Постоянно ли в сансаре непостоянство? credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Постоянно ли в сансаре непостоянство?  (Прочитано 11383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #20 : 10:21 01 Ноября 2006 »

Правильно ли я понимаю, что аниччу Сутт нельзя назвать самскарой ?

Здесь я с Вами соглашусь.

Цитировать
(соответственно, аничча не будет непостоянной исходя из определения непостоянства самскар)

По-моему, говорить о том, постоянно или непостоянно непостоянство, некорректно.
Так можно зайти непонятно куда - постоянно ли постоянство непостоянства, безлична ли безличность, и т.п.
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #21 : 07:19 03 Ноября 2006 »

Цитировать
По-моему, говорить о том, постоянно или непостоянно непостоянство, некорректно.
Так можно зайти непонятно куда - постоянно ли постоянство непостоянства, безлична ли безличность, и т.п.

То, что постоянство постоянно - звучит лучше, чем непостоянство непостоянства, т.к. непостоянный принцип - ненадёжная опора в той же мере, что и непостоянные феномены. Европейская метафизика (начиная от Парменида) акцентировалась на поиске точки опоры, и любой философ, вспоминая критику Кратила, будет задавать этот вопрос...

Если аничча Сутт - не самскара,

1. Правильно ли я понимаю, что дхамма "аниччата" имеет более узкую (чем аничча Сутт) сферу наблюдаемости: только физические, материальные явления?
2. Правильно ли я осмыслил, что все дхаммы, кроме Ниббаны (сами дхаммы, а не только лишь их комбинации), есть самскары?
« Последнее редактирование: 07:21 03 Ноября 2006 от Евгений В. Балакирев »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15

Можно ли сказать, что взаимозависимое возникновение (конкретный способ бытования аниччи) не является конструируемым: что пратитья-самутпада не является самскарой? (Непостоянны же именно самскары.)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #23 : 07:54 03 Ноября 2006 »

1. Правильно ли я понимаю, что дхамма "аниччата" имеет более узкую (чем аничча Сутт) сферу наблюдаемости: только физические, материальные явления?

На форуме Dhamma Wheel есть специалисты по Абхидхамме, Вы можете задать им вопрос.
http://www.dhammawheel.com/index.php

Цитировать
2. Правильно ли я осмыслил, что все дхаммы, кроме Ниббаны (сами дхаммы, а не только лишь их комбинации), есть самскары?

Да, все явления, кроме Ниббаны, "санкхата", - "конструированные", и их можно назвать "санкхарами" в смысле "конструированные явления".
« Последнее редактирование: 08:34 29 Марта 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Можно ли сказать, что взаимозависимое возникновение (конкретный способ бытования аниччи) не является конструируемым: что пратитья-самутпада не является самскарой? (Непостоянны же именно самскары.)

"Обусловленное возникновение" происходит в конкретных умах как определенные сознания, контакты, мысли, распознавания, чувства, волевые импульсы.
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Всё это конструированные (санкхата) явления.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374
« Последнее редактирование: 08:19 03 Ноября 2006 от Ассаджи »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15

Цитировать
"Обусловленное возникновение" происходит в конкретных умах как определенные сознания, контакты, мысли, распознавания, чувства, волевые импульсы.
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm Всё это конструированные (санкхата) явления.

1. Можно ли сказать, что само обусловленное возникновение (объединяющее в себе все эти конструируемые явления) - тоже есть конструированное явление?
Является ли "обусловленное возникновение" дхамм (как сами эти дхаммы) - самскарой?
2. Правильно ли я понимаю, что духкха, исходя из схемы http://dhamma.ru/lib/paticca.htm - не самскара?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #27 : 20:55 04 Ноября 2006 »

Если применить аналогичный подход к Пхена сутте,

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn-22-095-tb0.html

то можно сделать вывод, что согласно учению Будды действительность состоит из пены, пузырей, банановых деревьев, и фокусов волшебника.

Речь в этой сутте идет не о строении действительности, а о способах рассмотрения явлений.

Фраза о непостоянстве конструированных явлений из Дхаммапады, если учесть её контекст, говорит об образе видения явлений, а не о метафизическом строении мира.

Кто-то видит явления как личностные, кто-то как безличные, кто-то как постоянные, кто-то как непостоянные.

В том, что касается непостоянства, речь идет о развитии распознавания непостоянства - аниччасання.

Сама строфа из Дхаммапады, на мой взгляд, тоже не претендует на наукообразное описание строения мира, и обсуждать её в таком аспекте бессмысленно.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #28 : 21:04 04 Ноября 2006 »

P.S. Санскритское понятие "самскара" здесь совершенно ни при чем.
« Последнее редактирование: 19:55 05 Ноября 2006 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #29 : 08:08 05 Ноября 2006 »

С другой стороны, вас могла запутать многозначность палийского термина "дхамма".
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=2056
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/carter.htm
Следует различать такие значения этого термина, как:

- явления (nissatta, nijjiva) (а именно пять совокупностей (кхандха));
- качества (guna);
- законы, закономерности.

Качества неприменимы по отношению к качествам и закономерностям.
Поэтому разговор о "постоянстве непостоянства" некорректен.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #30 : 17:00 05 Ноября 2006 »

Евгений, скажите, а в чем смысл отношения непостоянство(непостоянство)? Например, в математике я могу понять смысл первой производной, в принципе можно понять смысл второй производной. Смысл непостоянство(непостоянство) мне непонятен. Почему бы тогда не рассматривать непостоянство(непостоянство(непостоянство)), или даже непостоянство(непостоянство(непостоянство(непостоянство)))?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #31 : 19:37 05 Ноября 2006 »

Немного пыли с могил погибших в этом схоластическом споре:

XVII. Относительна ли сама относительность

Признание несостоятельности логики для познания абсолюта

Но принцип относительности (shunyata) не дал вполне надежного фундамента для нового буддизма. Таившаяся в нем опасность могла поставить все его здание под угрозу. Подобно тому как абсолют раннего буддизма не мог избежать судьбы быть объявленным относительным, так и относительность сама по себе была также относительной 177 и полностью зависела от своей противоположности, т.е. от не-относительного, без противопоставления которому она была готова потерять всякий смысл. Но Нагарджуна не отступил перед этой опасностью и встретил ее со всей дерзостью своего духа, на какую он только был способен. Этот принцип относительности, являющийся стержнем его системы, был призван им для того, чтобы разрушить все теории и заменить их, как мы видели выше, прямой мистической интуицией. С точки зрения теории этот принцип был едва ли не хуже всех прежних положений. "Если бы что-либо не-относительное существовало, – говорит Нагарджуна 178 , – то мы тогда подобным же образом заметили бы существование и относительного; но нет абсолютно ничего не-относительного, как же мы можем тогда заметить наличие относительного /или истину относительности/?". "Относительность, – разъясняет Чандракирти, – является здесь общим определением элементов (dharma) бытия. Таково наше воззрение. Но поскольку нет такого элемента, который был бы не-относителен, то сама относительность из-за отсутствия таких объектов, которым ее можно было бы противопоставить, (становится такой же бессмысленной, как мираж) или как гирлянда цветов в небе". Означает ли это, что относительность должна быть отвергнута? Нет, не означает, "потому что будды учили, что понять относительность всех искусственных концепций – это единственный путь освободиться от них. Но если люди и после этого продолжают цепляться за самое понятие относительности, то их следует назвать неисправимыми" 179 . "Это так, – разъясняет Чандракирти, – как если бы кто-нибудь сказал: мне нечего продать вам, и получил бы ответ: хорошо, продайте мне ваше отсутствие товаров!" 180 . Мы читаем в "Ратнокута" (Ratnakuta) 181 : "Я объявляю, что те испорчены, и многажды испорчены, которые, однажды постигнув относительность, держатся за нее /как за новую теорию/... Гораздо лучше быть связанным ложной идеей реально существующей личности (pudgala) , несмотря на то что это ошибка гималайских размеров, чем льнуть к этой доктрине относительности, которая (в этом случае оказалась бы) доктриной пустоты (abhava) ... Это выглядит так, как если бы доктор 182 назначил больному сильное лекарство, которое могло бы утолить все его страдания, но которое бы не могло быть удалено из его желудка. Вы думаете, что больной действительно был бы вылечен? Нет, он страдал бы еще больше, чем страдал до тех пор!".

При характеристике реальности как относительности прибегают к крайностям из-за недостатка средств выражения, и эти словесные характеристики, естественно, учитывают потребности человеческой речи (shabdam upadaya prajnaptih) 183 .

Как было упомянуто выше, саутрантики использовали концепцию номинальной сущности (prajnaptisat , когда боролись с искусственными построениями раннего буддизма. Эта концепция была расширена махаянистами, чтобы охватить все элементы бытия без исключения. Чувственные данные, сознание, ощущение, волевые акты были объявлены саутрантиками конечными реальностями. Но Нагарджуна не пощадил их, и они все стали относительными и номинальными, а сама относительность стала не чем иным, как номинальным "срединным путем" приближения к реальности. Срединный путь означал в раннем буддизме избежание крайностей материализма (uchchhedavada) и учения о вечной душе (shasvastavada) , и его позитивным содержанием было учение об отдельных элементах (dharma) . В махаяне этот термин изменяет свое значение и делается синонимом относительности (sunyata) , которая сама становится "срединным путем" 184 .

http://www.vusnet.ru/biblio/archive/sherbatskoy_koncepcija/01.aspx
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Итог.
« Ответ #32 : 21:19 06 Ноября 2006 »

Цитировать
Немного пыли с могил погибших в этом схоластическом споре: XVII. Относительна ли сама относительность

С шуньятой иначе: то, что пустота сама пуста от жёсткой само-сущности, не создаёт проблем.
Шуньята характеризует все дхармы, анитья - только дхармы сансары; это не одно и то же.
Жаль, что вопросы про закон кармы и духкха (самскары ли они) остались без ответа...

Мне кажется приемлемым такой ответ: само непостоянство тоже непостоянно, но если единственным способом непостоянства сансарных дхарм является пратитья-самутпада, то единственным способом непостоянства самой анитьи является прохождение Пути и достижение Нирваны. Поэтому, пока испытывается сансара, непостоянство не исчезает.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

1. Можно ли сказать, что само обусловленное возникновение (объединяющее в себе все эти конструируемые явления) - тоже есть конструированное явление?

Нет, это закономерность.

Цитировать
Является ли "обусловленное возникновение" дхамм (как сами эти дхаммы) - самскарой?

Нет.
 
Цитировать
2. Правильно ли я понимаю, что духкха, исходя из схемы http://dhamma.ru/lib/paticca.htm - не самскара?

Дуккха в смысле "страдание", "мучительное чувство" (дуккха ведана) - конструированное явление. На схеме она имеет такой смысл.

Дуккха как одна из трех характеристик (лаккхана) (непостоянство, мучительность, безличность) - не явление, а именно характеристика.
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15

Цитировать
Нет, это закономерность.

Понятно. Поскольку непостоянство проявляется конкретно как взаимозависимое возникновение, а оно - не самскара, непостоянство не является (пока продолжается сансара) непостоянным. Оно не входит в характеризуемое непостоянством множество.
 
Цитировать

Дуккха в смысле "страдание", "мучительное чувство" (дуккха ведана) - конструированное явление. На схеме она имеет такой смысл.
Дуккха как одна из трех характеристик (лаккхана) (непостоянство, мучительность, безличность) - не явление, а именно характеристика.

Спасибо. Вопрос закрыт.

PS: Эта тема натолкнула меня на понимание, что классификация дхарм НЕ описывает, говоря по-европейски, "всё бытие вообще" - так как, например, закономерности, характеристики остаются за кадром - "хотя они и существуют", как сказали бы философы.
Записан
Теги: