Анатта 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Анатта  (Прочитано 22395 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Анатта
« : 18:09 16 Января 2007 »

Будда говорил о практике восприятия безличности (анатта) явлений, не нагружая слово "атта" метафизическим смыслом. В языке пали это просто возвратное местоимение типа "себя", "сам".

"Анатта" - практика растождествления с составляющими опыта, а именно с пятью совокупностями (кхандхами). Этой практике Будда Готама стал обучать, начиная с Анатта-лаккхана сутты.

https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html

Анатта (безличность) определяется в суттах по отношению к пяти кхандхам как "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". Это отсутствие отождествления с пятью кхандхами:

http://dhamma.ru/canon/mn147.htm

"Анатта" в буддизме означает, что пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна. "Анатта" - не некая умная теория, а отсутствие иллюзий относительно безусловной принадлежности того или иного явления той или иной личности.

См. также на эту тему

http://www.accesstoinsight.org/index-subject.html#anatta
« Последнее редактирование: 15:56 01 Января 2020 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #1 : 18:10 16 Января 2007 »

Речь идет не об умозрительном понимании, а о непосредственном распознавании безличности. На основе развитого сосредоточения вначале подробно, по элементам опыта, разивается распознавание непостоянства (аничча-сання), затем распознавание мучительности (дуккха-сання), а затем распознавание безличности (анатта-сання):

http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://dhamma.ru/canon/mn146.htm

См. тред "Семь распознаваний":
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,441.0.html
« Последнее редактирование: 18:37 16 Января 2007 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #2 : 18:10 16 Января 2007 »

Будда говорил, что вопросы о существовании или не существовании "Я" не заслуживают внимания, а убеждение в отсутствии "Я" - один из характерных примеров теоретизирования:
http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

Считать, что "я" не существует - заблуждение. На вопрос о том, существует "я" или нет, Будда отвечал молчанием, так как этот вопрос некорректный и не ведет к Пробуждению.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html

Убеждение в существовании или несуществовании "я" относится к метафизическим воззрениям типа "вселенная вечна" и "вселенная не вечна", все из которых некорректны и не ведут к Пробуждению.

В Бхара сутте
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.022.than.html
Будда говорит:

"Кто носитель бремени? На это можно ответить: личность, то есть тот досточтимый, кто носит такое-то имя, имеет такое-то происхождение, из такой-то семьи, потребляющий такую-то пищу, чувствует такое-то счастье или такое-то страдание, живущий столько-то лет, и чей срок жизни ограничен таким-то количеством лет".

Здесь в ответ на вопрос о том, кто же несет бремя пяти кхандх, Будда не отвечает, что такового нет, а переходит на соответствующий вопросу обыденный язык.
« Последнее редактирование: 18:35 16 Января 2007 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #3 : 18:20 16 Января 2007 »

Палийский текст Бхара сутты:

SN 3.25
Bhārasutta.m

Sāvatthiya.m … tatra kho … “bhārañca vo, bhikkhave, desessāmi bhārahārañca bhārādānañca bhāranikkhepanañca. Ta.m su.nātha. Katamo ca, bhikkhave, bhāro? Pañcupādāna kkhandhā tissa vacanīya.m. Katame pañca? Rūpupādānakkhandho, vedanupādānakkhandho, saññupādānakkhandho, sa"nkhārupādānakkhandho, viññā.nupādānakkhandho; aya.m vuccati, bhikkhave, bhāro”.

“Katamo ca, bhikkhave, bhārahāro? Puggalo tissa vacanīya.m. Yvāya.m āyasmā eva.mnāmo eva.mgotto; aya.m vuccati, bhikkhave, bhārahāro.

“Katamañca, bhikkhave, bhārādāna.m? Yāya.m ta.nhā ponobhavikā ‚01 nandīrāgasahagatā, tatratatrābhinandinī, seyyathida.m– kāmata.nhā, bhavata.nhā, vibhavata.nhā. Ida.m vuccati, bhikkhave, bhārādāna.m.

“Katamañca, bhikkhave, bhāranikkhepana.m? Yo tassāyeva ta.nhāya asesavirāganirodho cāgo pa.tinissaggo mutti anālayo. Ida.m vuccati, bhikkhave, bhāranikkhepanan”ti.

Idamavoca bhagavā. Ida.m vatvāna‚ sugato athāpara.m etadavoca satthā–

“Bhārā have pañcakkhandhā, bhārahāro ca puggalo;
bhārādāna.m dukha.m loke, bhāranikkhepana.m sukha.m.
“Nikkhipitvā garu.m bhāra.m, añña.m bhāra.m anādiya;
samūla.m ta.nhamabbuyha‚ nicchāto parinibbuto”ti
« Последнее редактирование: 18:27 16 Января 2007 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #4 : 18:25 16 Января 2007 »

Смысл "анатта" раскрывается в Бахия сутте:

"Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard. In reference to the sensed, only the sensed. In reference to the cognized, only the cognized. That is how you should train yourself. When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html
https://suttacentral.net/sn35.95/en/bodhi

и в Калака сутте:

"Thus, monks, the Tathagata, when seeing what is to be seen, doesn't construe an [object as] seen. He doesn't construe an unseen. He doesn't construe an [object] to-be-seen. He doesn't construe a seer.

"When hearing...

"When sensing...

"When cognizing what is to be cognized, he doesn't construe an [object as] cognized. He doesn't construe an uncognized. He doesn't construe an [object] to-be-cognized. He doesn't construe a cognizer.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.024.than.html

Будду наличие "я" интересовало не в метафизическом смысле, а как наличие наслоения, искажающего восприятие домыслами отождествления и присвоения.

В этом смысле "я", как наслоение восприятия, может, например, отсутствовать по каналу зрения, но в то же время присутствовать по каналу интеллекта (мано).

Кстати, сразу после Бахия сутты в Самьютта Никае (СН 4.63)
https://suttacentral.net/sn35.89/en/bodhi
идут две сутты с подробным описанием "не домысливания".
https://suttacentral.net/sn35.90/en/bodhi
https://suttacentral.net/sn35.91/en/bodhi

Еще одна Бахия сутта: https://suttacentral.net/sn47.15/en/bodhi

История Бахии в комментарии к Дхаммападе:
http://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/verseload.php?verse=101
« Последнее редактирование: 13:12 17 Апреля 2020 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #5 : 09:04 14 Июля 2007 »

Философские работы на английском на тему того, что обозначает "я":

John McDowell
REFERRING TO ONESELF
http://mind.ucsd.edu/syllabi/01-02/270/pwd...0/mcdowell.html

The First Person.
G.E.M. Anscombe
http://mind.ucsd.edu/syllabi/01-02/270/pwd...0/anscombe.html

Self-reference and self-awareness.
Sydney Shoemaker
http://mind.ucsd.edu/syllabi/01-02/270/pwd01F270/shoemaker-1.html

'I' and the First Person Perspective
Louise Röska-Hardy
http://www.bu.edu/wcp/Papers/Lang/LangRosk.htm

J. Perry "Self"
http://www-csli.stanford.edu/~john/PHILPAPERS/self-enc.pdf

J. Perry "Indexicals"
http://www-csli.stanford.edu/~john/PHILPAPERS/demon-enc.pdf

G.Strawson "The Self"
http://www.imprint.co.uk/strawson.htm

Dennett "The Origins of Selves"
http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/originss.htm

C. Korsgaard Self-Constitution: Action, Identity, and Integrity. J. Locke Lectures 2002http://www.people.fas.harvard.edu/~korsgaar/#Publications
« Последнее редактирование: 09:15 14 Июля 2007 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #6 : 09:41 09 Октября 2007 »

С "Буддийского форума":
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=171217&postcount=114
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=171571&postcount=129

Цитата: До1
а) Первый вопрос, который необходимо поставить и на который нет ответа, это что именно, точно и конкретно такое эти "себя" и "сам"? (На что указывает это типа возвратное местоимение?)

В том-то и фокус, что здесь нет четкого и однозначного денотата. Возвратное местоимение может указывать на ноготь большого пальца, убеждение или автомобиль.

Цитировать
б) Второй вопрос, который необходимо поставить, это как именно, точно и конкретно устанавливается, что скандхи к ним не относятся (не обладают некими характеристиками).

Рекомендуемая последовательность практики - развитие "аничча-сання" (распознавания изменчивости) по отношению к элементам опыта (как описано, например, в Чхачхакка сутте). На этой основе развивается "дуккха-сання" (распознавание мучительности). А затем "анатта-сання" (распознавание безличности).

А дальше развиваются остальные из "семи распознаваний":

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,441.0.html

Цитировать
Что за наслоение такое, что точно оно из себя представляет?

Происходит "искажение распознавания" (сання-випалласа):

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.049.than.html

через "умственное наслоение" (папанча):

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.018.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.21.2x.than.html#papanca
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.207.than.html (complication)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.011.ntbb.html (proliferation)

Цитировать
Что в них метафизического? Как вы определили точно, что они метафизические?

Ключевой критерий здесь - достигаемый результат:

"Говорю вам, монахи, что опутанный путами воззрений необразованный простолюдин не освобождается от рождения, старения и смерти, от оплакиваний, мучений, уныний, раздражений, – он не освобождается от страдания."

Как я понимаю, чтобы приводить к освобождению от страданий, взгляды должны быть как минимум применимы на практике, и значит, иметь четкие денотаты.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #7 : 18:35 11 Октября 2007 »

Цитата: До1
[Денотат, это не совсем то, что нам нужно, так как нам нужно определить смысл, (а это скорее "концепт"), так как "денотат", это скорее материальный предмет.]

"Денотат собственных и общих имен, используемых в повседневном и научном языке, далеко не всегда являются реально существу­ющие предметы и совокупности таких предметов. Часто в качестве Д. выступают идеализированные, абстрактные объекты, напр. объек­ты арифметики или геометрии; литературные герои, напр. Гамлет или Наташа Ростова; вымышленные, фантастические существа, скажем, гуингмы, и т. п."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/67

Цитировать
Возвращаясь к вопросу "что". Предположим, что местоимение заменяет имя, но тогда практик Вася не может утверждать, что "тело, это не Вася", так как тело неотделимо от Васи, тело - это Вася и никакого Васи без тела быть не может.


Что кто словесно утверждает, и кто что думает, здесь не важно. Важно, происходит ли отождествление с телом, или нет.

И отождествление может происходить по отношению к чему угодно -  к телу, квартире или чувству.

Цитировать
К вопросу "как устанавливаем", отнсоится то, что если не понятно, что такое атта, то и не понятно от чего мы собственно отказываемся говоря анатта. Из непонятного происходит непонятное. Разве может из непонятного произойти что-то четкое и ясное?

Вот поэтому и в практике исследуются все элементы опыта, чтобы определить, с чем именно происходит в данном случае отождествление, и путем практики устранить его.

У разных людей "я" совершенно разное. У одних это прежде всего мысли, у других тело, у третьих чувства, и т.д.

Виды отождествления перечислены в Чхачхакка сутте:
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Цитировать
В аничча-сання точным знанием является, то, что всё составное (санхкара) отмечено непостоянством - оно возникает, изменяется и распадается. Нет в нём места постоянному. Наблюдая аничча мы избавляемся от идеи постоянного, по отношению к скандхам и т.д.
Что отвергается - идея постоянства скандх,
как мы это устанавливаем - понимая, что эта идея к ним не применима. (Подверженность причинам, а следовательно страдание недостижимости приятного, неизбавления от неприятного и пр.)

Аничча-сання - это избирательное распознавание с акцентом на возникновение и исчезновение. Хотя явления могут быть некоторое время постоянными, они все равно со временем исчезают.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1460
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1373

С его помощью устраняется "ничча-сання" - распознавание как неизменного.
Об идеях и об интеллектуальном понимании здесь речь не идет.

Цитировать
В дуккха-сання точным смыслом является то, что всё составное, отмечено смертью (страданием), так как идёт и приводит к смерти (и другим видам страдания). Наблюдая духкху мы избавляемся от идеи блаженства и бессмертия скандх и т.д.

Если нет подробного исследования всех элементов опыта, а практик наблюдает дуккху "всего" сразу, то у него скорее всего мало что получится.

Цитировать
А затем должна быть анатта-сання.
От какой идеи мы избавляемся?
Как мы это устанавливаем?

К счастью, речь не идет об избавлении от тех или иных идей, и об установлении интеллектуальной истины.

У водителя нет идеи, что он является автомобилем. Но достаточно хлопнуть рукой по капоту, чтобы мгновенно проявилось отождествление.

Цитировать
К слову, интересна сутта MN 2:

Во фразе "This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will stay just as it is for eternity." особо интересно пояснение к слову self - знатель чувствующий тут и там плоды хороших и плохий поступков.

Видимо, и тогда это было распространенным заблуждением.

Цитировать
К слову, у Асанги есть интересный момент о значении пратитьясамутпада:

Наверное, как раз от Асанги пошло это увлечение логикой и семиотикой.

Цитировать
Так же интересно, что корень папанча объясняется как мысль "я мыслитель". (Sn 4.14)

Да, с мыслями трудно разотождествиться. Многие с ними отождествляются. Между теми мысли сами по себе не очень уж важны.

Цитировать
Метафизика, по идее, это попытка объяснить происходящее введением идеи некой, неопределённой сущности, что она-то как раз и действует. Тоесть объяснение через фантазию.

"Я" как раз -  весьма произвольное понятие, не имеющее определенного значения. Невозможно сказать про что-то одно, что именно оно всегда обозначается как "я".

Считать те или иные утверждения о "я" абсолютно истинными - действительно фантазия.

"МЕТАФИЗИКА ж. с греч., наука, ученье о мире невещественном, о существеном, духовном: ученье о том, что выше физики, т. е. земной природы, что не подлежит чувствам человека, а одному умствованию его. -зический, к сему относящийся. Метафизик м. знаток метафизики; ученый, умствующий о невещественом, неземном, о духе."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/265390

Будда же говорит о доступных в опыте явлениях, избегая утверждений о не подлежащих чувствам. Тут можно вспомнить похожие моменты у Гуссерля и Витгенштейна.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #8 : 09:46 13 Октября 2007 »

Здесь, на мой взгляд, важно подчеркнуть направленность развития випассаны.

Это прежде всего преобразование распознавания (сання).
То есть изменение того способа, которым распознаются явления, - с избирательного распознавания постоянства (ничча-сання) на избирательное распознавание изменчивости (аничча-сання), и т. д.

Мысль (витакка) вторична по отношению к распознаванию. Мы распознаем те или иные характеристики явлений, и уже на основе результатов распознавания может появиться мыслительное рассуждение.

(См. по этому поводу http://dhamma.ru/lib/paticca.htm )

Видоизменение мыслей может разве что косвенно способствовать некоторому видоизменению распознавания. Будда поощрял мысли, связанные с отрешением, беззлобностью и невреждением.

(см. Дведхавитакка сутту http://www.accesstoinsight.org/tipit....019.than.html )

А для коренного изменения распознавания нужна отнюдь не мыслительная практика. Нужна упорная и целенаправленная работа по развитию основательного внимания (йонисо манасикара).

И когда с помощью изменения акцентов внимания меняется само распознавание, это уже коренным образом влияет в том числе и на мысли.

Правда, для такой работы нужно сначала сделать ум достаточно цельным и гибким с помощью развития сосредоточения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #9 : 10:47 08 Ноября 2007 »

Сергей на "Буддийском форуме" упомянул еще один аспект:

Цитата: sergey
Там же в Самъютта Никае есть Кхемака сутта, в которой монах Кхемака объясняет, что даже если в отношении кхандх не полагают, что что-то из них есть "я" или относится к "я", при этом могут быть остаточные гордость по отношению к "я есть", жажда по отношению к "я есть", склонность потношению к "я есть" -

Причем, оставление низших пяти уз, если не ошибаюсь - это достижение невозвращения:
http://www.accesstoinsight.org/lib/study/stream2.html
Монах Кхемака приводит сравнение с цветком, и спрашивает монахов: про запах лотосов правильно было бы сказать - запах лепестков или запах цвета или запах ворсинок (тычинок?)? Они говорят, что нет. Он спрашивает, как правильно? Они говорят - запах цветка.
Так же, говорит он, и он сам не говорит "я- форма", "я что-то вне форм", "я - чувства" и т.д. Но по отношению к этим грудам (кхандхам) "я есть" не было преодолено, хотя он и не полагает "я -то то".

http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=173555&postcount=22
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #10 : 18:21 05 Февраля 2010 »

Шинзен Янг о том, как отслеживать возникновение и исчезновение "Я" по составляющим:

(с 44 до 54 минуты)
« Последнее редактирование: 18:30 05 Февраля 2010 от Ассаджи »
Записан

Vstakan

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26
Re: Анатта
« Ответ #11 : 00:41 04 Марта 2010 »

Лично мне кажется, что учение анатты элементарно до невозможности. Вряд ли кто-то станет говорить, что его Я заключается в его теле. Однако вряд ли кто-то станет говорить, что его Я заключается в его мыслях: мысли, скорее, будут восприниматься как продукты деятельности Я. Точн так же, по здравом размышлении, вряд ли кто-то станет отождествлять себя хоть с чем-то, входящим в состав пяти кхандх. Как уже упоминалось, сам Будда про существование или несуществование Я ничего не говорил вообще, он призывал не "класть мух с котлетами в одну тарелку", не наделять статусом Я то, что никак им являться не может. Не кажется ли Вам, что всё, что свыше, то "от лукавого"? Зачем начинать сложнейшие головоломные философские диспуты, когда в суттах Татхагата прямо и недвусмысленно заявляет, что такое следовать доктрине анатты?
Записан
Внемлите, ученики, увещеваю вас: в гибели жизни сотвоpенного, тpудитесь pади спасения со всей pевностью!

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #12 : 10:20 04 Марта 2010 »

Интересно пишет на тему распознавания личностности (атта-сання) Кант:

"§16. О первоначально-синтетическом единстве апперцепции

Должно быть возможно, чтобы [суждение] я мыслю сопровождало все мои представления; в противном случае во мне представлялось бы нечто такое, что вовсе нельзя было бы мыслить, иными словами, представление или было бы невозможно, или по крайней мере для меня оно было бы ничем. Представление, которое может быть дано до всякого мышления, называется созерцанием. Все многообразное в созерцании имеет, следовательно, необходимое отношение к [суждению] я мыслю в том самом субъекте, в котором это многообразное находится. Но это представление есть акт спонтанности, т.е. оно не может рассматриваться как принадлежащее чувственности. Я называю его чистой апперцепцией, чтобы отличить его от эмпирической апперцепции; оно есть самосознание, порождающее представление я мыслю, которое должно иметь возможность сопровождать все остальные представления и быть одним и тем же во всяком сознании; следовательно, это самосознание не может сопровождаться никаким иным [представлением], и потому я называю его также первоначальной апперцепцией. Единство его я называю также трансцендентальным единством самосознания, чтобы обозначить возможность априорного познания на основе этого единства. В самом деле, многообразные представления, данные в некотором созерцании, не были бы все вместе моими представлениями, если бы они не принадлежали все вместе одному самосознанию; иными словами, как мои представления (хотя бы я их и не сознавал таковыми), они все же необходимо должны сообразоваться с условием, единственно при котором они могут находиться вместе в одном общем самосознании, так как в противном случае они не все принадлежали бы мне. Из этой первоначальной связи можно сделать много выводов.

Во-первых, это всеобщее тождество апперцепции данного в созерцании многообразного заключает в себе синтез представлений и возможно только благодаря осознанию этого синтеза. В самом деле, эмпирическое сознание, сопровождающее различные представления, само по себе разрозненно и не имеет отношения к тождеству субъекта. Следовательно, это отношение еще не возникает оттого, что я сопровождаю всякое представление сознанием, а достигается тем, что я присоединяю одно представление к другому и сознаю их синтез. Итак, лишь благодаря тому, что я могу связать многообразное [содержание] данных представлений в одном сознании, имеется возможность того, чтобы я представлял себе тождество сознания в самих этих представлениях; иными словами, аналитическое единство апперцепции возможно, только если предположить наличие некоторого синтетического единства апперцепции.* Вот почему мысль, что все представления, данные в созерцании, в совокупности принадлежат мне, означает, что я соединяю их в одном самосознании или по крайней мере могу соединить их в нем, и хотя сама эта мысль еще не есть осознание синтеза представлений, тем не менее она предполагает возможность его; иными словами, только в силу того, что я могу постичь многообразное [содержание] представлений в одном сознании, я называю все их моими представлениями; в противном случае я имел бы столь же пестрое разнообразное Я (Selbst), сколько у меня есть сознаваемых мной представлений. Итак, синтетическое единство многообразного [содержания] созерцаний как данное а priori есть основание тождества самой апперцепции, которая а priori предшествует всему моему определенному мышлению. Однако не предмет заключает в себе связь, которую можно заимствовать из него путем восприятия, только благодаря чему она может быть усмотрена рассудком, а сама связь есть функция рассудка, и сам рассудок есть не что иное, как способность а priori связывать и подводить многообразное [содержание] данных представлений под единство апперцепции. Этот принцип есть высшее основоположение во всем человеческом знании.

* Аналитическое единство сознания присуще всем общим понятиям, как таковым; например, если я мыслю красное вообще, то этим я представляю себе свойство, которое (как признак) может в чем-то оказаться или может быть связано с другими представлениями; следовательно, я могу себе представить аналитическое единство только в силу мыслимого раньше возможного синтетического единства. Представление, которое должно мыслиться как общее различным [другим представлениям], рассматривается как принадлежащее таким представлениям, которые кроме него заключают в себе еще нечто иное; следовательно, оно должно мыслиться в синтетическом единстве с другими (хотя бы только возможными) представлениями раньше, чем я мог бы в нем мыслить аналитическое единство сознания, делающее его conceptus communis. Таким образом, синтетическое единство апперцепции есть высший пункт, с которым следует связывать все применение рассудка, даже всю логику и вслед за ней трансцендентальную философию; более того, эта способность и есть сам рассудок.

Этот принцип необходимого единства апперцепции сам, правда, имеет характер тождественного, т.е. представляет собой аналитическое положение, но тем не менее он объясняет необходимость синтеза данного в созерцании многообразного, и без этого синтеза нельзя мыслить полное тождество самосознания. В самом деле, Я как простое представление еще не дает ничего многообразного; многообразное может быть дано только в отличном от Я созерцании, и его можно мыслить в одном сознании благодаря связи. Рассудок, в котором самосознанием было бы дано также и все многообразное, был бы созерцающим рассудком; между тем наш рассудок может только мыслить, а созерцания он должен получать из чувств. Итак, я сознаю свое тождественное Я (Selbst) в отношении многообразного [содержания] представлений, данных мне в созерцании, потому что я их все называю своими представлениями, составляющими одно представление. Но это значит, что я а priori сознаю необходимый синтез их, называемый первоначальным синтетическим единством апперцепции, которой подчинены все данные мне представления, причем именно синтез должен подчинять их ей."

http://psylib.org.ua/books/kanti02/txt07.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #13 : 12:49 14 Марта 2010 »

Елена Косилова "Единство Я"

http://kosilova.livejournal.com/707169.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Анатта
« Ответ #14 : 10:06 30 Августа 2010 »

Верно ли полагать, что анатта-сання и атта-сання - это умственная (в общем смысле) деятельность одного и того же рода, но с той разницей, что первая соответствует истине и мудрости и ведет к Пробуждению, а вторая укрепляет зависимость к скандхам?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #15 : 10:30 30 Августа 2010 »

Присвоение (упадана) обусловлено жаждой (танха) и ведет к страданию. Соответственно прекращение присвоения ведет к прекращению страдания.

Для примера, если считаешь некий предмет своим и отождествляешься с ним, то это неизбежно ведет к переживаниям по поводу его возможного повреждения или потери. Что уж говорить о взглядах, с которыми отождествляешься.

Анатта-сання ценно тем, что ведет к прекращению страдания.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Анатта
« Ответ #16 : 15:57 30 Августа 2010 »

Присвоение (упадана) обусловлено жаждой (танха) и ведет к страданию. Соответственно прекращение присвоения ведет к прекращению страдания.

Для примера, если считаешь некий предмет своим и отождествляешься с ним, то это неизбежно ведет к переживаниям по поводу его возможного повреждения или потери. Что уж говорить о взглядах, с которыми отождествляешься.

Анатта-сання ценно тем, что ведет к прекращению страдания.

Я, скорее, хочу прояснить в том смысле, что являтся ли аничча-дуккха-анатта-сання каммой, такой же, как и противоположные им атта-сання и т.д, но только ведущая к прекращению кармы. У меня есть подозрение, что архат, например, не совершает такого распознавания. Это, в принципе, согласуется с тем, что архат - это asekha, то есть тот, кто завершил обучение.

Зачастую анатта действительно интерпретируется не как практика, а как некое учение о том, как все устроено. Вот в этом смысле я и хотел уточнить этот термин.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #17 : 16:16 30 Августа 2010 »

Камма - это намеренные поступки, а сання - это распознавание.

Их соотношение было затронуто в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=993.msg7907#msg7907

Сання, как умственное качество, умелое или неумелое, влияет на поступки.
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=328.msg3940#msg3940

А в суттах, на мой взгляд, в принципе нет учения о том, как всё устроено.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Анатта
« Ответ #18 : 17:12 30 Августа 2010 »

Камма - это намеренные поступки, а сання - это распознавание.

Пожалуй, от меня пока ускользает связь между сання и рекомендуемым способом развития сання, например,
Цитата: см. раньше в теме
Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard...

Получается, что такая умственная настройка только предваряет само распознавание, сання? Там ведь еще хорошее уточнение: "When for you there will be only the seen in reference to the seen, ..., then, Bahiya, there is no you in terms of that."

В алагаддупама-сутте также приводится способ восприятия пяти кхандх в смысле правильного допущения (samanupassati) относительно каждой из них:
Цитировать
Then there is the case where a well-instructed disciple of the noble ones — who has regard for noble ones, is well-versed & disciplined in their Dhamma; who has regard for men of integrity, is well-versed & disciplined in their Dhamma assumes about form: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"He assumes about feeling: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"He assumes about perception: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"He assumes about fabrications: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"He assumes about what seen, heard, sensed, cognized, attained, sought after, pondered by the intellect: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"He assumes about the view-position — 'This cosmos is the self. After death this I will be constant, permanent, eternal, not subject to change. I will stay just like that for an eternity': 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"Seeing thus, he is not agitated over what is not present."

Чего не понимает человек, который воспринимает такую практику как разрушительный самогипноз?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #19 : 21:36 30 Августа 2010 »

Пожалуй, от меня пока ускользает связь между сання и рекомендуемым способом развития сання, например,
Цитата: см. раньше в теме
Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard...

Получается, что такая умственная настройка только предваряет само распознавание, сання? Там ведь еще хорошее уточнение: "When for you there will be only the seen in reference to the seen, ..., then, Bahiya, there is no you in terms of that."

Бахия отличался выдающимися способностями, поэтому и указания для него были весьма лаконичными, и достиг он результата очень быстро.

Правильное разотождествление - тонкое искусство, к тому же требующее хорошего сосредоточения. В обычном развернутом варианте оно начинается с созерцания непостоянства всех составляющих опыта поочередно:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=732.0
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0
http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

Цитировать
В алагаддупама-сутте также приводится способ восприятия пяти кхандх в смысле правильного допущения (samanupassati) относительно каждой из них:

"Саманупассати" означает "рассматривать", а не допускать в уме.

Цитировать
Then there is the case where a well-instructed disciple of the noble ones — who has regard for noble ones, is well-versed & disciplined in their Dhamma; who has regard for men of integrity, is well-versed & disciplined in their Dhamma assumes about form: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"He assumes about feeling: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"He assumes about perception: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"He assumes about fabrications: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"He assumes about what seen, heard, sensed, cognized, attained, sought after, pondered by the intellect: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"He assumes about the view-position — 'This cosmos is the self. After death this I will be constant, permanent, eternal, not subject to change. I will stay just like that for an eternity': 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"Seeing thus, he is not agitated over what is not present."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html

Если почитать внимательно, то обнаруживается, что в этом палийском тексте описывается результат практики рассмотрения всех составляющих опыта поочередно, в последовательности "семи распознаваний".

Цитировать
Чего не понимает человек, который воспринимает такую практику как разрушительный самогипноз?

Что дело тут не в понимании. И без развитого сосредоточения тут не о чем говорить, потому что отождествление трудно отследить.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Анатта
« Ответ #20 : 03:22 31 Августа 2010 »

"Саманупассати" означает "рассматривать", а не допускать в уме.
Да, и я перевожу это слово так же. Написал "допущение", чтобы соответствовало английскому варианту. Но вопрос остается: это рассмотрение как пассивное созерцание или рассмотрение как деятельность ума?

Достопочтенный Тханиссаро в приведенном отрывке сначала переводит samanupassati как "to assume", а в самом конце, как "to see".

Иначе говоря, "He assumes about form: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am" -
это результат практики развития распознавания или же это и есть практика?

Возможно, я в принципе формулирую вопрос неправильно, пока что я не нашел понятного для себя объяснения.

Спасибо за ссылки!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #21 : 08:01 31 Августа 2010 »

Да, и я перевожу это слово так же. Написал "допущение", чтобы соответствовало английскому варианту. Но вопрос остается: это рассмотрение как пассивное созерцание или рассмотрение как деятельность ума?

Способ восприятия, вИдение. Восприятие перестает искажаться отождествлением.

Цитировать
Достопочтенный Тханиссаро в приведенном отрывке сначала переводит samanupassati как "to assume", а в самом конце, как "to see".

Иначе говоря, "He assumes about form: 'This is not me, this is not my self, this is not what I am" -
это результат практики развития распознавания или же это и есть практика?

В сутте вкратце, по этапам, описывается практика "семи распознаваний", и её результат - Освобождение. Подробнее практика описывается в других местах, например, в Чхачхакка сутте, и в Вимуттимагге.

Помимо распознавания, необходимо и сосредоточение. Например, для обобщения:

"Thus, monks, any form whatsoever that is past, future, or present; internal or external; blatant or subtle; common or sublime; far or near: every form is to be seen as it actually is with right discernment as: 'This is not mine. This is not my self. This is not what I am.'"

ум должен быть собран в одно целое и способен рассматривать весь опыт сразу. В этой фразе тоже нет лишних слов, приведенные категории предназначены для рассмотрения частей опыта.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #22 : 10:39 02 Сентября 2010 »

Для сравнения - разотождествление в ранней Санкхье, как оно описано в Буддачарите Ашвагхоши:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=657.msg4733#msg4733
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #24 : 19:01 11 Сентября 2012 »

Интересная сутта по поводу того, что "делатель" у определенных существ очень даже есть:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.038.niza.html
Записан

kito

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Анатта
« Ответ #25 : 18:10 14 Сентября 2012 »

Интересная сутта по поводу того, что "делатель" у определенных существ очень даже есть:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.038.niza.html
Верно ли я понял, что эта сутта направлена на отсечение ложных нигилистических представлений (так распространенных в среде буддистов)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #26 : 18:46 14 Сентября 2012 »

Верно ли я понял, что эта сутта направлена на отсечение ложных нигилистических представлений (так распространенных в среде буддистов)?

Можно и так сказать. В сутте такие взгляды исповедует брахман - в Индии тогда было большое разнообразие всевозможных философских воззрений.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #27 : 22:28 20 Сентября 2012 »

Ответвление по поводу перевода "atta(n)" перенесено в тему:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1354.0
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #28 : 20:43 05 Ноября 2012 »

Нет ни одного учения о "Я", принятие (присвоение) которого не привело бы к страданию:

23. "You may well accept, monks, the assumption of a self-theory[27] from the acceptance of which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief, and despair. (But) do you see, monks, any such assumption of a self-theory?" — "No, Lord." — "Well, monks, I, too, do not see any such assumption of a self-theory from the acceptance of which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief and despair."

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nyanaponika/wheel048.html#fnt-27
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Анатта
« Ответ #29 : 19:00 10 Ноября 2012 »

Если нет подробного исследования всех элементов опыта, а практик наблюдает дуккху "всего" сразу, то у него скорее всего мало что получится.

Хм. Не знаю. У меня это ваше утверждение вызывает сомнение. На мой взгляд, если не осознать, не увидеть дуккху "всего сразу", то можно увязнуть в частностях. Жизни не хватит на подробное исследование всех элементов опыта. Ни жизни, ни сил, ни решимости , ни усердия. С высоты же постижения дуккхи "всего" виднее, над какими именно частностями необходимо работать и проще исследовать все элементы опыта.

Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Анатта
« Ответ #30 : 19:25 10 Ноября 2012 »

Интересно пишет на тему распознавания личностности (атта-сання) Кант:

Ох, какой же Кант умный! Даже страшно становится :)
Но не только Кант, многие европейские философы близко подошли к правильному, буддийскому пониманию истины (Бергсон, например). И если их идеи оригинальны, а не возникли под влиянием буддизма, то удивляет, насколько по времени европейская мысль отстает от восточной! Какой-то Европа представляется жалкой в этом отношении.
 Это не только меня удивляет, но, скажем, и Щербатского тоже :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
« Последнее редактирование: 13:37 19 Апреля 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #32 : 09:17 23 Ноября 2012 »

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #33 : 10:16 21 Августа 2013 »

Параллели из европейской философии.

Дэвид Юм:

"... оставляя в стороне подобного рода метафизиков, я решаюсь утверждать относительно остальных людей, что они суть не что иное, как связка или пучок (bundle or collection) различных восприятий, следующих друг за другом с непостижимой быстротой и находящихся в постоянном течении, в постоянном движении. Наши глаза не могут повернуться в глазницах без того, чтобы не изменились наши восприятия. Наша мысль еще более изменчива, чем зрение, а все остальные наши чувства и способности вносят свою долю в эти изменения, и нет такой душевной силы, которая оставалась бы неизменно тождественной, разве только на одно мгновение. Дух — нечто вроде театра, в котором выступают друг за другом различные восприятия; они проходят, возвращаются, исчезают и смешиваются друг с другом в бесконечно разнообразных положениях и сочетаниях. Собственно говоря, в духе нет простоты в любой данный момент и нет тождества в различные моменты, как бы велика ни была наша естественная склонность воображать подобную простоту и подобное тождество. Сравнение с театром не должно вводить нас в заблуждение: дух состоит из одних только восприятий, следующих друг за другом, и у нас нет ни малейшего представления о том месте, в котором разыгрываются эти сцены, и о том материале, из которого этот театр состоит."

http://flibusta.net/b/285604/read#t40

Джон Локк:

"19. Это может показать нам, в чем состоит тождество личности; оно состоит не в тождестве субстанции, но, как я сказал, в тождестве сознания. И если Сократ и теперешний мэр Квинборо сходятся в этом, они представляют собой одну и ту же личность. Если один и тот же Сократ обладает не одним и тем же сознанием во время бодрствования и во время сна, то Сократ бодрствующий и Сократ спящий не одно и то же лицо, и наказывать бодрствующего Сократа за то, что мыслил спящий Сократ и чего бодрствующий Сократ никогда не сознавал, в такой же мере справедливо, в какой наказывать близнеца за то, что сделал его брат-близнец и о чем он сам ничего не знал, на том основании, что они так похожи друг на друга, что их нельзя различить; а таких близнецов видели.

20. Но быть может, все-таки возразят: «Предположим, что я совершенно потерял память о некоторых частях моей жизни и возможность восстановить их, так что, быть может, я никогда не буду вновь сознавать их. Разве я не являюсь той же самой личностью, которая совершала эти действия, имела эти мысли, которые я некогда сознавал, хотя я теперь и забыл их?» На это я отвечаю, что мы должны здесь обратить внимание на то, к чему относится слово «Я». А в данном случае оно относится только к человеку. А так как полагают, что один и тот же человек есть и одно и то же лицо, то легко здесь предположить, что Я обозначает здесь также и одну и ту же личность. Но если для одного и того же человека возможно в различное время иметь отдельные, не сообщающиеся друг с другом сознания, то нет сомнения, что один и тот же человек в разное время может образовывать различные личности. Таково, как мы видим, чувство людей при наиболее торжественном изложении своих мнений, ибо человеческие законы не наказывают ни сумасшедшего за действия человека здравомыслящего, ни здравомыслящего за действия сумасшедшего, признавая их этим за две личности. В некоторой степени дают понятие об этом и выражения в нашем языке: «такой-то сам не свой» или он «вне себя». Этими фразами как будто намекается, что те, кто употребляют их теперь или по крайней мере употребили впервые, считали, что данная личность изменилась, что той же самой личности нет более в человеке."

http://www.vuzlib.org/beta3/html/1/25396/25434/
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #34 : 10:56 08 Октября 2013 »

Христос Низамис проводит параллели с транцендентальной феноменологией Гуссерля:

http://www.academia.edu/3600679/I_without_I_am_On_the_Presence_of_Subjectivity_in_Early_Buddhism_in_the_Light_of_Transcendental_Phenomenology
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #35 : 08:47 31 Мая 2014 »

Досточтимый Дхамманандо указывает на то, что "анатта" может быть или составным словом из отрицания и личного местоимения "не я", или прилагательным:


Цитата: piotr
Why in Pāli it is said "rūpaṃ anattā, [...] viññāṇaṃ anattā". And not "rūpaṃ anattaṃ, [...] viññāṇaṃ anattaṃ"?

In this passage 'anattā' = 'na' + the substantive 'attā' + an assumed copula (atthi): "is not self".

When 'na' is made into the first element of a compound it becomes 'a-'. As the following component in the compound begins with a vowel, for the sake of euphony 'a' changes to 'an-'.

And so unlike 'anicca' and 'dukkha', 'anattā' in the above passage is not modified to agree with the neuter 'viññāṇaṃ' because structurally 'anattā' is not an adjective. Rather it is a noun employed predicatively. This is how anattā is most commonly used in the Suttas.

On the other hand, there are a few instances where anatta is used in an attributive rather than predicative fashion, and here it will be inflected as an adjective. For example in the Udāna Sutta (SN. iii. 56) we meet with the following:

anattaṃ rūpaṃ 'anattā rūpan' ti yathābhūtaṃ nappajānāti, anattaṃ vedanaṃ 'anattā vedanā' ti yathābhūtaṃ nappajānāti, anattaṃ saññaṃ 'anattā saññā' ti yathābhūtaṃ nappajānāti, anatte saṅkhāre 'anattā saṅkhārā' ti yathābhūtaṃ nappajānāti, anattaṃ viññāṇaṃ 'anattā viññāṇan' ti yathābhūtaṃ nappajānāti.

"He does not understand selfless [or insubstantial] matter as it really is, as 'matter that is not self'. He does not understand selfless feeling... etc.
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Анатта
« Ответ #36 : 13:09 31 Мая 2014 »

Досточтимый Дхамманандо указывает на то, что "анатта" может быть или составным словом из отрицания и личного местоимения "не я", или прилагательным:

Но ведь в приведенной цитате ничего нет про "личное местоимение".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #37 : 16:46 31 Мая 2014 »

Но ведь в приведенной цитате ничего нет про "личное местоимение".

Да, досточтимый Дхамманандо пишет о "существительном" (substantive), а насчет местоимения - это мое уточнение.
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Анатта
« Ответ #38 : 17:05 31 Мая 2014 »

Все правильно, с существительным. Так и есть.

А вообще, понимать этот компаунд, как na+substantive довольно странно. Это, на самом деле, распространенная форма компаунда: отрицательная частица a(n) + сущ./прил./прич./абсол/.герундив. В первом случае, (когда anattā употребляется, как существительное ед. числа) это обычный и распространенный компаунд кармадхарая. Во втором случае, где anattā употребляется с флексией прилагательного - это бахуврихи (реже употребляемый с отрицательной частицей вид).

Для первого компаунда смысл будет, примерно таким: Дхармы не атта. (т.е. не являются аттой).
Для второго: Дхармы "безаттовые. (т.е. такие в которых (у которых) нет атты).
« Последнее редактирование: 17:22 31 Мая 2014 от Vladiimir »
Записан

Orfey_vlastelingrez

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Re: Анатта
« Ответ #39 : 00:52 08 Июня 2014 »

Здравствуйте Асаджи . Я новенький . Мне нужна ваша помощь . Вот я на сайте Тхеравада ру нашел такую вот сутту(...)  и хочу что бы вы мне кое-что пояснили в ней .
Яндуккха сутта: То, что страдательно
СН 22.16

    


источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 869"

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма страдательна. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

Чувство страдательно…
Восприятие страдательно …
Формации [ума] страдательны…

Сознание страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Видя так, монахи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в форме, разочарование в чувстве, разочарование в восприятии, разочарование в формациях, разочарование в сознании. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождается. Когда он освободился, то возникает знание: «Он освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
И так мы видим , что Будда прямо выводит восприятия безличности феноменов из восприятия дуккха .
Значит выходит это природный процесс !!!
Если мы видим что "нечто " причиняет стресс и беспокойство , то это нечто видится нам как "Не Моё" , "Не Я "  .
В чём суть этого механизма ? Так есть вещи которые приносят нам много страданий . но всё-равно мы называем их своими ...
Также Будда выводит восприятие Дуккха из Аничча . Что непостоянно -- то страдательно . И тут для меня всё предельно ясно . То что непостоянно волнует и беспокоит нас , непостоянное счастье болезненно своим прекращением , непостоянство боли не дает приспособиться к ней и только усугубляет ее .  То есть Когда Будда говорит аничча всегда дуккха -- это воспринимаеться предельно естественно . Когда же он говорит своим ученикам дуккха всегда анатта -- это тоже воспринимаеться естественно и многих убеждает истинности Дхаммы . А для меня это не просто . Либо  я что-то не улавливаю , либо это вопрос культур . Этот вопрос не нов и задавался очень часто  на разных форумах .  Я говорю не о логическом понимании а о естественном взгляде на вещи . Когда мы видим Солнцце -- мы говорим Солнце и воспринимаемСолнце . Когда мы говорим Луна , мы видим и воспринимаем Луну . У меня есть простота в понимании первого этапа : " то что аничча то дуккха " Хотелос бы и с Анатта -саннья разобраться
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #40 : 10:34 08 Июня 2014 »

Здравствуйте! Это не логический вывод, а последовательность развития мудрости - "семь распознаваний"
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0
Эти семь распознаваний естественно следуют друг за другом в ходе практики, а не логически следуют друг из друга. Когда распознаешь мучительность чего-либо, то естественно разотождествляешься с ним.

К тому же полное развитие этих распознаваний (сання) по отношению ко всему опыту (прошлому, настоящему и будущему, а не только сиюминутному) требует развития собранности ума (самадхи). Интеллектуальный анализ мало что дает.

Записан

Orfey_vlastelingrez

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Re: Анатта
« Ответ #41 : 11:48 08 Июня 2014 »

Да да  :) Меня и не логика интересует . Я логические объяснения уже читал перечитал . Меня интересует естественное понимание , а не абстрактное . Мое непонимание создает конкретные ощутимые препятствия , а значит их нужно убрать . Понимание что всё что аничча то дуккха у меня есть достаточное для обретения веры . Не хватает только  понимания что всё что дуккха то анатта для обретения энтузиазма  :)Ведь тогда будет ясен путь    , что лично для меня очень важно .
Чтоб вы понимали я скажу что вот эта цитата
Цитировать
Когда распознаешь мучительность чего-либо, то естественно разотождествляешься с ним.
Очень близка к ответу . Неужели всё что неприятно сначала делает нас не привязанными и уже после этого мы видим чуждость феномена ... Или же вначале мы каким-то дивным образом видим Анатта , а уже потом происходит разотождествление . У меня была такая же мысль как в этой цитате . Мол дуккха -сання создает фон для различения анаттовости . На фоне дуккха- сання исчезает очарованость предметом и мы можем увидеть его непричастность к нам . Ведь нашему рефлекторнодействующему уму часто не докажешь ничего логически , не убедишь , а вот если изменить условия рефлекса ... Так же была и другая мысль . Мол дуккха -сання вызывает не только отречение , но и прямое отторжение неприятного . Мы делим мир на то что атта и то что анатта . Особо неприятные вещи мы отделяем от самих себя , а с любимыми сростаемся ( моя любовь , моя половинка , мы одно целое )  Получается модел с активной формой отторжения и отвращения , которое вызывает восприятие предмета в  свете чужеродности и бессмысленности . Вот такие два варианта ... Пассивный ( не очарованость тем что дуккха ) и более активный ( прямое отторжение )  .
     И вообще , можно ли говорить , что атта и анатта есть только в нашем сознании ?  Все вещи по сути татхата и не зависят от умственного восприятия , ведь так ? Тоесть как на феномен посмотришь тем он тебе и явится . Следовательно явления в себе таят  разные признаки которые могут быть приняты в частности за аттовость .
Записан

Татьяна

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 63
Re: Анатта
« Ответ #42 : 12:00 08 Июня 2014 »

Анатта - это также невозможность контролировать происходящее. Можем ли мы, например, контролировать приход болезней, процесс старения, смерть?
Записан

Orfey_vlastelingrez

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Re: Анатта
« Ответ #43 : 12:13 08 Июня 2014 »

Анатта - это также невозможность контролировать происходящее. Можем ли мы, например, контролировать приход болезней, процесс старения, смерть?
Ну это всё понятно !  :yes:
Мне интересно как по аналогии ( аничча -- значит дуккха ) выводится дуккха -- значит анатта . Видиться ли дуккха -санкхары как непременно безличные природно , или же анатта -природа сама по себе и проявляет себя на фоне предыдущего восприятия дуккха ?
Записан

Татьяна

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 63
Re: Анатта
« Ответ #44 : 12:28 08 Июня 2014 »

здесь нужна практика медитации Самадхи и Випассаны :)
Записан

Orfey_vlastelingrez

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Re: Анатта
« Ответ #45 : 14:09 08 Июня 2014 »

здесь нужна практика медитации Самадхи и Випассаны :)
я думаю , что без изначального ориентирования самой практики не будет .
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #46 : 14:16 08 Июня 2014 »

Не хватает только  понимания что всё что дуккха то анатта для обретения энтузиазма  :)Ведь тогда будет ясен путь, что лично для меня очень важно.

Само по себе умозрительное понимание анатты вряд ли способно вызвать энтузиазм.
Первые успехи в практике, джхана (которую Будда называл "Ниббаной, видимой в этой жизни"), - вот что придает уверенность в верности направления.

Цитировать
Неужели всё что неприятно сначала делает нас не привязанными и уже после этого мы видим чуждость феномена ... Или же вначале мы каким-то дивным образом видим Анатта , а уже потом происходит разотождествление .

Видение анатты, формулируемое в суттах как "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной", - и есть разотождествление.

Цитировать
Особо неприятные вещи мы отделяем от самих себя , а с любимыми сростаемся ( моя любовь, моя половинка, мы одно целое)

Да, происходит присвоение (упадана), которое затем приводит к страданиям (дуккха).

Зачем вообще нужно распознавание безличности (анатта)?

Неочищенный ум можно сравнить с пластилином, который размазан по воспринимаемым предметам. Его даже нет в настоящем моменте, в полном смысле этого слова.

Когда ум собирается в одно целое, будучи однонастроен в самадхи, его можно сравнить с собранным шариком пластилина, который еще прилеплен, но уже не размазан.

И тогда можно окончательно разобраться с "прилипанием" - выявить места "прилипания", убедиться в том, что каждое "прилипание" приводит к мучениям, и потихоньку полностью "отлепить" сознание, которое при этом становится "безопорным".
Вот такое счастье действительно может вызвать энтузиазм :)

См. http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=230.msg13242#msg13242
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #47 : 14:24 08 Июня 2014 »

И вообще , можно ли говорить , что атта и анатта есть только в нашем сознании ?  Все вещи по сути татхата и не зависят от умственного восприятия , ведь так ? Тоесть как на феномен посмотришь тем он тебе и явится . Следовательно явления в себе таят  разные признаки которые могут быть приняты в частности за аттовость.

"Все вещи татхата", - это уже из более поздних течений буддизма.

А в остальном по сути согласен. Вещи личностны для того существа, у которого есть соответствующее искажение распознавания, а именно "распознавание личностности" (атта-сання).

Например, владелец автомобиля может считать машину продолжением себя. Это не умозрительное убеждение, а неосознаваемое отождествление.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #48 : 14:28 08 Июня 2014 »

Мне интересно как по аналогии ( аничча -- значит дуккха ) выводится дуккха -- значит анатта . Видиться ли дуккха -санкхары как непременно безличные природно , или же анатта -природа сама по себе и проявляет себя на фоне предыдущего восприятия дуккха ?

Представьте, что болельщик ходит на матчи своей команды, а та каждый раз проигрывает.
Отождествление при этом со временем прекращается само собой, поскольку любое присвоение (упадана) основано на жажде (танха) приятного.
Записан

Orfey_vlastelingrez

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Re: Анатта
« Ответ #49 : 14:48 08 Июня 2014 »

Представьте, что болельщик ходит на матчи своей команды, а та каждый раз проигрывает.
Отождествление при этом со временем прекращается само собой, поскольку любое присвоение (упадана) основано на жажде (танха) приятного.
  :suspious: Та-а-а-ак Это уже интересно ! Очень хорошая аналогия ... Она заставила меня задуматься   :mine:
То есть восприятие санкхар как атта это своего рода упадана , а упадана формируется на основе танха , танха возникает из-за наслаждения объектом -- так ?  Реализуя дуккха-санья мы вышибаем условия для атта-санья  так ?
« Последнее редактирование: 17:01 08 Июня 2014 от Orfey_vlastelingrez »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #50 : 18:42 08 Июня 2014 »

Совершенно верно!
Аналогичным образом, распознавая изменчивость, мы устраняем предпосылки для фиксированного распознавания чего-либо как неизменно приносящего счастье.
Записан

Татьяна

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 63
Re: Анатта
« Ответ #51 : 06:40 09 Июня 2014 »

здесь нужна практика медитации Самадхи и Випассаны :)
я думаю , что без изначального ориентирования самой практики не будет .
обычно, чем меньше в уме интеллектуального "ориентирования", тем легче идет практика Випассаны, интуитивного постижения действительности :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #52 : 13:07 10 Июня 2014 »

P.S. В английских переводах "упадана" традиционно переводится как "clinging".
Русский перевод "присвоение" в данном контексте более точен, и помогает понять роль отождествления в "обусловленном возникновении".

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,31.0.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #53 : 13:13 08 Апреля 2016 »

"Убеждение, что наше «я» является неотъемлемой частью нашего тела (которое представляется нам самой очевидной вещью в мире), — это результат слаженной работы нашего мозга."

Обмен лицами и выход из тела: иллюзии, связанные с физическим восприятием себя
http://theoryandpractice.ru/posts/11503-where-is-my-body
Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13
Re: Анатта
« Ответ #54 : 23:34 09 Мая 2017 »

Подробнее это обсуждается в теме "Семь распознаваний":
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0

Ага, там правда много текстов не по нашему написано. Тут и по русски разобрать бывает проблематично) Но в основном я понял из того что на родном. Что то похожее читал в описании дхьян пошагово. Еще возник один вопрос насчет растождествления. Оно на каком уровне начинается, в сфере ничто вроде бы как. Но там ведь само несуществование является объектом восприятия. Абстрактное нечто, но все таки. Значит полного растождествления нет. Может в следующей сфере? Или это просто упражнения для того чтобы отсекать себя от объектов изучения, чтобы понять их иллюзорность?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #55 : 11:14 10 Мая 2017 »

Цитата: Гиперион link=topic=442.msg15718#msg15718
Еще возник один вопрос насчет растождествления. Оно на каком уровне начинается, в сфере ничто вроде бы как.

Растождествление относится к развитию мудрости (пання), а джханы (дхьяны) - к развитию сохранности ума. В джханах бывает нужно разотождествление, но в целом развитие мудрости - самостоятельное направление.

Цитировать
Но там ведь само несуществование является объектом восприятия. Абстрактное нечто, но все таки. Значит полного растождествления нет. Может в следующей сфере?

Полное разотождествление - уже при полном прекращении страданий, Ниббане.

Цитировать
Или это просто упражнения для того чтобы отсекать себя от объектов изучения, чтобы понять их иллюзорность?

Все это далеко не умозрительные упражнения. Изменения должны произойти очень глубоко, чтобы, например, при возникновении любых мыслей или ощущений не было отождествления с ними.

Если говорить о цели, то в итоге сознание перестаёт быть намертво связано со всем, что происходит с психикой и с телом, как описано в Упада-паритассана сутте:

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.007.ivah.html

По аналогии с тем, как, скажем, автовладелец может перестать беспокоиться по поводу каждой вороны, которая садится на его личный бесценный гараж, так и практик может умерить беспокойство по поводу мыслей, ощущений, намерений и т.п.
Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13
Re: Анатта
« Ответ #56 : 13:36 11 Мая 2017 »

Ассаджи, в целом понял, благодарю.
Не очень ясно зачем отделять состояния ума от уровней развития мудрости. Я как то в целом вижу эту картину.
И еще сталкиваюсь с тем, что нет четкого разграничения понятий ум, разум, сознание, восприятие и т.п. Они часто употребляются как синонимы, а иногда как отдельные понятия и даже противопоставляются
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #57 : 13:49 11 Мая 2017 »

Не очень ясно зачем отделять состояния ума от уровней развития мудрости. Я как то в целом вижу эту картину.

Можно и параллельно их развивать:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1423.0

И еще сталкиваюсь с тем, что нет четкого разграничения понятий ум, разум, сознание, восприятие и т.п. Они часто употребляются как синонимы, а иногда как отдельные понятия и даже противопоставляются

В русском эти термины весьма расплывчаты и порой определяются в словарях друг через друга. В языке пали такого рода термины гораздо четче.
Записан

Вирагананда (Virāgānanda)

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
Re: Анатта
« Ответ #58 : 18:23 15 Мая 2017 »

Рад был услышать от Ассаджи подобное описание anatta. Хорошо сказано!
К сожалению, большинство буддистов с которым я общался на данную тему, были убеждены, что Будда учил тому, что "я не существует", что меня нет, что их нет. При этом, данное убеждение было не получено путем личного опыта, а являлось чисто умственной спекуляцией, интеллектуальным самовнушением.
На самом деле, правильное понимание anatta происходит только путем личной практики, когда глубокое сосредоточение раскладывает atta на мельчайшие частицы и обнаруживает, что это всё составное, что это всё непостоянно и страдательно. И так раз за разом, по мере глубокого медитативного опыта, по мере познания atta, происходит разотождествление себя с объектами привязанности и более глубокое понимание anatta.
Записан
Угасание, Прекращение, Ниббана

Бхиккху Кхеминда

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 92
Re: Анатта
« Ответ #59 : 05:28 17 Мая 2017 »

Рад был услышать от Ассаджи подобное описание anatta. Хорошо сказано!
К сожалению, большинство буддистов с которым я общался на данную тему, были убеждены, что Будда учил тому, что "я не существует", что меня нет, что их нет. При этом, данное убеждение было не получено путем личного опыта, а являлось чисто умственной спекуляцией, интеллектуальным самовнушением.
На самом деле, правильное понимание anatta происходит только путем личной практики, когда глубокое сосредоточение раскладывает atta на мельчайшие частицы и обнаруживает, что это всё составное, что это всё непостоянно и страдательно. И так раз за разом, по мере глубокого медитативного опыта, по мере познания atta, происходит разотождествление себя с объектами привязанности и более глубокое понимание anatta.
Вообще в глубоких прозрениях именно как раз таки осознается, что совокупности просто существует сами по себе, ни в них, равно как и вне них нет никакого Я. Они просто запущенные постоянноизменяющиеся процессы.
Записан

Вирагананда (Virāgānanda)

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
Re: Анатта
« Ответ #60 : 22:10 17 Мая 2017 »

Вообще в глубоких прозрениях именно как раз таки осознается, что совокупности просто существует сами по себе, ни в них, равно как и вне них нет никакого Я. Они просто запущенные постоянноизменяющиеся процессы.
Так я об этом и говорю, Бханте  :). Возможно я не совсем точно выразил свою мысль.
Я писал о том, что:
Цитировать
На самом деле, правильное понимание anatta происходит только путем личной практики, когда глубокое сосредоточение раскладывает atta на мельчайшие частицы и обнаруживает, что это всё составное, что это всё непостоянно и страдательно. И так раз за разом, по мере глубокого медитативного опыта, по мере познания atta, происходит разотождествление себя с объектами привязанности и более глубокое понимание anatta.
А вот как в сутте это описано (разве мне сравниться с Буддой в описании :)):
Цитировать
«Монахи, представьте, как если бы эта река Ганг несла бы с собой комок пены. И человек с хорошим зрением стал бы изучать его, размышлять над ним, тщательно исследовать его, и он представился бы ему пустым, полым, неосновательным, так как может ли разве внутри комка пены быть какая-то сущность? Точно также, монахи, с любым видом формы – прошлой, будущей, настоящей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой: монах изучает её, размышляет над ней, тщательно исследует её, и она представляется ему пустой, полой, неосновательной, так как может ли разве внутри формы быть какая-то сущность?
Представьте, монахи, как осенью, когда идёт дождь, и падают большие капли, возникает водяной пузырь и лопается на поверхности воды. И человек с хорошим зрением стал бы изучать его, размышлять над ним, тщательно исследовать его, и он представился бы ему пустым, полым, неосновательным, так как может ли разве внутри водяного пузыря быть какая-то сущность? Точно также, монахи, с любым видом чувства – прошлым, будущим, настоящим, внутренним или внешним, грубым или утончённым, низшим или возвышенным, далёким или близким: монах изучает его, размышляет над ним, тщательно исследует его, и оно представляется ему пустым, полым, неосновательным, так как может ли разве внутри чувства быть какая-то сущность?
.....{Далее идут аналогичные примеры о восприятиях, формациях ума и сознании}......
Видя так, монахи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в форме, разочарование в чувстве, разочарование в восприятии, разочарование в формациях, разочарование в сознании. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождается. Когда он освободился, то возникает знание: «Он освобождён».
Пхена пиндупама сутта: Комок пены
СН 22.95
Существуют взаимообусловленные процессы, совокупность составляющих, совокупность кхандх, которые постоянно изменяются, возникают и исчезают. Но для того, чтобы произошло разотождествление с кхандхами, нужно предварительно исследовать их и не обнаружив там сущности, а обнаружив там только непостоянство и страдательность возникнет разочарование в них.
В то же время говорить о том, что «я не существует», считаю также не правильным. Вероятно, «концепция я» существует ровно на столько, на сколько из-за неправильного понимания возникает привязанность и самоотождествление с составляющими существа — кхандхами. Не думаю, что буддист, начитавшийся умных теорий о том, что «я не существует», с полным безразличием к своему телу согласился бы на то, чтобы его подвергали мучительным пыткам, чтобы например отпилили ему руки и ноги. Ведь если они не существуют, то и их боли не существует и страданий не существует, а значит и пережить пытки и боль они смогут с легкостью. А если страданий не существует то и освобождаться от страданий им не нужно. А если освобождаться от страданий им не нужно, то значит и Путь освобождения от страданий, предложенный Буддой им не нужен (вероятно они его уже прошли :)). Простая примитивная логика, которую каждый может проверить на своем опыте — например, хотя бы просидеть абсолютно неподвижно в позе для медитации несколько часов (не входя в транс, джханы, не испытывая суккха и т.п., чтобы осталась способность испытывать боль), безразлично относясь к возникающей боли. Вот через несколько часов после начала такой медитации можно порассуждать, есть их боль, или это просто безличная боль; болит их тело или это просто безличный процесс :).

Вообщем я за то, чтобы практиковать Путь, указанный Буддой, а не рассуждать о хитросплетениях Абхидхаммических теорий:
Цитировать
Вот как он неосновательно обращает внимание: "Существовал ли я в прошлой жизни, или не существовал? Кем же я был в прошлой жизни? Каким же образом я существовал в прошлой жизни? Кем быв, кем я стал в прошлой жизни? Буду ли я существовать в грядущей жизни, или не буду? Кем же я буду в грядущей жизни? Каким же образом я буду существовать в грядущей жизни? Кем быв, кем я стану в грядущей жизни?
Или тогда в нем возникает сомнение относительно текущей жизни: "Существую ли я, или нет? Кто же я есть? Каким же образом я существую? Откуда же пришло это существо? Куда же оно отправится?
У того, кто таким образом не основательно обращает внимание, возникает одно из шести воззрений. У него возникает как истинное и верное воззрение: "У меня есть "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "У меня нет "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю не-себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Не-собой я распознаю себя".
Или же у него появляется воззрение: "Вот это моё "Я", которое говорит и ощущает, испытывает то здесь, то там последствия добрых и злых дел, но это моё "Я" неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".
Вот что, монахи, называется теоретизированием, зарослями воззрений, глухоманью воззрений, суматохой воззрений, судорогой воззрений, путами воззрений. Говорю вам, монахи, что опутанный путами воззрений необразованный простолюдин не освобождается от рождения, старения и смерти, от оплакиваний, мучений, уныний, раздражений, – он не освобождается от страдания.
Саббасава сутта http://dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm
« Последнее редактирование: 00:04 18 Мая 2017 от Валерий Р. »
Записан
Угасание, Прекращение, Ниббана

sergey_os

  • Гость
Re: Анатта
« Ответ #61 : 14:17 03 Июня 2017 »

Хотел написать по поводу анатта, но кажется, что получается довольно много, никак не решусь всё собрать, поэтому может быть напишу в нескольких сообщениях.
В ряде сутт Будда или его ученики, когда говорят о "я" (атта), говорят о следующем - i) нельзя сказать в отношении форм, чувств и других кхандх, чтобы они были бы такими-то [и они вследствие сказанного такими бы стали], поэтому кхандхи - анатта (не я), ii) кхандхи непостоянны - поэтому не следует считать их "я", iii) кхандхи болезненны (дуккха), поэтому они - не я.
Возникает вопрос, а почему, собственно, "я", "моё", не может быть непостоянным и болезненным? И вот тут я вижу два варианта ответа (может есть и другие).
1) Можно назвать первый ответ культурно-историческим: что во времена Будды в Индии были такие учения, где считалось, что "я" - вечное, неизменное, испытывающее блаженство и слова Будды отвечают на эти учения. Этот вариант ответа имеет некоторые исторические основания. Но в этом случае слова Будды могут быть не так актуальны для нас, если у нас нет таких представлений о каком-то вечном неизменном "я". Например, у меня лично к моменту окончания школы, насколько могу это припомнить, были представления о себе вполне в научном современном тогда ключе, как мне кажется, с религиозными учениями я практически не был знаком. Я думал, что вот есть тело, сознание и психика, есть мозг и нервная система, вот человек рождается, впитывает различные впечатления, получает знания, получает жизненный опыт, совершает поступки, общается с другими людьми, проживает жизнь. И конечно ни тело не вечное не постоянное, ни психика никак не неподвижна, а наоборот состояние сознания меняется всё время. Вот я со своим телом и психикой, со своим опытом и поступками и окружающим миром и так же - другие люди и животные. Такие, может быть философски не очень продуманные, представления, но где не было места представлениям о неизменном вечном блаженном каком-то "я".
2) Второй вариант ответа - что если продумывать идею "я", то эти качества и атрибуты - постоянство, блаженство, окажутся необходимыми, имманентными качествами "я".
В суттах эти слова иногда бывают краткие, но есть и более развернутые изложения, например почему то, что непостоянно - нелогично считать своим "я", не следует считать "я". По первому моменту - что если мы не можем например, чувствам приказать: "пусть они будут такие", то их не следует считать собой или "своим" (тем, что относится к себе), это мне кажется понятным. Если не ошибаюсь, эта тема на русскоязычных буддийских форумах обсуждалась (вроде я сам писал про это). Как мы вообще различаем своё от чужого? Своим мы можем распоряжаться, чужим - нет. Если машина моя - то я могу на ней ездить, могу ее продать, могу пользоваться ею, как хочу (в пределах законов). Если не моя - то не могу ею пользоваться, распоряжаться, без разрешения владельца. Да и тело: свою руку я могу поднять-опустить, если надумаю это сделать, чужой рукой я управлять не могу. Но управлять даже своей рукой я не могу вполне - в ней идут какие-то процессы, не зависящие от моей воли или моих желаний или намерений или приказов и распоряжений. Отсюда - рука - это не я сам, а что-то, существование которого как-то происходит. Ну вот такое примерно рассуждение.
И вот, я наткнулся на сутту, где есть примерно такое же объяснение. И ещё, в этой же сутте впервые я увидел пояснение по третьему пункту - почему болезненное не следует считать своим "я". Это Чула Саччака сутта, спасибо SV aka Zom за её перевод на русский, т.к. натолкнулся на нее по ссылке с какого-то обсуждения, а не будь русского перевода, вполне вероятно и не сослался бы на нее участник обсуждения.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn35-cula-saccaka-sutta-sv.htm
Пока что всё. )

« Последнее редактирование: 14:27 04 Июня 2017 от Сергей О. »
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Анатта
« Ответ #62 : 10:47 04 Июня 2017 »

С т. зрения абхидхаммы тут, мне кажется, все просто. Кроме нама-рупы ничего (по крайней мере в самсаре) нет, нама-рупа непостоянна, т.е. постоянно возникает и исчезает. Поэтому, скажем так, нет "места", где бы эта самая атта могла существовать, раз все возникает и тут же исчезает. Поэтому аничча предполагает анатту (а атта соответственно предполагает постоянство или хотя бы какую-то стабильность во времени).

С тем, почему дуккха предполагает анатту немного сложнее, но дуккха фактически неразрывно связана непостоянством, т.е. именно подверженность постоянному возникновению и исчезновению делает нама-рупу дуккхой. Т.е. ответ в чем-то включает предыдущее объяснение.
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Анатта
« Ответ #63 : 10:56 04 Июня 2017 »

С тем, почему дуккха предполагает анатту немного сложнее

А разве дуккха предполагает анатту? Мне кажется, что это разные составляющие сансары. Тем не менее, понимание, постижение анатта ослабляет страдание, а то и освобождает от него окончательно.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Анатта
« Ответ #64 : 14:33 04 Июня 2017 »

В дополнение к предыдущему моему сообщению. В Чула Саччака сутте по поводу пункта i) - возможности/невозможности управлять кхандхами, есть вот такое место:
Цитировать
«Если так, Мастер Готама, то я утверждаю: «Материальная форма – это моё «я», чувство – это моё «я», восприятие – это моё «я», формации [ума] – это моё «я», сознание – это моё «я».
«В таком случае, Аггивессана, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, Аггивессана? Мог бы помазанный на царство благородный царь – например, Пасенади из Косалы или же царь Аджатасатту Ведехипутта из Магадхи – исполнять власть в своём собственном царстве, чтобы казнить тех, кого следует казнить, штрафовать тех, кого следует штрафовать, изгонять тех, кого следует изгонять?»
«Мастер Готама, помазанный на царство благородный царь – например, Пасенади из Косалы или же царь Аджатасатту Ведехипутта из Магадхи – мог бы исполнять власть в своём собственном царстве, чтобы казнить тех, кого следует казнить, штрафовать тех, кого следует штрафовать, изгонять тех, кого следует изгонять. Ведь даже такие общины и общества как Вадджи и Маллы исполняют власть в своих собственных царствах, чтобы казнить тех, кого следует казнить, штрафовать тех, кого следует штрафовать, изгонять тех, кого следует изгонять. Так что уж говорить о помазанном на царство благородном царе, таком как царь Пасенади из Косалы или царь Аджатасатту из Магадхи. Он мог бы исполнять её, Мастер Готама, и был бы достоин её исполнения».
«Как ты думаешь, Аггивессана? Когда ты говоришь так: «Материальная форма – это моё «я» – исполняешь ли ты какую-либо власть в отношении этой самой материальной формы, как например: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой»? Когда так было сказано, Саччака сын Нигантхов ничего не ответил.
...
«Спросите меня [ещё раз], Мастер Готама, я отвечу».
«Как ты думаешь, Аггивессана? Когда ты говоришь так: «Материальная форма – это моё «я» – исполняешь ли ты какую-либо власть в отношении этой самой материальной формы, как например: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой»?
«Нет, Мастер Готама».
«Обрати внимание, Аггивессана, обрати внимание на то, как ты отвечаешь! То, что ты сказал после, не согласуется с тем, что ты сказал прежде, как и то, что ты сказал прежде, не согласуется с тем, что ты сказал после.
(перевод - SV)
Дальше - то же самое про остальные кхандхи.

По поводу пункта ii) - непостоянства, разъяснение есть, например, в Чхачхакка сутте. Например, вот:
Цитировать
Если кто-то говорит: "Я – ощущение" (vedana), это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение ощущения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение ощущения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности.
(перевод - Дм. Ивахненко)
Так же там говорится о других дхаммах.

По поводу пункта iii): "дуккха - поэтому анатта", разъяснение я впервые, насколько припоминаю, увидел, как написал в прошлом сообщении, тоже в Чула Саччака сутте:
Цитировать
«Как ты думаешь, Аггивессана? Когда человек хватается за страдание, обращается к страданию, держится за страдание, считает страдание таковым: «Это моё, я таков, это моё «я», может ли он когда-нибудь полностью понять страдание сам или же пребывать со всецело уничтоженным страданием?»
«Как такое возможно, Мастер Готама? Нет, Мастер Готама».
«Как ты думаешь, Аггивессана? Если это так, не хватаешься ли ты за страдание, не обращаешься ли к страданию, не держишься ли за страдание, не считаешь ли страдание таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?
«Как может быть иначе, Мастер Готама? Да, Мастер Готама».
(перевод - SV)
« Последнее редактирование: 15:27 04 Июня 2017 от Сергей О. »
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Анатта
« Ответ #65 : 14:57 04 Июня 2017 »

По поводу пункта iii): "дуккха - поэтому анатта", разъяснение я впервые, насколько припоминаю, увидел, как написал в прошлом сообщении, тоже в Чула Саччака сутте:
Цитировать
«Как ты думаешь, Аггивессана? Когда человек хватается за страдание, обращается к страданию, держится за страдание, считает страдание таковым: «Это моё, я таков, это моё «я», может ли он когда-нибудь полностью понять страдание сам или же пребывать со всецело уничтоженным страданием?»
«Как такое возможно, Мастер Готама? Нет, Мастер Готама».
«Как ты думаешь, Аггивессана? Если это так, не хватаешься ли ты за страдание, не обращаешься ли к страданию, не держишься ли за страдание, не считаешь ли страдание таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?
«Как может быть иначе, Мастер Готама? Да, Мастер Готама».
(перевод - SV)

Сергей, здесь говорится о том, что атта - поэтому дуккха (это мое, мое "я"). Анатта-то как раз не дуккха
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Анатта
« Ответ #66 : 15:39 04 Июня 2017 »

Сергей, здесь говорится о том, что атта - поэтому дуккха (это мое, мое "я"). Анатта-то как раз не дуккха
Галина, здесь говорится, что если кто-то "хватается за страдание, обращается к страданию, держится за страдание, считает страдание таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»,", то он
1) не может освободиться от страдания,
2) не может полностью понять страдание.
[И поэтому не следует считать что-либо, что суть дуккха, своим "я".]
То есть материальные формы (рупа) - дуккха, сопряжены со страданием, поэтому не следует считать их "я", "моё" и т.п., то же самое - чувства (ведана) и т.д.

Тут можно было бы пообсуждать сами утверждения.
1) как мне кажется, понятно - если что-то, что есть болезненное - это часть моего "я", то есть неотделимо от меня, то страдание неотделимо от меня, значит от страдания избавиться невозможно.
2) не так понятно, но может быть это из утверждений типа "глаз не видит самого себя (глаз)".

Тут еще интересный характер аргумента, который, если не ошибаюсь, встречается в суттах, где обсуждаются различные взгляды, в том числе других, небуддийских учителей, аргумент прагматический, когда говорится, что вот такой то тезис, такое-то учение [очевидно для говорящих] вредно, не позволяет вести святую жизнь, поэтому его типа отбрасываем (цитаты сейчас сходу не приведу, может я не совсем точно передаю, потом поищу). Так и тут - считать дуккху своим "я" означает невозможность избавиться от страданий и поэтому такое воззрение не годится. В сутте сказано кратко, но на мой взгляд - вывод такой. Вот такое разъяснение утверждения Yaṃ dukkhaṃ tadanattā - "что болезненно, то - не я".
« Последнее редактирование: 16:00 04 Июня 2017 от Сергей О. »
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Анатта
« Ответ #67 : 16:15 04 Июня 2017 »

Сергей, так я о том же  вроде.
Или это не вы предположили, что дуккха предполагает анатта? (Что-то я запуталась)
Нет, дуккха не предполагает анатта. Дуккха предполагает атта. Тот, кто освобожден от иллюзии "я" - освобожден от дуккха.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Анатта
« Ответ #68 : 16:33 04 Июня 2017 »

Или это не вы предположили, что дуккха предполагает анатта? (Что-то я запуталась)
Галина, слово "анатта" означает "не я". В суттах не раз встречается утверждение Yaṃ dukkhaṃ tadanattā - "что дуккха - то анатта" ("что болезненно - то не я"). Это означает, что если что-то является болезненным, например чувства, распознавания, волевые импульсы и т.д., то это - "не я". Примерно так. )
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Анатта
« Ответ #69 : 17:18 04 Июня 2017 »

Ясно. Спасибо. Просто мы немного о разном говорили :)
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Анатта
« Ответ #70 : 20:45 04 Июня 2017 »

А разве дуккха предполагает анатту? Мне кажется, что это разные составляющие сансары.
В принципе все три характеристики включают друг друга, поэтому медитируя на любой из них можно достичь Ниббаны. Можно сказать, что есть несколько видов дуккхи - дуккха как неприятное физическое ощущение, дуккха как неприятное умственное ощущение (оно должно быть связано с ненавистью - досой) и дуккха как одно из звеньев триады "аничча-дуккха-анатта" (т.е. дуккха из-за того, что нама-рупа "обречена" на постоянное исчезновение и возникновение).

Цитировать
Тем не менее, понимание, постижение анатта ослабляет страдание, а то и освобождает от него окончательно.

Медитируя на аничче вы не можете уменьшить ту дуккху, которая является одним из членов триады "аничча-дуккха-анатта", поскольку эта дуккха - это неотделимая характеристика бытия, даже когда вы достигните просветления, эта дуккха никуда не денется, т.е. нама-рупа все-равно будет постоянно возникать и прекращаться (хотя, дуккхи как неприятных умственных состояний, связанных с ненавистью, уже не будет). Но если вы медитируете на непостоянстве нама-рупы, то когда ваша мудрость достигнет зрелости, у вас исчезнет жажда (вы достигните Ниббаны), а значит после смерти ваша нама-рупа снова не возникнет и вы будете свободны и от той дуккхи, которая из "аничча-дуккха-анатта". Т.е. можно сказать, что медитация на непостоянстве ведет у устранению дуккхи.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #71 : 12:20 28 Ноября 2017 »

Свежая статья досточтимого Тханиссаро на эту тему:

The Limits of Description
Not-self Revisited
by Ṭhānissaro Bhikkhu

HTML - https://www.dhammatalks.org/books/uncollected/NotSelfRevisited.html
PDF - https://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/CrossIndexed/Uncollected/MiscEssays/NotSelfRevisited171126.pdf
Записан

manussa

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
Re: Анатта
« Ответ #72 : 12:55 28 Января 2018 »

Объяснения   Дост. Тханиссаро,  предваряющие статью The Limits of Description Not-self Revisited https://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/CrossIndexed/Uncollected/MiscEssays/NotSelfRevisited171126.pdf
аудио:
Anatta: Selves and Not-Selves
http://www.audiodharma.org/series/16/talk/1855/
cтатьи и книги:
«Нет я» или «не я»? (на русском)
http://unconcern.ru/2010/04/122/#more-122
Three Perceptions
https://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/CrossIndexed/Published/Meditation4/070821%20Three%20Perceptions.pdf
Selves & Not-self: The Buddhist Teaching on Anatta
https://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/selvesnotself_v120302.pdf
Личности и безличное (Selves and Not-Self)
Краткий пересказ 8 лекций Дост. Тханиссаро бхикку. (на русском)
https://www.theravada.su/node/2234
статья The Not-self Strategy( стр.68) из сборника  Noble&True
https://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/noble&true160229.pdf
« Последнее редактирование: 12:55 10 Февраля 2018 от manussa »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Анатта
« Ответ #73 : 11:28 02 Января 2020 »

С тем, как досточтимый Буддхагхоса описывает практику разотождествления (анатта), можно ознакомиться в разделе "Discerning formations as void" Висуддхимагги:

http://www.bps.lk/olib/bp/bp207h_The-Path-of-Purification-(Visuddhimagga).pdf#page=1772
Записан

manussa

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
Re: Анатта
« Ответ #74 : 19:43 23 Января 2020 »

Новая статья дост. Тханиссаро
 
The Logic of Not-self

https://www.dhammatalks.org/books/uncollected/LogicOfNotSelf.html
Записан
Теги: