О ненадежности логических рассуждений - Общие вопросы - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: О ненадежности логических рассуждений  (Прочитано 4762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6561

Иногда бывает соблазнительно свести постижение Дхаммы к неким логическим умозаключениям. Тогда вместо развития ума можно без особого труда получить набор "правильных" убеждений, и гордиться ими.

Однако Дхамма обладает такими качествами:

dhammā gambhīrā duddasā atakkâvacarâ nipuṇā

Дхамма глубока, трудна для постижения, находится вне сферы логических рассуждений, совершенна.

Vin i.4=D i.12=S i.136=M i.487

О ненадежности логических рассуждений (такка) говорится и в Калама сутте:

Цитировать
Внемлите, каламы. «Не руководствуйтесь преданиями, традиционностью учения, слухами, священными писаниями, умозрительными доводами, логическими доказательствами, рассуждениями о причинах, умозрительным принятием взглядов, кажущейся осведомленностью говорящего, или мыслью «этот монах – наш учитель», но когда вы узнаете сами, что 'эти качества вредны, эти качества предосудительны; эти качества порицаемы мудрыми; а будучи практикуемы и доведены до полного развития, причинят вред и приведут к страданию' – тогда вам следует отказаться от них».


http://dhamma.ru/canon/an3-65.htm
http://www.westernbuddhistreview.com/vol3/Knowledge.htm
http://www.suanmokkh.org/archive/kalama1.htm

и в Брахмаджала сутте:

34 . "... Вот, монахи, какой-нибудь отшельник или брахман предается рассуждению (такка) и обдумыванию (виманса)."

http://dharmafarer.googlepages.com/03BrahmajalaSComypiya.doc
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,66.0.html
http://dhamma.ru/canon/dn01.htm
http://www.geocities.com/lee_mengkai/early_buddhism8.doc

и в Сандака сутте (МН 76):

Here a certain teacher is a reasoner (takkii), an inquirer (viima.msii). He teaches a Dhamma hammered out by reasoning (takka), following a line of inquiry (viima.msa) as it occurs to him. But when a teacher is a reasoner, an inquirer, some is well reasoned (sutakkita) and some is wrongly reasoned (duttakkita), some is true and some is otherwise.

http://www.westernbuddhistreview.com/vol3/Knowledge.htm

Освобождение - это в том числе и освобождение от воззрений о "я" (атта-диттхи) и всевозможных других умозрительных воззрений.
Хорошо об этом говорится в Аттхака-вагге Сутта-нипаты:

http://dhamma.ru/canon/sut_nip.htm#_Toc484786545

В Агги-Ваччхаготта сутте говорится:

"The Perfect One is free from any theory (ditthi-gata), for the Perfect One has seen what corporeality is, and how it arises and passes away. He has seen what feeling ... perception ... mental formations ... consciousness are, and how they arise and pass away. Therefore I say that the Perfect One has won complete deliverance through the extinction, fading away, disappearance, rejection and casting out of all imaginings and conjectures, of all inclination to the 'vain-glory of 'I' and 'mine." (M. 72).
« Последнее редактирование: 14 Август 2009 07:18 от Ассаджи »
Записан

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re: О ненадежности логических рассуждений
« Ответ #1 : 23 Ноябрь 2009 14:57 »

По поводу атаккавачара.

В книге The Doctrine of the Buddha: The Religion of Reason and Meditation By George Grimm, M. Keller-Grimm, Max Hoppe, стр. 389-393. http://books.google.com/books?id=VzMZh7rifKMC (Рекомендую почитать эти страницы. ) Приводятся такие аргументы в пользу логики:

1. Частое употребление фразы janati passati (he knows and sees) - знание в отличии от видения (прямого восприятия) может быть только логикой. (По крайней мере в гносеологических системах так.)

2. "Road to Absolute" является "concentration combined with energetic logical thought and reflection (savitakko savicaro samadhi): 'Which, O monks, is the road to absolute - to truth - to the other shore - ... to the final goal? It is the concentration united with energetic logical thought and reflection.' (S. XLIII,12-43.)
Видимо это здесь: http://www.awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta5/45-Bojjhanga-Samyutta/06-Bojjhangavaggo-p.html

3. Сфера логики - концептуальное, а сфера концептуального - доступное чувствам (воспринимаемое 6ю чувствами). То, что не доступно чувствам - не в сфере логики - именно это и называтеся атаккавачара.

4. Будда использует термин атаккавачара только и только в отношении состояния освобождённого. (Приведены 5 видов употребления в каноне.)

5. На основании этого авторы считают, что трактовка атаккавачара как недоступность (всей) дхармы логике - абсурд.

От себя могу ещё добавить: во-первых, видимо дхамма в контексте атаккавачара означает ниббану, это же нормально. Во-вторых, лично я понимал ранее подобное качество нирваны (такое есть и в махаяне) как, что нирвана не выводима логически (не праджняпти, не концепт) не из чего, а только лишь познаваема напрямую (как дравьясат, как воспринимаемое), это тоже нормальное понимание на мой взгляд. (Аналогия - элемент синего не выводим логически, а познаётся только лишь восприятием. Как я понимаю этот дравьясат для тхеравадинской абхидхаммы эквивалентно paramattha, в смысле далее не поддающееся анализу (pariccheda), а праджняптисат - sanketa.)
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:24 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6561
Re: О ненадежности логических рассуждений
« Ответ #2 : 30 Декабрь 2012 17:20 »

1. Частое употребление фразы janati passati (he knows and sees) - знание в отличии от видения (прямого восприятия) может быть только логикой. (По крайней мере в гносеологических системах так.)

А тут разве гносеологическая система?

2. "Road to Absolute" является "concentration combined with energetic logical thought and reflection (savitakko savicaro samadhi): 'Which, O monks, is the road to absolute - to truth - to the other shore - ... to the final goal? It is the concentration united with energetic logical thought and reflection.' (S. XLIII,12-43.)]2. "Road to Absolute" является "concentration combined with energetic logical thought and reflection (savitakko savicaro samadhi): 'Which, O monks, is the road to absolute - to truth - to the other shore - ... to the final goal? It is the concentration united with energetic logical thought and reflection.' (S. XLIII,12-43.)

Авторы тут выдергивают из контекста всех четырех джхан первую джхану, а потом еще и искаженно переводят фактор "витакка" джханы как "energetic logical thought".
Если даже говорить о "витакке" как о рассуждении, то этот фактор в ходе развития джхан отбрасывается.

Цитировать
3. Сфера логики - концептуальное, а сфера концептуального - доступное чувствам (воспринимаемое 6ю чувствами). То, что не доступно чувствам - не в сфере логики - именно это и называтеся атаккавачара.

Изощренная у авторов логика. Концептуальным ведь оперирует шестое чувство, рассудок (мано).

Цитировать
5. На основании этого авторы считают, что трактовка атаккавачара как недоступность (всей) дхармы логике - абсурд.

Не знаю как насчет дхармы, а по поводу Дхаммы - Будда говорит именно о ненадежности логических рассуждений, а не о том, что вся Дхамма недоступна логике. Дхамма именно лежит вне сферы логических рассуждений, - к ней невозможно прийти через логические рассуждения. При этом в Дхамме вполне может быть своя логика.
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: О ненадежности логических рассуждений
« Ответ #3 : 03 Январь 2013 15:20 »

Насколько я понимаю, логика является только частью Дхаммы (Правильные взгляды без логики невозможно обрести), так же, как и философия, и психология. Но все это актуально только на первом, мирском  этапе Пути. Но существует и  надмирный уровень Дхаммы. Он наиболее важный. И именно о нем сказано: Дхамма тонка и возвышенна, трудна для понимания. На этом уровне Дхамма постигается не рассудком, а иными, духовными способностями. Интуицией, может. Внутренним, духовным видением.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: О ненадежности логических рассуждений
« Ответ #4 : 03 Январь 2013 17:16 »

Цитировать
3. Сфера логики - концептуальное, а сфера концептуального - доступное чувствам (воспринимаемое 6ю чувствами). То, что не доступно чувствам - не в сфере логики - именно это и называтеся атаккавачара.

Изощренная у авторов логика. Концептуальным ведь оперирует шестое чувство, рассудок (мано).
Тут, как я понял, автор просто говорит о том, что ниббана - недоступна чувственному познанию. В чувственном же восприятии, как я понимаю мысль автора, залегает основа для концептуального мышления. Значит, по мысли автора, недоступность логическому познанию связана с недоступностью чувственного восприятия. Мне кажется, в этом есть доля истины.

Цитировать
При этом в Дхамме вполне может быть своя логика.
На мой взгляд, автор книги об этом и пытается сказать, пусть и не совсем четко аргументируя свою мысль. Он как раз говорит о том, что сам термин atakkāvacaro трактуется превратно:
It is true, many were led to believe that by atakkāvacara the Buddha had declared his doctrine itself (dhamma) to be inaccessible to logical thought.

Как я понимаю, тут речь идет не о ниббане, а о самой проповеди Будды, суттах и т.д.
По-хорошему, конечно, здесь нужны бы ссылки на коркретные трактовки atakkāvacara, в изданны работах, которые, возможно, подразумевает автор.

В целом, я думаю, речь там идет не об "аргументах в пользу логики", а о том, что имеется в виду под atakkāvacara (not-within-the-realm-of-logical-thought).
Записан

Ostrbor

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39
Re: О ненадежности логических рассуждений
« Ответ #5 : 20 Февраль 2013 13:37 »

Интересная сутта.

Между прочим, сами то рассуждения Будды нельзя назвать нелогичными. Точнее неправильными (т.е. не соответствующими правилам логики) и не истинными (т.е. его рассуждения основаны на истинных предпосылках и путем правильных рассуждений приводят к истинным выводам).

Что является главным критерием истинности? Это опыт. Правда иногда и он может завести в тупик. Пример из математики: как доказать, что диагональ и сторона квадрата не соразмерны? Т.е. что нет отрезка любой длины, который бы целое кол-во раз укладывался в диагонали и в стороне квадрата. Тут нам приходится решать задачу о несуществовании. Как доказать, что чего-то нет? Опыт подсказывает: нужно перебрать стороны и диагонали всех квадратов и сделать нужные замеры. Но квадратов то великое множество! Если бы мы опирались только на опыт, как критерий истины, то эту задачу мы никогда бы не решили. И тем не менее, ее решить можно изящными и простыми рассуждениями.

Сами по себе правильные рассуждения, постепенные, неторопливые, не использующие ничего лишнего, тщательные и внимательные к мелочам - это уже полезный опыт.

Записан
Теги: