Созерцание непостоянства 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Созерцание непостоянства  (Прочитано 9756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #40 : 16:34 09 Ноября 2017 »

Как же тогда наблюдать их непостоянство?

Это описано в суттах, в Вимуттимагге и у Ачана Ли..

Напрямую созерцается непостоянство, в основном, таких явлений:

Цитировать
(3) И каков способ развития сосредоточения, который при применении и совершенствовании приводит к памятованию и осознанности?

При этом монах осознает, как возникают чувства, как они присутствуют, и как они стихают. Он осознает, как возникают распознавания, как они присутствуют, и как они стихают. Он осознает, как возникают мысли, как они присутствуют, и как они стихают.

Таков способ развития сосредоточения, который при применении и совершенствовании приводит к памятованию и осознанности.

http://dhamma.ru/canon/an4-41.htm
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=732.msg5269#msg5269

Если же речь идет о явлениях, которые могут существовать десятки лет:

Цитировать
"... this body composed of the four great elements is seen standing for a year, two years, three, four, five, ten, twenty, thirty, forty, fifty, a hundred years or more.

— Assutavā-sutta (SN 12.61)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.061.than.html

то необходимо обобщение всего опыта, - прошлого, настоящего и будущего, - в собранном состоянии ума.

Цитировать
"Here, Aggivessana, my disciples see whatever matter, in the past, future or present, internal or external, coarse or fine, unexalted or exalted, far or near, all that matter is not mine. I'm not that, it is not my self. This is seen with right wisdom, as it really is. Whatever feelings, whatever perceptions, whatever determinations, whatever consciousness, in the past, future or present, internal or external, coarse or fine, un -exalted or exalted, far or near, all consciousness is not mine. I'm not that, it is not my self. This is seen with right wisdom as it really is."

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/035-culasaccaka-sutta-e1.html

Вот что написано по этому поводу в Вимуттимагге (с опорой на Патисамбхидамаггу I, 53-54):

Цитировать
"Thus this yogin, having serially grasped the Four Truths, knows the five clinging aggregates in one hundred and eighty ways and by way of accumulation. He considers at length all matter of the past, future and the present, internal and external, great and small, gross and subtle, and far and near as impermanent, ill, and not-self. In the same way, he deals with all feeling, perception, formations and consciousness.

...

This he discerns and investigates the formations through impermanence: the endless years, seasons, months, fortnights, days, nights, hours and thought-instants, roll on producing new states in succession like the flame of a lamp.

Thus he discerns and investigates the formations through suffering: Through ill-faring a man experiences unhappiness, hunger and fear; he is separated from dear ones; he experiences old age, disease, death, sorrow, lamentation, misery and grief. Such are the vicissitudes of the formations."

Как пишет Ачан Ли Дхаммадхаро:

Цитировать
"So when you want to go on to the transcendent level, gather all the things you know and see into a single preoccupation — ekaggatarammana, the singleness of mental absorption — and see that they are all of the same nature. Take all your knowledge and awareness and gather it into the same point, until you can clearly see the truth: that all of these things, by their nature, simply arise and pass away."

http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/lee/inmind.html

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=732.msg5264#msg5264
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #41 : 17:50 09 Ноября 2017 »

Вимуттимагу не читал, но если не ошибаюсь, то там тоже (как и в Висуддхи) признаются калапы. Тогда с наблюдением непостоянства все понятно — практик видит напрямую что объекты — это совокупность рупа калап, видит 4 элемента в калапах и видит, что они возникают и тут же исчезают. Вот и непостоянство. А вот при наблюдении непостоянства "невооруженным глазом" этого не увидишь. Даже если наблюдать за ощущениями в теле (как это предполагается у Махаси Саядо), то тоже не увидишь внешнюю рупу и ее непостоянство (только внутреннюю), хотя Будда говорит, что практикующий это должен видеть ("Here, Aggivessana, my disciples see whatever matter, in the past, future or present, internal or external").

Цитата Аджана Ли очень уж расплывчата. Не понятно, как это предполагается практиковать в отношении рупы.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #42 : 18:08 09 Ноября 2017 »

Вимуттимагу не читал, но если не ошибаюсь, то там тоже (как и в Висуддхи) признаются калапы.

Калап нет ни в Вимуттимагге, ни в Висуддхимагге, это чисто бирманское.

Цитировать
Тогда с наблюдением непостоянства все понятно — практик видит напрямую что объекты — это совокупность рупа калап, видит 4 элемента в калапах и видит, что они возникают и тут же исчезают.


Как мне рассказывал несколько лет практиковавший созерцание калап монах, калапы - это элементы опыта, восприятия, а не неких "объектов". Ему после высшего образования по ядерной физике было непросто перейти к такому подходу.

Цитата Аджана Ли очень уж расплывчата. Не понятно, как это предполагается практиковать в отношении рупы.

В Вимуттимагге все расписано подробнее:

https://archive.org/stream/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf/ArahantUpatissaEharaN.r.tr-PathOfFreedomvimuttimagga#page/n349/mode/2up/

но у Ачана Ли подчеркнуто главное - нужна однонаправленность ума (экагатта).
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #43 : 20:24 09 Ноября 2017 »

конечно, в суттах сказано непостоянство чего следует наблюдать

на первом этапе, я думаю, это агрегаты, чтобы, отбросив саккаядиттхи, выйти на уровень сотапанны
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #44 : 01:19 10 Ноября 2017 »

Цитировать
Калап нет ни в Вимуттимагге, ни в Висуддхимагге, это чисто бирманское.

Да как же нет?? Вот сразу на вскидку (из Висуддхимаги)
Цитировать
Then, when the elements have become clear in their correct essential characteristics, firstly, in the case of head hair originated by kamma there become plain ten instances of materiality (rūpāni) with the body decad thus: the four elements, colour, odour, flavour, nutritive essence, and life, and body sensitivity. And because the sex decad is present there too there are another ten [that is, the same nine with sex instead of body sensitivity]. And since the octad-with-nutritive-essence-as-eighth...
И т.д. и т.п. Калапы — это просто совокупность рупы (8 руп — октад, 10 — декад и т.д.), это не какие-то особые частицы, как-то отличные от рупы, из которой они состоят. Также и в Вимутти (см. Стр. 242 в английском переводе — MATERIAL QUALITIES BY WAY OF GROUP). Калапы и в Абхидхамме есть.

Цитировать
Как мне рассказывал несколько лет практиковавший созерцание калап монах, калапы - это элементы опыта, восприятия, а не неких "объектов". Ему после высшего образования по ядерной физике было непросто перейти к такому подходу.
Калапы — это группа из нескольких видов рупы. Видеть калапы — еще не значить видеть рупу, многие видят калапы, но мало кто видит в них 4 элемента и 24 производных. Калапы — это концепция, а не абсолютная реальность (не рупа). В этом смысле можно сказать, что — это "элементы опыта, восприятия". Калапы можно созерцать годами и десятилетиями, но это не будет практикой випассаны.

Цитировать
но у Ачана Ли подчеркнуто главное - нужна однонаправленность ума
Это и у Будды так.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #45 : 09:25 10 Ноября 2017 »

Цитировать
Then, when the elements have become clear in their correct essential characteristics, firstly, in the case of head hair originated by kamma there become plain ten instances of materiality (rūpāni) with the body decad thus: the four elements, colour, odour, flavour, nutritive essence, and life, and body sensitivity. And because the sex decad is present there too there are another ten [that is, the same nine with sex instead of body sensitivity]. And since the octad-with-nutritive-essence-as-eighth...
И т.д. и т.п. Калапы — это просто совокупность рупы (8 руп — октад, 10 — декад и т.д.), это не какие-то особые частицы, как-то отличные от рупы, из которой они состоят. Также и в Вимутти (см. Стр. 242 в английском переводе — MATERIAL QUALITIES BY WAY OF GROUP).

Да, действительно, спасибо.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #46 : 10:13 10 Ноября 2017 »

Цитировать
Насколько я понимаю, дело обстоит проще.
Четыре "махабхута" - стихии земли, воды, воздуха и огня, - это четыре агрегатных состояния материи - твердое, жидкое, газообразное и плазменное.
Будда вообще, на мой взгляд, не говорил о микроуровне. Описываемый им путь "феноменологичен", то есть исходит из того, что очевидно невооруженным глазом. Например, непостоянство (аничча) - это не суета молекул и электронов, а возникновение и исчезновение макро-объектов и процессов.
Как же тогда наблюдать их непостоянство? Вы можете увидеть напрямую непостоянство, скажем стола, за которым работаете? Нужны годы, чтобы что-то заметить. Окружающие нас предметы могут пережить нас и вообще никак видимо не изменится. Хватит ли у нас времени для такой випассаны?

В Париватта сутте так описываются предпосылки возникновения и исчезновения для тел:

Цитировать
"And what is form? The four great existents and the form derived from them: this is called form. From the origination of nutriment comes the origination of form. From the cessation of nutriment comes the cessation of form.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.056.than.html

То есть, говоря по-простому, без еды тело прекращает существовать.

А как объясняется в Аниччасання сутте, распознавание непостоянства - это именно распознавание возникновения и исчезновения:

Цитировать
“And how, bhikkhus, is the perception of impermanence developed
and cultivated so that it eliminates all sensual lust, eliminates all lust for existence, eliminates all ignorance, and uproots all conceit ‘I am’? ‘Such is form, such its origin, such its passing away; such is feeling … such is perception … such are volitional formations … such is consciousness, such its origin, such its passing away’: that is how the perception of impermanence is developed and cultivated so that it eliminates all sensual lust, eliminates all lust for existence, eliminates all ignorance, and uproots all conceit ‘I am.’”

https://suttacentral.net/en/sn22.102

Понятно, что невозможно лично увидеть возникновение и исчезновение абсолютно всех тел. Но это и не нужно. Для того, чтобы убедиться в том, что огонь сжигает, тоже не нужно наблюдать абсолютно все случаи горения. Нужно провести обобщение опыта.

Такое обобщение опыта и достигается в собранном состоянии ума.
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #47 : 13:04 10 Ноября 2017 »

Цитировать
То есть, говоря по-простому, без еды тело прекращает существовать.
Не знаю, какую трактовку тут дает комментарий, но, полагаю, там все глубже. 4 Вида пищи включает волю и сознание. Т.е. не будь каммы (воли), не было бы сознания патисанди и соответственно рупы. По-видимому, это относится к исследованию зависимого возникновения.

Цитировать
А как объясняется в Аниччасання сутте, распознавание непостоянства - это именно распознавание возникновения и исчезновения:
Ну вот и я о том же: как можно распознавать возникновение и исчезновение макрообъекта вроде стола, который мы видим невооруженным глазом?

Цитировать
Понятно, что невозможно лично увидеть возникновение и исчезновение абсолютно всех тел.
Но можно увидеть непостоянство всякой рупы, на которую практикующий обращает внимание.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7050
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #48 : 13:45 10 Ноября 2017 »

Цитировать
То есть, говоря по-простому, без еды тело прекращает существовать.
Не знаю, какую трактовку тут дает комментарий

Простую трактовку, имеется в виду именно еда - kabaḷīkārāhāro.

Цитировать
Āhārasamudayāti ettha sacchandarāgo kabaḷīkārāhāro āhāro nāma.

В Висуддхимагге, что интересно, двойственный подход - с одной стороны, сохраняется это рассмотрение непостоянства в смысле обусловленного возникновения, цитируемое по Патисамбхидамагге (Ps.i,55f.):

"(4) he sees the rise of the materiality aggregate in the sense of conditioned arising thus: With the arising of nutriment there is the arising of materiality;" (XX, 97)

А другой стороны, добавляется рассмотрение возникновения и исчезновения в соответствии с мгновенностью.

Цитировать
Ну вот и я о том же: как можно распознавать возникновение и исчезновение макрообъекта вроде стола, который мы видим невооруженным глазом?

Я это уже объяснил выше. Возникновение и исчезновение всех прошлых и будущих тел тоже невозможно увидеть, - но можно обобщить на прошлое и будущее имеющиеся наблюдения.
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #49 : 04:49 11 Ноября 2017 »

Цитировать
Простую трактовку, имеется в виду именно еда - kabaḷīkārāhāro .
С одной стороны, без еды, конечно, мы умрем, но с другой — Брахмы не питаются, но форма у них есть. Так что тут надо разбираться...

Цитировать
В Висуддхимагге, что интересно, двойственный подход - с одной стороны, сохраняется это рассмотрение непостоянства в смысле обусловленного возникновения, цитируемое по Патисамбхидамагге (Ps.i,55f.)
Но не предлагался рассматривать непостоянство макрообъектов, которые есть концепции, а не параматха, а значит не являются объектами випассаны.

Цитировать
Я это уже объяснил выше. Возникновение и исчезновение всех прошлых и будущих тел тоже невозможно увидеть
При наличии сильной концентрации можно увидеть прошлую и будущую нама рупу.
Записан