable mental development in order to be able to successfully induce and maintain this level of heightened mind (adhicitta).

http://measurelessmind.ca/jhana.html
« Последнее редактирование: 15:23 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

Разумно ли настраивать себя таким образом, что при фокусировке внимания боль должна исчезнуть, заменившись направленным туда удовольствием?

Или здесь речь идет скорее о внимательности и памятовании с учетом Сутты о стреле и Сутты о каменном осколке?
« Последнее редактирование: 15:24 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

У Павла Лоскутова, как и у многих самоучек, есть интересные методические находки, но нет адекватного описания.

Речь идет об использовании счастья как опоры для рассмотрения и преобразования боли.

Подробнее это расписывает Питер Левин в книге "Пробуждение тигра - исцеление травмы" (которая переведена на русский):
http://coollib.net/b/174007/read#t23
http://books.google.com.ua/books?id=3Y2t1oQEmcoC&pg=PA198
http://www.nwinblad.com/se/se2.php

И объясняет на практике Мегги Филлипс:




В терминах Ухтомского, доминанта счастья постепенно поглощает доминанту боли, отхватывая у неё часть при приближении, а затем отдаляясь на некоторое время, чтобы восстановить устойчивость.

Аналогичным образом в самадхи доминанта опоры сосредоточения поглощает все остальные доминанты.

Как пишет досточтимый Тханиссаро:

Как вы используете счастье? Прямо сейчас сосредоточьтесь на дыхании и проверьте, как оно ощущается. Затем поэкспериментируйте с ним, чтобы узнать, как ваш способ дыхания может вызвать счастье, или боль. Разница между ними может быть едва заметной, но она есть. Мы приучились уменьшать свою восприимчивость к этому аспекту нашего осознавания, так что его восстановление займёт некоторое время, прежде чем мы заметим закономерности. Поэтому мы и практикуем. Всё продолжайте и продолжайте возвращаться к дыханию. Попытайтесь стать более чувствительным к этой области своего осознавания, более умелым в изучении способа максимизации потенциала для счастья прямо здесь и сейчас, просто тем способом, которым вы дышите, не только вызывая счастье, но и поддерживая его. Всё-таки чувства счастья и восторга – часть пути. Они расположены в разделе «Правильное сосредоточение» Благородного Восьмеричного Пути. И как часть пути, их необходимо развить и поддержать. Как сказал Будда, такое счастье безукоризненно.

Кроме того, оно полезно, потому что с его помощью вы можете рассмотреть боль, которая может присутствовать в других частях тела. Иногда сложно во время сидения пропитать всё тело счастьем. Могут быть части, которые вы не можете им наполнить, – как говорит Ачан Ли, не ложитесь там. Как если бы вы знали, что у вас дома в этом месте прогнили доски. Если вы попробуете лечь на прогнившую часть пола, то провалитесь в подпол. Поэтому ложитесь на прочные доски.

Когда счастье, на которое вы опираетесь, становится всё основательней, вы приобретаете хорошую позицию для наблюдения за болью. И будем надеяться, что медитация уже научила вас пытливости: вы узнали о дыхании, о частях тела, которые вы можете приспособить по своему вкусу, а что же с теми которые вы не можете приспособить? Что же там? Связана ли проблема с дыхательной энергией? Вот как вы можете поступить. Представьте, что дышите сквозь боль. Посмотрите, что это даёт. Или вы можете заметить, как вы обозначаете боль. Может присутствовать умственная картинка, с которой можно поработать. Попробуйте убрать картинку или изменить её, и посмотрите, что осталось.

http://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm

Или здесь речь идет скорее о внимательности и памятовании с учетом Сутты о стреле и Сутты о каменном осколке?

Параллель с этими суттами в том, что не происходит вовлечения в боль и дополнения её новыми умственными страданиями.
Наоборот, наслоения боли снимаются.
« Последнее редактирование: 15:24 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

dharma

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3

Извините за оффтопик в этой теме, основываясь на личном опыте могу заметить что не существует такого понятия как боль для работы с которой формируется единный навык. Для каждого типа боли должен быть приобретен соответствующий опыт, чтобы не испытывать психические страдания от нее. Т.е. сопутствующие практике дискомфортные ощущения от напряжения в мышцах и связках при долговременном пребывании в позе для медитации и боль от травмы - это абсолютно различные объекты для осознавания. Если первая повышает осознанность и интенсивность присутствия в каждом моменте, то вторая действует разрушительно на те структуры энергии, которые ответственны за осознание.  Мне кажется, что те люди которые практикуют медитацию из-за высокой чуствительности и тонкости восприятия, а также из-за сформировавшейся привычки к состояниям покоя и гармонии более подвержены страданию из-за боли и грубости, чем те кто просто тратит свои жизни на автоматичное реагирование. Есть определенный запас энергии счастья, подобно аккомуляторной батареи которую нужно переодически заряжать, а для этого нужно иметь преимущественно здоровое тело. Поскольку если все доски на полу прогнили, то и лечь не на что.
« Последнее редактирование: 15:24 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Параллель из Санкхьи:

Bodily or physical pains are those caused by ailments such as cold, fever, headache and so on. Mental pains arise from factors which are purely psychological in nature. The Sāṅkhya Tattva Kaumudī speaks of desire, wrath, avarice, affection, fear, envy, grief and non-perception of particular objects as sources of mental suffering. Mental pains are more tormenting than bodily pains, for they leave behind a permanent scar on the mind, which man carries till his death. The bodily wounds, though painful, are temporary. They subside on receipt of medical attention. But the agony and torment which he suffers in mental pain lasts longer and is more tormenting.

http://books.google.com.ua/books?id=y6TUD2nUBDgC&pg=PA14&lpg=PA14
http://archive.org/stream/anenglishtransla00vaacuoft#page/2/mode/2up
« Последнее редактирование: 15:24 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Френк К пишет на форуме "Dhamma Wheel":

Having strong piti is a nice problem to have. I would strongly advise you to really protect and nourish your internal energy. Understand what the supporting causes are, and really protect that. I've seen several meditators who were young, healthy, attained lofty meditative states easily, and just assumed that would always be the case. But gradually through indulgence in worldly pleasures over time (what westerners would consider normal and "healthy" ways of pursuing happiness) it greatly diminishes one's internal energy and meditative power as a result. Strong piti has it's causes and conditions, and it's much easier to lose than to develop.

I have a theory that the magnitude of piti is proportional to how great of a need for the body to clear some of the energetic blockages. When big blockages are initially opening, the body will send very strong endorphins and pleasure chemicals in the brain to induce you to keep meditating and open up those blockages. But once the blockages have been cleared, then the magnitude of piti dips and gradually becomes just a comfortable softer buzz manifesting as sukha without piti, and then even sukha diminishes and drops out with the body feeling just very comfortable and light (as opposed to the initial blocked condition which would feel like heaviness, or an obstructive mass). So doing a long retreat, the piti would attenuate and diminish on its own as the body sublimates coarser forms of energy into more subtle and refined energies such as very sharp and clear mind, seeing light in meditation, body feeling young, quick, strong and light.

Observing my own practice over short and long term, being mindful of what produced piti sukha, what nourished it and what types of conditions could vary the magnitude predictably. For example, if I'm doing 6 hours of sitting meditation a day and no other activities that are energy depleting (labor intensive chores, talking to people, etc), then pitisukha tends to be very mild, because all the batteries (every cell in the body) is pretty much fully charged. What I feel in these meditations are just very comfortable, unusually comfortable but subtle piti sukha. The body feels light, strong, quick. If I do for example one 1-hour sit in the morning, followed by say 4-6 hours of energy depleting activity, and then do a 1-hour sit in the later afternoon, then I get much more intense piti-sukha closer to showering rapture end of the spectrum, it feels like all the batteries are getting charged and the brain is getting endorphins to discourage you from ending the meditation prematurely until it's charged again. But once I'm all charged up piti-sukha drops off again.

The other way I can get piti-sukha to show up in small localized patches is if I stretch (muscles,tendons,ligaments), do qigong, acupressure on my self, and any places that were tight and opened up a bit, then I feel localized piti-sukha in those areas. So places that are clear and free flowing energy, zero to very little local piti-sukha, but places that were tight and now opening up due to stretching/exercise etc, get a charge of piti-sukha.

When my microcosmic orbit first opened up, I had been stuck around the head/throat area for years, when it first opened up it felt like a plugged up bathtub had it's clogged drain opened just slightly, and I could feel a sensation of a small thread of water flowing down from the throat to the dan tien (abdominal) area. As the front side of the channel opened, then piti-sukha got to be intense. At times it felt like an orgasm was revolving along the path of the microcosmic, and particularly intense in areas that were tightest. While doing anapanasati, if I focused my spatial attention on a hot spot (that was formerly tight) I could get a mini to strong orgasm localized to that area. Different meditators open up differently, mine was more piecemeal, but I could understand how some meditators feel like their entire body is having orgasm. That's the more extreme end of the spectrum. As the front side of the microcosmic opened up, it felt like a highway that was being expanded to 2 lanes, 4 lanes, etc, and then the 1 revolution around that formerly took several minutes, as the channel cleared started approaching 1 inhale/exhale cycle per revolution.

There's a reason the buddha uses water in the jhaana similes for 1-3, because often the piti-sukha feels like water flow. But also heat, electricity, comfortable vibrations.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=41&t=17229&p=247913#p246388

По моему опыту тоже выходит, что бурные восторг и счастье - преходящие результаты преобразования боли.
« Последнее редактирование: 15:19 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

По поводу перехода от плотских ощущений к неплотским, описанного в Панчакангика сутте и Нирамиса сутте, есть параллель у Иоанна Лествичника:

22. Ум, достигший духовного разума, непременно облечен в духовное чувство [7]. В нас ли оно, или не в нас, но мы должны непрестанно об нем заботиться и искать его в себе; ибо когда оно явится, тогда внешние чувства всячески перестанут обольстительно действовать на душу; и зная это, некто из премудрых сказал: и Божественное чувство обрящеши.

[7] В переводе старца Паисия: «одеян и разумевательным чувством».

http://www.wco.ru/biblio/books/ioannl1/Main.htm Слово 26

Неплотские ощущения как раз "разумевательные" в том смысле, что порождаются соприкосновением (пхасса) рассудка (мано).
« Последнее редактирование: 15:18 10 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

В Вибханга сутте объясняется происхождение ощущений телесной и психической природы:

Pañcimāni, bhikkhave, indriyāni. Katamāni pañca? Sukhindriyaṃ, dukkhindriyaṃ, somanassindriyaṃ, domanassindriyaṃ, upekkhindriyaṃ. 

"Monks, there are these five faculties. Which five? The pleasure-faculty, the pain-faculty, the happiness-faculty, the distress-faculty, the equanimity-faculty.

Katamañca bhikkhave, sukhindriyaṃ: yaṃ kho bhikkhave, kāyikaṃ sukhaṃ, kāyikaṃ sātaṃ kāyasamphassajaṃ sukhaṃ sātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, sukhindriyaṃ.

"And what is the pleasure-faculty? Any physical pleasure, physical comfort born of body-contact to be experienced as pleasure & comfort. That is called the pleasure-faculty.

Katamañca bhikkhave, dukkhindriyaṃ: yaṃ kho bhikkhave, kāyikaṃ dukkhaṃ, kāyikaṃ asātaṃ kāyasamphassajaṃ sukhaṃ asātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, dukkhindriyaṃ.

"And what is the pain-faculty? Any physical pain, physical discomfort born of body-contact to be experienced as pain & discomfort. That is called the pain-faculty.

Katamañca bhikkhave, somanassindriyaṃ: yaṃ kho bhikkhave, cetasikaṃ sukhaṃ, cetasikaṃ sātaṃ manosamphassajaṃ sukhaṃ sātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, somanassindriyaṃ.

"And what is the happiness-faculty? Any mental pleasure, mental comfort born of intellect-contact to be experienced as pleasure & comfort. That is called the happiness-faculty.

Katamañca bhikkhave, domanassindriyaṃ: yaṃ kho bhikkhave, cetasikaṃ dukkhaṃ, cetasikaṃ asātaṃ manosamphassajaṃ dukkhaṃ asātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, domanassindriyaṃ.

"And what is the distress-faculty? Any mental pain, mental discomfort born of intellect-contact to be experienced as pain & discomfort. That is called the distress-faculty.

Katamañca bhikkhave, upekkhindriyaṃ: yaṃ kho bhikkhave, kāyikaṃ vā cetasikaṃ vā neva sātaṃ nāsitaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, upekkhindriyaṃ.

"And what is the equanimity-faculty? Anything, physical or mental, to be experienced as neither comfort nor discomfort. That is called the equanimity-faculty.

Tatra bhikkhave yañca sukhindriyaṃ yañca somanassindriyaṃ sukhā sā vedanā daṭṭhabbā. Yañca dukkhindriyaṃ yañca domanassindriyaṃ tatra bhikkhave, dukkhā sā vedanā daṭṭhabbā. Tatra bhikkhave, yamidaṃ upekkhindriyaṃ adukkhamasukhā sā vedanā daṭṭhabbā. Imāni kho bhikkhave, imāni pañcindriyāni pañca hutvā tīni honiti. Tīni hutvā pañca honti pariyāyenāti.

"With regard to this, the pleasure-faculty & happiness-faculty are to be seen as a feeling of pleasure. The pain-faculty & distress-faculty are to be seen as a feeling of pain. The equanimity-faculty is to be seen as a feeling of neither pleasure nor pain. Thus, by this exposition, the five are three; and the three, five."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn48/sn48.038.than.html
« Последнее редактирование: 09:41 18 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

В Вибханга сутте объясняется происхождение ощущений телесной и психической природы:

А откуда палийские строки? Там вначале несостыковка (говорится о пяти способностях - pañca, а спрашивается о шести - cha).
Цитировать
Pañcimāni bhikkhave, indriyāni. Katamāni cha: sukhindriyaṃ dukkhindriyaṃ somanassindriyaṃ domanassindriyaṃ upekkhindriyaṃ.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Спасибо за поправку. Это я недоисправил ошибку в ланкийском издании.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Будда может испытывать телесные страдания (дуккха), это описывается, например, в Сакалика сутте.

В Махапариниббана сутте он говорит:

"Aha.m kho panānanda, etarahi ji.n.no vuddho mahallako addhagato vayo-anuppatto. Āsītiko me vayo vattati. Seyyathāpi, ānanda, jajjarasaka.ta.m ve.thamissakena yāpeti, evameva kho, ānanda, ve.thamissakena maññe tathāgatassa kāyo yāpeti. Yasmi.m, ānanda, samaye tathāgato sabbanimittāna.m amanasikārā ekaccāna.m vedanāna.m nirodhā animitta.m cetosamādhi.m upasampajja viharati, phāsutaro, ānanda, tasmi.m samaye tathāgatassa kāyo hoti.

О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать всем представлениям, с прекращением определенных ощущений, погружается в состояние собранности ума, лишенное представлений, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты."
« Последнее редактирование: 10:23 04 Марта 2016 от Ассаджи »
Записан

Antaradhana

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23

Будда может испытывать телесные страдания (дуккха), это описывается, например, в Сакалика сутте.

Не согласен.

Телесная боль, является дуккхой - только для непробужденных живых существ. Татхагата не является телом или сознанием, согласно суттам его нельзя найти, ни в собрании кхандх, ни вне их, т.к. он непосредственно, внеконцептуально постиг анатта, в момент Пробуждения под деревом Бодхи.

Дуккха сопровождает телесную боль у всех чувствующих существ, поэтому телесная боль и включена в список страданий 1БИ. Но Татхагата, в класс непробужденных чувствующих существ не входит.

Современные нейробиологические исследования говорят, что боль испытывается не в теле, а в сознании, т.е. сигнал приходит в мозг, и уже сознание воспринимает боль как ощущение, получая от нервной системы координаты ее локализации и степень интенсивности. Ведана - это уже психическая область, а не телесная.

Цитировать
В Махапариниббана сутте он говорит:

"Aha.m kho panānanda, etarahi ji.n.no vuddho mahallako addhagato vayo-anuppatto. Āsītiko me vayo vattati. Seyyathāpi, ānanda, jajjarasaka.ta.m ve.thamissakena yāpeti, evameva kho, ānanda, ve.thamissakena maññe tathāgatassa kāyo yāpeti. Yasmi.m, ānanda, samaye tathāgato sabbanimittāna.m amanasikārā ekaccāna.m vedanāna.m nirodhā animitta.m cetosamādhi.m upasampajja viharati, phāsutaro, ānanda, tasmi.m samaye tathāgatassa kāyo hoti.

О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать всем представлениям, с прекращением определенных ощущений, погружается в состояние собранности ума, лишенное представлений, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты."

Будда не говорит, что он испытывает дуккха. Телесная немощь, мышечная слабость, утрата подвижности суставов, ухудшение зрения и слуха - это не дуккха для Татхагаты. Это можно сравнить с управлением старым, ржавым автомобилем, который еле едет, периодически глохнет, и требует часто заглядывать под капот. Но хороший водитель (Будда), не испытывает никаких страданий (дуккха) по этому поводу, т.к. осознает, что автомобиль - это не он, он не ассоциирует себя с ним, не привязан к нему, не обусловлен им. Он может испытывать только неудобство, от медленного передвижения, но он такой водитель, который никуда не спешит, поэтому у него нет волнений (дуккха), в связи с этим. А другой водитель (непробужденное живое существо), даже если у него новый автомобиль, который редко ломается, все равно при каждой, даже маленькой поломке, испытывает стресс, переживания, волнения (дуккха), или даже перманентную (дуккху) от того, что у него Ford Focus, а не Mercedes, потому что он привязан к автомобилю, к его внешнему виду, к удобству езды, к скорости, к статусности и т.п., ассоциирует себя с ним, обусловлен им.


Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

В Сакалика сутте говорится четко и однозначно:

Tena kho pana samayena bhagavato pādo sakalikāya khato hoti, bhusā sudaṃ bhagavato vedanā vattanti sārīrikā vedanā dukkhā tibbā kharā kaṭukā asātā amanāpā. Tā sudaṃ bhagavā sato sampajāno adhivāseti avihaññamāno.

Now at that time his foot had been pierced by a stone sliver. Excruciating were the bodily feelings that developed within him — painful, fierce, sharp, wracking, repellent, disagreeable — but he endured them mindful, alert, & unperturbed.

Благословенный, как и другие Араханты не был некой бесчувственной абстракцией, и испытывал ощущения, как приятные, так и мучительные.

Более того, Будда, как и другие Араханты, болел, и ему и другим монахам помогал врач, Дживака Комарабхачча:

http://susuddho.blogspot.com/2012/06/life-of-buddhas-doctor-jivaka.html
http://www.palikanon.com/english/pali_names/j/jiivaka.htm

Телесная боль однозначно относится к "дуккха ведана".

Цитировать
Дуккха сопровождает телесную боль у всех чувствующих существ, поэтому телесная боль и включена в список страданий 1БИ. Но Татхагата, в класс непробужденных чувствующих существ не входит.

"Ведана" (ощущения) могут быть вызваны как рассудочным соприкосновением (пхасса), так и телесным (чему и посвящена вся эта тема). Боль телесного происхождения - тоже дуккха, как объясняется в вышеупомянутой Махасатипаттхана сутте. Поэтому и те, кто достиг Постижения, могут испытывать мучительные телесные ощущения, но без добавки уныния рассудочного происхождения, как описывается в вышеупомянутой "Сутте о стрелах".

В том, что на Татхагату нельзя указать как на некую опытную данность ни в пяти совокупностях, ни вне их, Тахгатата не является кем-то исключительным. Вас как Антарадхану тоже нельзя найти в совокупностях и сказать "печень - это Антарадхана", "мысли - это Антарадхана" и т.п.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

В Махапариниббана сутте он говорит:

"Aha.m kho panānanda, etarahi ji.n.no vuddho mahallako addhagato vayo-anuppatto. Āsītiko me vayo vattati. Seyyathāpi, ānanda, jajjarasaka.ta.m ve.thamissakena yāpeti, evameva kho, ānanda, ve.thamissakena maññe tathāgatassa kāyo yāpeti. Yasmi.m, ānanda, samaye tathāgato sabbanimittāna.m amanasikārā ekaccāna.m vedanāna.m nirodhā animitta.m cetosamādhi.m upasampajja viharati, phāsutaro, ānanda, tasmi.m samaye tathāgatassa kāyo hoti.

О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать всем представлениям, с прекращением определенных ощущений, погружается в состояние собранности ума, лишенное представлений, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты."

Еще из той же сутты:

Atha kho bhagavato vassūpagatassa kharo ābādho uppajji, bā.lhā vedanā vattanti māra.nantikā. Tā suda.m bhagavā sato sampajāno adhivāsesi avihaññamāno.
 
И вот, когда Благословенный пребывал в Велувагаме в дождливое время, его поразил страшный недуг, острые муки, предвестники смерти. Но Благословенный, могучий духом, самообладающий, перенес их, не сетуя.

Atha kho bhagavato etadahosi - "na kho meta.m patirūpa.m, yvāha.m anāmantetvā upa.t.thāke anapaloketvā bhikkhusa'ngha.m parinibbāyeyya.m. Ya.mnūnāha.m ima.m ābādha.m vīriyena pa.tipa.nāmetvā jīvitasa'nkhāra.m adhi.t.thāya vihareyyan"ti.

И подумал Благословенный: "Неправедно будет покинуть мне жизнь, не обратившись с последними словами к ученикам, не простившись с общиной. Да напрягу я волю, да сброшу я недуг, да пребуду я в жизни, пока не наступит мое время!"

Atha kho bhagavā ta.m ābādha.m vīriyena pa.tipa.nāmetvā jīvitasa'nkhāra.m adhi.t.thāya vihāsi. Atha kho bhagavato so ābādho pa.tipassambhi.   

И Благословенный мощным усилием воли сбросил с себя недуг и удержал себя в жизни, до того времени, когда наступит должный час. И болезнь оставила его.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Из книги "Абхидхамма на практике":

Relevant to the Abhidhamma, two other classifications of vedana must be mentioned.
Five Kinds:

    bodily agreeable feeling—kayika sukha vedana (sukha)
    bodily disagreeable feeling—kayika dukkha vedana (dukkha)
    mentally agreeable feeling—cetasika sukha vedana (somanassa)
    mentally disagreeable feeling—cetasika dukkha vedana (domanassa)
    indifferent or neutral feeling—adukkham-asukha vedana (upekkha)

Six Kinds:

    Feeling born of eye-contact.
    Feeling born of ear-contact.
    Feeling born of nose-contact.
    Feeling born of tongue-contact.
    Feeling born of body-contact.
    Feeling born of mind-contact.

http://www.bps.lk/olib/wh/wh322-p.html
« Последнее редактирование: 17:03 04 Марта 2016 от Ассаджи »
Записан

Antaradhana

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23

Разобрался с термином dukkha vedana. Я заблуждался, насчет этого пункта патичча самутпады, понимая патичча самуппаду слишком механистично и прямолинейно. Признаю свою ошибку. Dukkha vedana - это и есть собственно переживание dukkha. Нет никакой dukkha, помимо dukkha vedana, т.е. ощущения дуккхи. И получается, что Будда все таки испытывал kaya dukkha vedana, как телесную дуккху, но не имел дальнейшего разрастания ее до умственной дуккхи, т.е. до охваченности (упадана) ума дуккхой. Также силой своей осознанности, Будда мог отстраняться от ощущения телесной боли, не имея умственной обеспокоенности.

"И тогда ступня Благословенного была порезана осколком камня: 1. Жестокие боли охватили Благословенного – болезненные телесные чувства: мучительные, острые, пронзающие, раздирающие, неприятные. Но Благословенный терпел их, будучи осознанным и бдительным, не становясь обеспокоенным".
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Ассаджи, скажите пожалуйста, а на ваш взгляд, страдания, вызванные психическими расстройствами, это однозначно страдания рассудка или, может быть, ещё и физические страдания? Ведь подобные люди могут испытывать помимо страдания рассудка некую физическую боль или её иллюзию.

Они могут рвать на себе одежду, рычать, но это уже всё, как расписано в Магандия сутте.

Особенно волнует вопрос психосоматики. Допустим, когда человек понервничает, у него заболит рука или нога или что-то вроде того. Есть целый ряд психосоматических заболеваний, например, нейродермит или бронхиальная астма. Получается, что в случае психосоматики имеет место сразу два вида страданий?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Да, конечно, психические расстройства могут приводить к телесным страданиям.

На эту тему есть украинская пословица "За дурною головою і ногам горе".

Допустим, когда человек понервничает, у него заболит рука или нога или что-то вроде того.


Это проявление ощущений рассудочного происхождения. Люди обычно не осознают основную часть таких ощущений, но бывают случаи, когда такие ощущения проявляются явственно.

Люди как бы живут в "ограничительных стенах" такого рода ощущений. Когда что-то вынуждает их вплотную подойти к тем или иным неосознаваемым мучительным ощущениям, то они стараются всеми силами этого избежать.
Например, человек может неосознанно избегать всеми силами тех мест или ситуаций, в которых с ним произошло что-то крайне неприятное. Соответственно человек живет в тех рамках, где такого рода ощущений меньше. И всегда находит те или иные оправдания избеганию определенных ситуаций.

При глубокой работе с психикой такие ощущения всплывают в чистом виде, без изменений во внешних обстоятельствах, которыми можно бы было их оправдать. Приходится признать их существование, и заняться их преобразованием.
« Последнее редактирование: 13:57 19 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Прочитал Магандию сутту ...

...

Почему Будда говорит, что "сейчас чувственные удовольствия являются болезненными для прикосновения, горячими, обжигающими", ведь если бы это было не так, человек не стремился бы к ним? Может, это очередное искажение ума, когда не-приятное видится приятным?

Да, именно так. Как страдающий от эпилепсии может специально ударяться о дверной косяк, чтобы заглушить внутреннюю боль, так и люди стремятся к чувственным удовольствиям, чтобы заглушить осознаваемые или неосознаваемые неприятные ощущения.

Цитировать
Как понять "повреждённые органы чувств"?


Как очередной дефект пересказа. В оригинале говорится "upahatindriyo" -- с поврежденной способностью восприятия.

Цитировать
Вы можете объяснить, почему удовольствие - это страдание?

С точки зрения обычного человека, обжигаться или ударяться о дверной косяк -- страдание, хоть для кого-то это может быть приятно.

А с точки зрения того, кому доступно гораздо более высокое блаженство, излюбленные людьми чувственные удовольствия -- это страдание.

Цитировать
Очень часто встречал такой пассаж у Будды:

Как ты думаешь, друг Ананда, постоянна ли форма или непостоянна?
«Непостоянна, друг».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, друг».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»

___________
То что непостоянно действительно не может считаться моим и быть моё "я". Но почему то, что непостоянно страдательно? Как это объяснить? Надеюсь на ваш ответ.

Это совсем не теория. Такие вещи познаются на практике, когда отслеживаешь или рефлексируешь многократное возникновение и исчезновение (аничча-сання). Любая вовлеченность, любое отождествление оказывается малоприятной суетой сует, особенно по сравнению с более возвышенным счастьем.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

С точки зрения обычного человека, обжигаться или ударяться о дверной косяк -- страдание, хоть для кого-то это может быть приятно.

А с точки зрения того, кому доступно гораздо более высокое блаженство, излюбленные людьми чувственные удовольствия -- это страдание.

Цитировать
Очень часто встречал такой пассаж у Будды:

Как ты думаешь, друг Ананда, постоянна ли форма или непостоянна?
«Непостоянна, друг».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, друг».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»

___________
То что непостоянно действительно не может считаться моим и быть моё "я". Но почему то, что непостоянно страдательно? Как это объяснить? Надеюсь на ваш ответ.

Это совсем не теория. Такие вещи познаются на практике, когда отслеживаешь или рефлексируешь многократное возникновение и исчезновение (аничча-сання). Любая вовлеченность, любое отождествление оказывается малоприятной суетой сует, особенно по сравнению с более возвышенным счастьем.
Согласитесь, в это надо для начала поверить человеку, что более возвышенные удовольствия, а особенно локуттара-сукха круче, чем локийя-сукха и низшие чувственные удовольствия, пусть они и не противоречат 5 обетам мирянина? Будда говорил об этом? О качестве веры на пути понимания, что чувственные удовольствия - это страдание?

Как бы вы объяснили начинающему практику, что изысканная еда, да просто удовольствие от вкусной еды - это страдание? Наверняка, начинающий практик бы удивился, сказав, что это вкусно, как же это может быть неприятным.
« Последнее редактирование: 16:23 20 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Согласитесь, в это надо для начала поверить человеку, что более возвышенные удовольствия, а особенно локуттара-сукха круче, чем локийя-сукха и низшие чувственные удовольствия, пусть они и не противоречат 5 обетам мирянина? Будда говорил об этом?

По этому поводу есть, например, сутта "Счастье Ниббаны":

https://dhamma.ru/canon/an/an9-34.htm

О качестве веры на пути понимания, что чувственные удовольствия - это страдание?


А зачем в это верить? Это не доктрина, которую всем нужно полностью принимать на веру. Учение Будды "эхи-пассика" -- "приглашающее пойти и проверить".

В наше время люди с опытом джхан могут засвидетельствовать, что такое счастье мощнее и глубже счастья чувственных удовольствий.

Как бы вы объяснили начинающему практику, что изысканная еда, да просто удовольствие от вкусной еды - это страдание? Наверняка, начинающий практик бы удивился, сказав, что это вкусно, как же это может быть неприятным.

Это как с музыкой. После того, как услышал и прочувствовал тонкую, возвышенную музыку, грубая музыка уже неприятна.
Записан