Анатта

[Ассаджи]

Здравствуйте! Это не логический вывод, а последовательность развития мудрости - "семь распознаваний"
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0
Эти семь распознаваний естественно следуют друг за другом в ходе практики, а не логически следуют друг из друга. Когда распознаешь мучительность чего-либо, то естественно разотождествляешься с ним.

К тому же полное развитие этих распознаваний (сання) по отношению ко всему опыту (прошлому, настоящему и будущему, а не только сиюминутному) требует развития собранности ума (самадхи). Интеллектуальный анализ мало что дает.

[Orfey_vlastelingrez]

Да да  Меня и не логика интересует . Я логические объяснения уже читал перечитал . Меня интересует естественное понимание , а не абстрактное . Мое непонимание создает конкретные ощутимые препятствия , а значит их нужно убрать . Понимание что всё что аничча то дуккха у меня есть достаточное для обретения веры . Не хватает только  понимания что всё что дуккха то анатта для обретения энтузиазма  :)Ведь тогда будет ясен путь    , что лично для меня очень важно .
Чтоб вы понимали я скажу что вот эта цитата

Когда распознаешь мучительность чего-либо, то естественно разотождествляешься с ним.

Очень близка к ответу . Неужели всё что неприятно сначала делает нас не привязанными и уже после этого мы видим чуждость феномена ... Или же вначале мы каким-то дивным образом видим Анатта , а уже потом происходит разотождествление . У меня была такая же мысль как в этой цитате . Мол дуккха -сання создает фон для различения анаттовости . На фоне дуккха- сання исчезает очарованость предметом и мы можем увидеть его непричастность к нам . Ведь нашему рефлекторнодействующему уму часто не докажешь ничего логически , не убедишь , а вот если изменить условия рефлекса ... Так же была и другая мысль . Мол дуккха -сання вызывает не только отречение , но и прямое отторжение неприятного . Мы делим мир на то что атта и то что анатта . Особо неприятные вещи мы отделяем от самих себя , а с любимыми сростаемся ( моя любовь , моя половинка , мы одно целое )  Получается модел с активной формой отторжения и отвращения , которое вызывает восприятие предмета в  свете чужеродности и бессмысленности . Вот такие два варианта ... Пассивный ( не очарованость тем что дуккха ) и более активный ( прямое отторжение )  .
     И вообще , можно ли говорить , что атта и анатта есть только в нашем сознании ?  Все вещи по сути татхата и не зависят от умственного восприятия , ведь так ? Тоесть как на феномен посмотришь тем он тебе и явится . Следовательно явления в себе таят  разные признаки которые могут быть приняты в частности за аттовость .

[Татьяна]

Анатта - это также невозможность контролировать происходящее. Можем ли мы, например, контролировать приход болезней, процесс старения, смерть?

[Orfey_vlastelingrez]

Анатта - это также невозможность контролировать происходящее. Можем ли мы, например, контролировать приход болезней, процесс старения, смерть?

Ну это всё понятно ! 
Мне интересно как по аналогии ( аничча -- значит дуккха ) выводится дуккха -- значит анатта . Видиться ли дуккха -санкхары как непременно безличные природно , или же анатта -природа сама по себе и проявляет себя на фоне предыдущего восприятия дуккха ?

[Татьяна]

здесь нужна практика медитации Самадхи и Випассаны

[Orfey_vlastelingrez]

здесь нужна практика медитации Самадхи и Випассаны

я думаю , что без изначального ориентирования самой практики не будет .

[Ассаджи]

Не хватает только  понимания что всё что дуккха то анатта для обретения энтузиазма  :)Ведь тогда будет ясен путь, что лично для меня очень важно.

Само по себе умозрительное понимание анатты вряд ли способно вызвать энтузиазм.
Первые успехи в практике, джхана (которую Будда называл "Ниббаной, видимой в этой жизни"), - вот что придает уверенность в верности направления.

Неужели всё что неприятно сначала делает нас не привязанными и уже после этого мы видим чуждость феномена ... Или же вначале мы каким-то дивным образом видим Анатта , а уже потом происходит разотождествление .

Видение анатты, формулируемое в суттах как "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной", - и есть разотождествление.

Особо неприятные вещи мы отделяем от самих себя , а с любимыми сростаемся ( моя любовь, моя половинка, мы одно целое)

Да, происходит присвоение (упадана), которое затем приводит к страданиям (дуккха).

Зачем вообще нужно распознавание безличности (анатта)?

Неочищенный ум можно сравнить с пластилином, который размазан по воспринимаемым предметам. Его даже нет в настоящем моменте, в полном смысле этого слова.

Когда ум собирается в одно целое, будучи однонастроен в самадхи, его можно сравнить с собранным шариком пластилина, который еще прилеплен, но уже не размазан.

И тогда можно окончательно разобраться с "прилипанием" - выявить места "прилипания", убедиться в том, что каждое "прилипание" приводит к мучениям, и потихоньку полностью "отлепить" сознание, которое при этом становится "безопорным".
Вот такое счастье действительно может вызвать энтузиазм

См. http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=230.msg13242#msg13242

[Ассаджи]

И вообще , можно ли говорить , что атта и анатта есть только в нашем сознании ?  Все вещи по сути татхата и не зависят от умственного восприятия , ведь так ? Тоесть как на феномен посмотришь тем он тебе и явится . Следовательно явления в себе таят  разные признаки которые могут быть приняты в частности за аттовость.

"Все вещи татхата", - это уже из более поздних течений буддизма.

А в остальном по сути согласен. Вещи личностны для того существа, у которого есть соответствующее искажение распознавания, а именно "распознавание личностности" (атта-сання).

Например, владелец автомобиля может считать машину продолжением себя. Это не умозрительное убеждение, а неосознаваемое отождествление.

[Ассаджи]

Мне интересно как по аналогии ( аничча -- значит дуккха ) выводится дуккха -- значит анатта . Видиться ли дуккха -санкхары как непременно безличные природно , или же анатта -природа сама по себе и проявляет себя на фоне предыдущего восприятия дуккха ?

Представьте, что болельщик ходит на матчи своей команды, а та каждый раз проигрывает.
Отождествление при этом со временем прекращается само собой, поскольку любое присвоение (упадана) основано на жажде (танха) приятного.

[Orfey_vlastelingrez]

Представьте, что болельщик ходит на матчи своей команды, а та каждый раз проигрывает.
Отождествление при этом со временем прекращается само собой, поскольку любое присвоение (упадана) основано на жажде (танха) приятного.

Та-а-а-ак Это уже интересно ! Очень хорошая аналогия ... Она заставила меня задуматься   
То есть восприятие санкхар как атта это своего рода упадана , а упадана формируется на основе танха , танха возникает из-за наслаждения объектом -- так ?  Реализуя дуккха-санья мы вышибаем условия для атта-санья  так ?

[Ассаджи]

Совершенно верно!
Аналогичным образом, распознавая изменчивость, мы устраняем предпосылки для фиксированного распознавания чего-либо как неизменно приносящего счастье.

[Татьяна]

здесь нужна практика медитации Самадхи и Випассаны

я думаю , что без изначального ориентирования самой практики не будет .

обычно, чем меньше в уме интеллектуального "ориентирования", тем легче идет практика Випассаны, интуитивного постижения действительности

[Ассаджи]

P.S. В английских переводах "упадана" традиционно переводится как "clinging".
Русский перевод "присвоение" в данном контексте более точен, и помогает понять роль отождествления в "обусловленном возникновении".

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,31.0.html

[Ассаджи]

"Убеждение, что наше «я» является неотъемлемой частью нашего тела (которое представляется нам самой очевидной вещью в мире), — это результат слаженной работы нашего мозга."

Обмен лицами и выход из тела: иллюзии, связанные с физическим восприятием себя
http://theoryandpractice.ru/posts/11503-where-is-my-body

[Гиперион]

Подробнее это обсуждается в теме "Семь распознаваний":
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0

Ага, там правда много текстов не по нашему написано. Тут и по русски разобрать бывает проблематично) Но в основном я понял из того что на родном. Что то похожее читал в описании дхьян пошагово. Еще возник один вопрос насчет растождествления. Оно на каком уровне начинается, в сфере ничто вроде бы как. Но там ведь само несуществование является объектом восприятия. Абстрактное нечто, но все таки. Значит полного растождествления нет. Может в следующей сфере? Или это просто упражнения для того чтобы отсекать себя от объектов изучения, чтобы понять их иллюзорность?

[Ассаджи]

Еще возник один вопрос насчет растождествления. Оно на каком уровне начинается, в сфере ничто вроде бы как.

Растождествление относится к развитию мудрости (пання), а джханы (дхьяны) - к развитию сохранности ума. В джханах бывает нужно разотождествление, но в целом развитие мудрости - самостоятельное направление.

Но там ведь само несуществование является объектом восприятия. Абстрактное нечто, но все таки. Значит полного растождествления нет. Может в следующей сфере?

Полное разотождествление - уже при полном прекращении страданий, Ниббане.

Или это просто упражнения для того чтобы отсекать себя от объектов изучения, чтобы понять их иллюзорность?

Все это далеко не умозрительные упражнения. Изменения должны произойти очень глубоко, чтобы, например, при возникновении любых мыслей или ощущений не было отождествления с ними.

Если говорить о цели, то в итоге сознание перестаёт быть намертво связано со всем, что происходит с психикой и с телом, как описано в Упада-паритассана сутте:

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.007.ivah.html

По аналогии с тем, как, скажем, автовладелец может перестать беспокоиться по поводу каждой вороны, которая садится на его личный бесценный гараж, так и практик может умерить беспокойство по поводу мыслей, ощущений, намерений и т.п.

[Гиперион]

Ассаджи, в целом понял, благодарю.
Не очень ясно зачем отделять состояния ума от уровней развития мудрости. Я как то в целом вижу эту картину.
И еще сталкиваюсь с тем, что нет четкого разграничения понятий ум, разум, сознание, восприятие и т.п. Они часто употребляются как синонимы, а иногда как отдельные понятия и даже противопоставляются

[Ассаджи]

Не очень ясно зачем отделять состояния ума от уровней развития мудрости. Я как то в целом вижу эту картину.

Можно и параллельно их развивать:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1423.0

И еще сталкиваюсь с тем, что нет четкого разграничения понятий ум, разум, сознание, восприятие и т.п. Они часто употребляются как синонимы, а иногда как отдельные понятия и даже противопоставляются

В русском эти термины весьма расплывчаты и порой определяются в словарях друг через друга. В языке пали такого рода термины гораздо четче.

[Вирагананда (Virāgānanda)]

Рад был услышать от Ассаджи подобное описание anatta. Хорошо сказано!
К сожалению, большинство буддистов с которым я общался на данную тему, были убеждены, что Будда учил тому, что "я не существует", что меня нет, что их нет. При этом, данное убеждение было не получено путем личного опыта, а являлось чисто умственной спекуляцией, интеллектуальным самовнушением.
На самом деле, правильное понимание anatta происходит только путем личной практики, когда глубокое сосредоточение раскладывает atta на мельчайшие частицы и обнаруживает, что это всё составное, что это всё непостоянно и страдательно. И так раз за разом, по мере глубокого медитативного опыта, по мере познания atta, происходит разотождествление себя с объектами привязанности и более глубокое понимание anatta.

[Бхиккху Кхеминда]

Рад был услышать от Ассаджи подобное описание anatta. Хорошо сказано!
К сожалению, большинство буддистов с которым я общался на данную тему, были убеждены, что Будда учил тому, что "я не существует", что меня нет, что их нет. При этом, данное убеждение было не получено путем личного опыта, а являлось чисто умственной спекуляцией, интеллектуальным самовнушением.
На самом деле, правильное понимание anatta происходит только путем личной практики, когда глубокое сосредоточение раскладывает atta на мельчайшие частицы и обнаруживает, что это всё составное, что это всё непостоянно и страдательно. И так раз за разом, по мере глубокого медитативного опыта, по мере познания atta, происходит разотождествление себя с объектами привязанности и более глубокое понимание anatta.

Вообще в глубоких прозрениях именно как раз таки осознается, что совокупности просто существует сами по себе, ни в них, равно как и вне них нет никакого Я. Они просто запущенные постоянноизменяющиеся процессы.