О методике досточтимого Вималарамси

[Ассаджи]

На сайте "Колесо Дхаммы" опубликована основная работа досточтимого У Вималарамси
http://dhamma.ru/lib/authors/vimalaramsi/vimala.htm
(и http://dhamma.ru/lib/authors/vimalaramsi/vimetta.htm )

О нем самом можно прочитать на странице

http://www.dhammasukha.org/about_teacher.htm

На том же сайте есть ссылки на конференцию и форум, где можно с ним пообщаться.

Я уже высказывался о его методике
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2100
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=693

Однако хотелось бы обсудить её подробнее.

Итак, практикуя медитацию, человек отвлекается от внешних раздражителей. В повседневной жизни он является как бы клеткой социального организма, а в медитации он предоставлен сам себе. Что же при этом происходит? Поскольку внешние связи разомкнуты, то внимание обращается вовнутрь и усиливает внутренние контуры взаимообусловленного возникновения.

Одним из основных таких контуров является замкнутый цикл типа намерение-чувство-напряжение-внимание-намерение .
Например, неосновательное внимание к сильной боли вызывает её отторжение, отторжение вызывает маскировку боли напряжением, что вызывает физическое ощущение, ослабляющее боль, но вызывающее затем вторичную боль, снова привлекающую неосновательное внимание.

Если практикующий вовлекается в такой цикл, то болезненные ощущения могут все больше усиливаться, вызывая болезненные ощущения, вплоть до перехода через болевой порог, потери чувствительности, и транса бессознательности.

Досточтимый Вималарамси, по-видимому, хорошо знакомый с такими явлениями, предлагает разомкнуть этот порочный круг, снимая каждый раз напряжение.

Однако на мой взгляд, этот вопрос нужно решать более качественно, через основательное внимание. Нужно учиться направлять внимание таким образом, чтобы отторжение, а затем и напряжение, не возникали вообще. Умственные качества, в том числе отторжение-отвращение, подпитываются вниманием, и от практикующего зависит, подпитывать их или нет.

Таким образом практикующему нужно тренироваться в таком внимании, которое ослабляет неумелые и развивает умелые качества, то есть в основательном внимании.

Не зря первым в списке способов борьбы с отвлечениями является смена перцептивного образа (нимитты), на который направляется внимание: http://dhamma.ru/canon/mn20.htm

При этом внутренние контуры размыкаются, а лежащие в основе чувства всплывают, рассматриваются и проходят.

[Alert]

Не хотелось бы ничем обидеть досточтимого Вималарамси. Конечно его сочинение имеет определенные достоинства и принесет пользу в распостранении Дхаммы. Но вызывают сомнения многие его трактовки Анапанасати сутты. Автор несколько небрежно относится к цитированию, курсивом выделены как цитаты, так и последующие комментарии, хотя возможно это привнесено переводом. Можно заметить, что часто автор пишет о вещах, которые сам не переживал и не испытывал в собственном опыте. В таком случае комментарии и разъяснения теряют убедительность и ценность, приобретая более силу литературных или лингвистических комментариев.

Удивительно, что в тхераваде никогда не говорится об энергиях, в том смысле, в каком о них говорится в цигун или тибетском буддизме. Между тем, когда речь идет о дыхании, осознавании дыхания, радости, телесных ощущениях - говорится именно об энергиях.

[Ассаджи]

Но вызывают сомнения многие его трактовки Анапанасати сутты.

У меня не вызывает сомнений одна трактовка Анапанасати сутты - приведенная в Патисамбхидамагге. Тем не менее мало кого эта Патисамбхидамагга интересует.

Наконец-то вышло в свет серьезное исследование Сатипаттхана сутты, написанное Бхиккху Аналайо. Так что какие-то надежды на более глубокое понимание всё же есть.

В работе досточтимого Вималарамси мне интересны не столько его интерпретации сутт, сколько воплотившийся в методике многолетний опыт практики. Легко обсуждать высокие материи -- труднее делать конструктивные предложения по методологии.

Удивительно, что в тхераваде никогда не говорится об энергиях, в том смысле, в каком о них говорится в цигун или тибетском буддизме. Между тем, когда речь идет о дыхании, осознавании дыхания, радости, телесных ощущениях - говорится именно об энергиях.

В тхераваде описание дается в основном на информационном уровне, а не на "энергетическом". Речь идет прежде всего об умственных качествах, которые, конечно, сопровождаются определенными "энергиями". На мой взгляд, это более точный язык, хотя и требующий большего обучения.

Насколько я помню, в цигун тоже известно об определяющей роли внимания в движении "ци". В тхераваде идет работа прежде всего с вниманием, а не с "ци".

[Vitali]

Насколько я помню, в цигун тоже известно об определяющей роли внимания в движении "ци". В тхераваде идет работа прежде всего с вниманием, а не с "ци".

В цигун есть также разделение на психотренинг и энерготренинг, психотренинг предоставляет разные техники развития ума, похожие на тхеравадинские - подсчет дыханий, слежение за дыханием и т.п.

А умение управлять ци  - это уже достаточо высокий уровень.

[Ассаджи]

Я имел в виду один из основных принципов цигун "И ведет Ци".

Как понимать слово "цигун"? Исторически это калька (буквальный перевод) санскритского термина "пранаяма": первая часть термина означает некую  энергию тела, жизненную силу (прана, ци), вторая - работу с ней  (накапливание, перемещение и пр.). Так что цигун - это "работа с ци". Цели этой работы могут быть различными. Управляют ци с помощью мысли,  сосредоточения внимания, по принципу "мысль ведет ци, ци ведет кровь".

http://www.lib.kiev.ua/books/11/407n2.html

Мастера цигун говорят: "Используй И (ум), чтобы направлять ци". Обратите внимание на слово "направлять". Ци подобна воде - ее нельзя толкать, но можно направлять. Если ци направить, она потечет плавно и без застоев. Если ци толкать, она разольется не туда, куда нужно. Запомните: ци естественно следует за И. К примеру, когда вы намереваетесь поднять какой-либо предмет, это намерение -- ваш И. И направит ци в руки для энергетизации мышц и предмет будет поднят. Говорят также: "И не должен быть сосредоточен на ци. Если И сосредоточен на ци, ци застаивается".

http://www.iari.ru/texts/yanqigong.html

В цигун есть также разделение на психотренинг и энерготренинг, психотренинг предоставляет разные техники развития ума, похожие на тхеравадинские - подсчет дыханий, слежение за дыханием и т.п.

Я знаком с этими методами, определенные параллели есть, но это поверхностное, внешнее сходство современных подходов. Будда не говорил ни о подсчете дыханий, ни о слежении за ним (в смысле отслеживания пути воздуха при вдохе и выдохе).

В современной культуре, ориентированной на внешний мир, даже не хватает слов, чтобы описать все многообразие способов работы с внутренним миром. Возможно, поэтому, практики с одинаковым положением тела и внешними действиями кажутся похожими.

[Alert]

У меня не вызывает сомнений одна трактовка Анапанасати сутты - приведенная в Патисамбхидамагге.

Что Вы имеете в виду?

В работе досточтимого Вималарамси мне интересны не столько его интерпретации сутт, сколько воплотившийся в методике многолетний опыт практики.

Расскажите кратко о его методике, как Вы ее увидели.

В тхераваде описание дается в основном на информационном уровне, а не на "энергетическом".

Возьмем, к примеру "радость":
"Ум не поглощен или не зафиксирован на объекте медитации. Наоборот, он совершенно неподвижен, расслаблен, спокоен и неуклонно пребывает на дыхании. В это время возникает сильное чувство радости, а тело становится очень легким и появляется такое ощущение, как будто вы парите."

На "информационном уровне" эта "радость" описывается и так и эдак и за всем этим может потеряться главное, - то что это вовсе не та радость, которая обычно обозначается словом "радость". Это особое ощущение единства дыхания, тела и ума.

В тхераваде идет работа прежде всего с вниманием, а не с "ци".

Где-то я прочитал, что в тхераваде учитель очень осторожен с учеником и никогда не скажет ему прямо и явно о том, чего ученик сам не почувствовал в своем опыте.

[Ассаджи]

У меня не вызывает сомнений одна трактовка Анапанасати сутты - приведенная в Патисамбхидамагге.

Что Вы имеете в виду?

Патисамбхидаммагга - часть Кхуддака Никаи Палийского канона. В ней есть глава, посвященная анапанасати, с указаниями по практике и комментариями к Анапанасати сутте.

В работе досточтимого Вималарамси мне интересны не столько его интерпретации сутт, сколько воплотившийся в методике многолетний опыт практики.

Расскажите кратко о его методике, как Вы ее увидели.

В его недавней книге "A practical, Bare-Bones guide to Loving-Kindness Meditation", доступной на сайте, приводится суть методики:

Сидеть неподвижно, улыбаясь по отношению ко всему, на что направляется внимание.

Основной цикл:
- Направить внимание на опору сосредоточения (метта, анапанасати);
- Расслабить напряжение;
- Вернуться к опоре сосредоточения.

Вспомогательные циклы:

- В случае отвлечения (возникновения мыслей, ощущений):

--- Оставить отвлечение (мысль, ощущение);
--- Заметить напряжение;
--- Расслабить напряжение;
--- Сразу же вернуться к опоре сосредоточения.

- В случае вялости и сонливости:

--- Увеличить интерес и настойчивость.

[Сергей О.]

Удивительно, что в тхераваде никогда не говорится об энергиях, в том смысле, в каком о них говорится в цигун или тибетском буддизме. Между тем, когда речь идет о дыхании, осознавании дыхания, радости, телесных ощущениях - говорится именно об энергиях.

Вы сами ответили на свой вопрос. Понятие "энергии" - не вполне определенное, а вот слова усилие, стремление, гнев, радость и т.д. - вполне конкретные.
Есть ошибка считать, что "энергии" - это нечто отдельное и их можно гонять, как водопроводчики гоняют воду по трубам. Для меня поучительным был собственный опыт, когда я, занимаясь у-шу, выполнял "стояние столбом", так, по-моему, называется. При этом обычно говорится примерно, что грудь должна быть пустой, а вес - опуститься вниз. Так вот, скоро я обнаружил, что, если я раздражен, не "переварил" какие-то конфликты, то в груди вместо пустоты, если слегка преувеличить, бурление, препоны и т.п. Так вот оказалось, что вместо того, чтобы "двигать" энергии туда-сюда, полезнее научиться преодолевать свое раздражение и гнев. (Ци, вообще, как пишут - самодвижущаяся). То же - и с другими вещами. А в суттах как раз описаны способы, как:
"...избавиться от таких неблагих и вредных состояний, что уже возникли в человеке,  вызывать возникновение тех благих и полезных состояний ума, что еще не возникли ... (правильные усилия)

Мне вообще кажется это увлечение "энергиями" схожим с современной тенденцией в науке сводить или объяснять явления психики био-электрохимией. Не один раз появляются сообщения типа того, что нашли вещество, выделяющееся при радости - и вывод, значит радость, действительно, есть. (Раньше они не были уверены, что она есть, теперь, исследовав содержимое пробирки, поверили.) Введем всем это вещество и будем счастливы. Так же и попытки механической работы с "энергиями".

В то же время в сутрах - множество описаний, сравнений, имеющих отношение к самым разным вещам. Например, из описания первой дхьяны:
"Он пропитывает и насыщает, заливает и наполняет само это тело восторгом и удовольствием, рожденным непривязанностью. Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено восторгом и удовольствием, рожденным непривязанностью.
Точно так же как мойщик или ученик мойщика бросает моющий порошок в медный таз и замешивает его, много раз сбрызгивая водой, так что этот шарик моющего порошка, -- пропитанный, насквозь насыщенный, наполненный влагой внутри и снаружи, -- все же не капает; так и монах пропитывает ... само это тело восторгом и удовольствием, рожденным непривязанностью."
Очень конкретно, образно.

[Сергей О.]

Мне было интересно, что почтенный Вималарамси написал в статье "What is Anatta" по поводу Сатипаттхана-сутры и осознанности дыхания или наблюдения за дыханием.
А именно, его замечания по поводу первых строк:
"Делая долгий вдох, он понимает: 'Я делаю долгий вдох'; или, делая долгий выдох, он понимает: 'Я делаю долгий выдох'. Делая короткий вдох, он понимает: 'Я делаю короткий вдох'; или, делая короткий выдох, он понимает: 'Я делаю короткий выдох''.
Он упражняется так: 'Я буду вдыхать, осознавая все тело [дыхания]';
Он упражняется так: 'Я буду выдыхать, осознавая все тело [дыхания]';"

Он пишет, что есть отличия между тем, что написано в сутре, и комментариями в Висуддхимагге. Также он указывает на то, что слова "[дыхания]" добавлены переводчиками.
Понятно, что методики могут быть разными, но "Я буду вдыхать, осознавая все тело" и сосредоточение на входящем/выходящем в районе ноздрей воздухе - это, согласитесь, не одно и то же.  Это отличие я тоже заметил какое-то время назад.

[Alert]

Патисамбхидаммагга - часть Кхуддака Никаи Палийского канона. В ней есть глава, посвященная анапанасати

Нет ли у Вас ссылок на эту часть?

По поводу методики не очень понятно. Чем это отличается от стандартных методик, описанных в сутрах и комментариях?

[Alert]

Понятие "энергии" - не вполне определенное, а вот слова усилие, стремление, гнев, радость и т.д. - вполне конкретные.

Действительно, "энергия" неопределима в словах, пока ее не испытаешь в собственном опыте. Тогда уже слова имеют другой, более конкретный смысл. По употреблению слов легко можно определить, какой смысл имеют слова, конкретный или чисто теоретически-информационный, литературно-лингвистический.

Есть ошибка считать, что "энергии" - это нечто отдельное и их можно гонять, как водопроводчики гоняют воду по трубам.

Я и не предлагаю этого. Единственное, что я предлагаю, - видеть за словами не только информационно-теоретическое наполнение, а и практически-конкретное.

Мне вообще кажется это увлечение "энергиями" схожим с современной тенденцией в науке сводить или объяснять явления психики био-электрохимией.

Я уже давно далек от таких механистических трактовок. Ныне я убежден, что "энергии" не имеют материальной основы, они имеют основу "до-психическую", т.е. это некие грубые, "низовые" психические силы, которые в обыденном состоянии не осознаются, но могут быть осознаны после тренировки. В частности, наблюдения за дыханием.

Очень конкретно, образно.

Так вот это и есть конкретное и точное описание возникающих "энергий". А в обсуждаемом сочинении описание блеклое и чисто информационное.

[Alert]

"Я буду вдыхать, осознавая все тело" и сосредоточение на входящем/выходящем в районе ноздрей воздухе - это, согласитесь, не одно и то же.

В том и дело, что если практиковать сосредоточение на воздухе в ноздрях, то это ведет к осознаванию всего тела. И именно как "тела дыхания". Поскольку эти ощущения тесно завязаны с ощущениями всего тела.

[Ассаджи]

Патисамбхидаммагга - часть Кхуддака Никаи Палийского канона. В ней есть глава, посвященная анапанасати

Нет ли у Вас ссылок на эту часть?

Есть пара статей:
http://my.tbaytel.net/arfh/dhamma/nimitta.html
http://www.i-breathe.com/thb11/onlyone.htm

По поводу методики не очень понятно. Чем это отличается от стандартных методик, описанных в сутрах и комментариях?

Дело в том, что в суттах изложены лишь принципы практики, без деталей методики. Многие детали сохранились в Патисамбхидамагге и Вимуттимагге - эти книги были написаны архатами. Заслуживает внимания и Висуддхимагга, как добросовестный труд широко образованного ученого.

Однако за пару тысяч лет тщательно сохранился внешний вид практики, а современные методики Гоенки, Махаси Саядо, фонда Дхаммакая, лесной традиции Ачаана Муна и Ачаана Чаа - это в большой степени реконструкции, выполненные на основе сутт.
Из-за некоторой двусмысленности Висуддхимаггу стали зачастую превратно толковать, непригодным для развития ума образом.
Получился эффект испорченного телефона.
Отсюда и неудовлетворенность Висуддхимаггой таких монахов, как Тханиссаро Бхиккху и Вималарамси Бхиккху, отсюда и стремление вернуться к суттам.

В методике досточтимого Вималарамси явно присутствует цикл медитации, есть несколько вложенных циклов и работа с факторами (сонливость, настойчивость, напряжение, расслабление, улыбка) - в этом смысле она гибче и действеннее простого удерживания внимания на опоре сосредоточения, с возвращением при отвлечениях. В методике развития дружелюбия Вималарамси даже не ждет отвлечения, он после каждого пожелания добра снимает напряжение.

[Ассаджи]

Он пишет, что есть отличия между тем, что написано в сутре, и комментариями в Висуддхимагге.

Досточтимый Буддхагхоса был очень умным человеком, и формального противоречия с суттой в комментарии нет. Он основывался на Вимуттимагге, где говорится нечто похожее.

Однако с Патисамбхидамаггой есть явное противоречие, в ней "тело" определяется как два тела - умственное тело (кхандхи из "нама") и материальное тело (четыре стихии, производная от четырех стихий материя, вдох, выдох и нимитта):

170. Katha.m "sabbakaayapa.tisa.mvedii; assasissaamii"ti sikkhati, "sabbakaayapa.tisa.mvedii passasissaamii"ti sikkhati?
Kaayoti dve kaayaa – naamakaayo ca ruupakaayo ca.
Katamo naamakaayo? Vedanaa, sa~n~naa, cetanaa, phasso, manasikaaro, naama~nca naamakaayo ca, ye ca vuccanti cittasa"nkhaaraa – aya.m naamakaayo.
Katamo ruupakaayo? Cattaaro ca mahaabhuutaa, catunna~nca mahaabhuutaana.m upaadaayaruupa.m, assaaso ca passaaso ca, nimitta~nca upanibandhanaa, ye ca vuccanti kaayasa"nkhaaraa – aya.m ruupakaayo.

Также он указывает на то, что слова "[дыхания]" добавлены переводчиками.

Автор Вимуттимагги, основываясь на Патисамбхидаммагге, сделал акцент на вдохе и выдохе как части "тела". А Буддхагхоса преувеличил этот акцент.

Понятно, что методики могут быть разными, но "Я буду вдыхать, осознавая все тело" и сосредоточение на входящем/выходящем в районе ноздрей воздухе - это, согласитесь, не одно и то же.  Это отличие я тоже заметил какое-то время назад.

Здесь нет противоречия. Район ноздрей - это место контакта с воздухом, где в данном случае улавливается нимитта (перцептивный образ) этого вида сосредоточения, то есть тонкий элемент воздуха. Самадхи не означает сужения внимания, это наоборот, его расширение и на всё тело, и на все больший объем окружающего пространства. В данном случае настройка на тонкий элемент воздуха распространяется на межбровье, лоб, всю голову и всё тело. К счастью, эти детали практики описаны в Вимуттимагге.

[Alert]

Есть пара статей:

Первая ссылка у меня не работает. Вторая работает, спасибо, почитаем.

[Alert]

Район ноздрей - это место контакта с воздухом, где в данном случае улавливается нимитта (перцептивный образ) этого вида сосредоточения, то есть тонкий элемент воздуха.

Это очень серьезный "замах", очень круто. Возможно это конечная цель или результат практики, или какая-то из очень глубоких ее стадий. Я думаю, чтобы уловить элемент воздуха необходима очень серьезная и длительная практика. Поначалу будут ощущаться именно пресловутые "энергии". Т.е. некие уровни сознания, промежуточные между первоэлементами и обыденным сознанием. Дыхание здесь очень удобный "объект" для проникновения на эти уровни и их осознавания. Дыхание всегда с нами и всегда явлено.

[Ассаджи]

Спасибо за поправку, я исправил первую ссылку.

[Alert]

В методике досточтимого Вималарамси явно присутствует цикл медитации, есть несколько вложенных циклов и работа с факторами (сонливость, настойчивость, напряжение, расслабление, улыбка) - в этом смысле она гибче и действеннее простого удерживания внимания на опоре сосредоточения, с возвращением при отвлечениях.

Мне кажется, что эффективнее действует простое распознавание и осознавание отвлекающих факторов, их наблюдение: во мне присутствует гнев, появилась отвлекающая мысль, присутствует отвлекающая мысль, ушла отвлекающая мысль, ум вернулся к опоре, ум отвлекся, появилась сонливость, нет настойчивости, есть напряжение, проявилось расслабление. В этом случае улыбка сама появляется, как присущая распознаванию и осознаванию. В методике же досточтимого Вималарамси есть некоторая искуственность и даже кое-где попытки поставить телегу впереди лошади. Это конечно мое личное мнение и ощущение, я по прежнему остаюсь приверженцем методики ускорения восприятия, распознавания и наблюдения, описанной досточтимым Ньянанандой, которая представляется мне очень глубокой, "первичной".

[Ассаджи]

Это очень серьезный "замах", очень круто. Возможно это конечная цель или результат практики, или какая-то из очень глубоких ее стадий. Я думаю, чтобы уловить элемент воздуха необходима очень серьезная и длительная практика.

У меня получилось обучить этому за несколько минут.
Правда, человек был способный.
Увы, это лишь один из многих навыков, которыми нужно овладеть.

А так дыхание действительно очень удобно во многих смыслах, сочетая в себе и преимущества работы с тонкими элементами, и прекрасную обратную связь по состоянию тела и ума.

Мне кажется, что эффективнее действует простое распознавание и осознавание отвлекающих факторов, их наблюдение

Вот как раз и получается, что практика нелинейна, и описывается в первую очередь общими принципами, и лишь во вторую конкрентными вспомогательными приемами и техниками.

[Сергей О.]

Я думаю, чтобы уловить элемент воздуха необходима очень серьезная и длительная практика. Поначалу будут ощущаться именно пресловутые "энергии".  Т.е. некие уровни сознания, промежуточные между первоэлементами и обыденным сознанием

Я думаю, что первоэлементы или стихии мы и так "улавливаем" в каждодневной жизни. Земля - это твердость, отталкивание; огонь - тепло, жар; воздух (ветер) - движение. Внутренние или внешние. Воспринимаются осязанием.

[Сергей О.]

Еще раз по поводу терминов и немного в сторону от темы.

Действительно, "энергия" неопределима в словах, пока ее не испытаешь в собственном опыте. Тогда уже слова имеют другой, более конкретный смысл.

Я думаю, что если понимать, что означают понятия, используемые в сутрах, нет нужды в привлечении дополнительных понятий. Ведь вся личность или, скажем, индивидуум (пудгала) - пять скандх, всё - двенадцать аятана. Вы согласились, что описание радости, которое я привел, конкретное и точное. А в сутрах есть и ещё описания и сравнения по разным вопросам.

[Alert]

У меня получилось обучить этому за несколько минут.

Боюсь, что мы говорим о разных вещах. Воздух, которым мы дышим, это не есть первоэлемент воздуха, и ощущения от воздуха в ноздрях - это отнюдь не апперцепция первоэлемента. Или я Вас неправильно понял.

Я думаю, что первоэлементы или стихии мы и так "улавливаем" в каждодневной жизни. Земля - это твердость, ...

Вся рупа-сканна состоит из первоэлементов, "сплетена" из них как клубок сплетается из нитей. Земля это клубок, а твердость - это нити. В каждодневной жизни мы "улавливаем" не нити, а клубок. Для улавливания "нитей" требуется существенно другой уровень осознанности восприятий. Думается для этого нужно находиться миниум в третьей или четвертой джхане.

[Alert]

Вот как раз и получается, что практика нелинейна, и описывается в первую очередь общими принципами,

Сейчас читаю статью по Вашей второй ссылке из этой темы. Очень хорошая статья. И вот исходя из этой статьи, я думаю, что все объясняется проще. До нас дошли лишь "информационные" описания существа первоначальных практик, зафиксированные в сутрах. Небольшой свет могут пролить известные нам комментарии. Конкретное же содержание утеряно и может быть лишь реконструировано. "Общие принципы" они и есть общие. За ними может быть что-то реальное. Может быть реальное в той или иной степени. Может быть "информационное". Может не быть ничего реального. Всяко может быть.

[Alert]

Я думаю, что если понимать, что означают понятия, используемые в сутрах, нет нужды в привлечении дополнительных понятий.

Понятия возможно понимать по-всякому. Обыденный язык многогранен, одно понятие может обозначать множество вещей. Есть вещи, встречающиеся в повседневной жизни, "в миру". Есть вещи, встречающиеся в науке, встречающиеся в психологии, философии. И есть только один путь, ведущий к освобождению в буддизме. И есть вещи, встречающиеся только на этом пути, вещи не "мирские", вещи не научные, не психологические, не философские. Если под этими вещами понимать мирские, научные, психологические, философские значения, то этот путь не приведет к освобождению. Необходимо очень точное, конкретное понимание. И такое понимание по большей части утеряно. Через 2500 лет осталось "информационное" понимание. Конкретное понимание, ведущее к освобождению, необходимо реконструировать.

[Ассаджи]

У меня получилось обучить этому за несколько минут.

Боюсь, что мы говорим о разных вещах. Воздух, которым мы дышим, это не есть первоэлемент воздуха, и ощущения от воздуха в ноздрях - это отнюдь не апперцепция первоэлемента. Или я Вас неправильно понял.

Имеется в виду не просто "рупа" (материя), а конкретно "сукхума-рупа" (тонкая материя). Именно за счет настройки на нее можно переходить на тонкоматериальные уровни четырех первых джхан.

В случае воздуха это грубо можно назвать "воздушностью" воздуха. В Йога-сутре для похожих целей используется термин "танматра".

Досточтимый Хенепола Гунаратана пишет:

The immaterial jhanas are individually designated, not by numerical names like their successors, but by the names of their objective spheres: the base of boundless space, the base of boundless consciousness, the base of nothingness, and the base of neither perception nor non-perception. They receive the designation "formless" or "immaterial" for two reasons: 1) because they are achieved by surmounting all perceptions of material form (rupa), even of the subtle material form of the counterpart sign which serves as the object for the fine material jhanas; and 2) because they are the subjective counterparts of the immaterial planes of existence.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=32.0

Вся рупа-сканна состоит из первоэлементов, "сплетена" из них как клубок сплетается из нитей. Земля это клубок, а твердость - это нити. В каждодневной жизни мы "улавливаем" не нити, а клубок. Для улавливания "нитей" требуется существенно другой уровень осознанности восприятий. Думается для этого нужно находиться миниум в третьей или четвертой джхане.

Уже первая джхана основана на тонких материях. В каждой последующей джхане восприятие все более "утоньшается", и нимитта (перцептивный образ сосредоточения) меняется.

[Alert]

У меня получилось обучить этому за несколько минут.

В случае воздуха это грубо можно назвать "воздушностью" воздуха.

Ну с тем, что за 5 мин. можно обучить восприятию "воздушности" я еще могу согласиться. И с тем, что действительно нимитта этого вида сосредоточения есть тонкий элемент воздуха. Но есть ли это первоэлемент воздуха, и действительно ли он улавливается здесь?

Кроме того, "воздушность", как я думаю, не есть точное указание на первоэлемент. Здесь есть тонкость. Например, есть разница между прилагательным "красный" и существительным "красный", как цвет. В первом случае мы можем характеризовать какой-либо объект как "красный". Во втором случае мы можем воспринимать "красный" как цвет без объекта, где "красный" сам является объектом. Восприятие цвета возможно без объекта, например у меня легко получается синий (или фиолетовый), хотя для меня трудно обозначить это восприятие как цвет. Это какое-то отдельное специфическое ощущение, не то, что дают глаза, скорее то, что "присваивается" воспринимаемому глазами, образу.

[Ассаджи]

Ну с тем, что за 5 мин. можно обучить восприятию "воздушности" я еще могу согласиться. И с тем, что действительно нимитта этого вида сосредоточения есть тонкий элемент воздуха. Но есть ли это первоэлемент воздуха, и действительно ли он улавливается здесь?

Воздух по определению является одной из махабхут (стихий, первоэлементов). Улавливается ли здесь тонкий элемент воздуха, "сукхума-рупа"? Практика - критерий истины. Главное, чтобы эта настройка давала в итоге возможность управлять апперцепцией.

Восприятие цвета возможно без объекта, например у меня легко получается синий (или фиолетовый), хотя для меня трудно обозначить это восприятие как цвет. Это какое-то отдельное специфическое ощущение, не то, что дают глаза, скорее то, что "присваивается" воспринимаемому глазами, образу.

То есть по сути управление апперцепцией. Лилового объекта нет, но можно воспринимать лиловый, овладев самой "лиловостью".

[Сергей О.]

Вся рупа-сканна состоит из первоэлементов, "сплетена" из них как клубок сплетается из нитей. Земля это клубок, а твердость - это нити.

Если интересно, то вот статья Нины вон Горком о рупе:
http://www.abhidhamma.org/Rupa%201.htm
По поводу земли как первоэлемента: конечно, земля-дхату - это не обычная земля под ногами. Значение слова земля как первоэлемента - именно твердость или отталкивание (так - в текстах абхидхаммы, отрывки их которых приведены в статье). То же пишет в "Абхидхармакоше" т.1. Васубандху. То же, как я понимаю, говорится о первоэлементах в сутрах, например Дхатувибханга сутре (МН 140) или Махахттхипадопама сутре (МН 28 ), хотя сказано не так формально.
Если же говорить о земле под ногами, то здесь и элементы земли, воды, огня и, видимо, ветра, и цвет и запах и др.

[Ассаджи]

По поводу земли как первоэлемента: конечно, земля-дхату - это не обычная земля под ногами. Значение слова земля как первоэлемента - именно твердость или отталкивание (так - в текстах абхидхаммы, отрывки их которых приведены в статье).

Насколько я понимаю, четыре стихии - это именно четыре агрегатных состояния материи - твердое, жидкое, газообразное и плазменное.

Если же говорить о земле под ногами, то здесь и элементы земли, воды, огня и, видимо, ветра, и цвет и запах и др.

Цвет и запах относятся к производным формам материи (упада-рупа).

[Сергей О.]

...плазменное.

Давайте заглянем в текст Дхатувибханга сутры (англ. перевод Тханиссаро бхикху).

What is the internal fire property? Anything internal, belonging to oneself, that's fire, fiery, & sustained: that by which [the body] is warmed, aged, & consumed with fever; and that by which what is eaten, drunk, chewed, & savored gets properly digested; or anything else internal, within oneself, that's fire, fiery, & sustained: This is called the internal fire property

Все переводить здесь не стану, но вот: Что такое внутренний элемент огня? ...огонь, огненное (горячее, жгущее) <& sustained>(не знаю, как перевести): то, чем тело согревается, в силу чего стареет и что бросает в жар (лихорадку); и то, благодаря чему съеденное, выпитое, прожеванное и вкушенное усваивается подобающим образом; или любое другое ... что есть огонь, горячее (огненное, жгущее) <& sustained>: это называют внутренний элемент огня.
Перевод, конечно, приблизительный.

О чем здесь говорится? О внутреннем тепле, жаре, огне, который может непосредственно восприниматься. Это - не материя, а, скорее, качество. Хотя слово материя - это такая навороченная абстракция... за которой имхо скрывается целая философия. А вот элемент огня - вещь простая .

Я так это понимаю.

[Ассаджи]

О чем здесь говорится? О внутреннем тепле, жаре, огне, который может непосредственно восприниматься.

В данной сутте приводятся прежде всего косвенные характеристики:
... то, чем ...
... в силу чего ...
... благодаря чему ...

Это - не материя, а, скорее, качество.

Почему? Огонь как одна из стихий (махабхута) однозначно относится к материи (рупа).

А вот элемент огня - вещь простая .

Очень простая.

В теле, возможно, благодаря катализаторам химических реакций не наблюдается огня в бытовом смысле, но по сути поисходит процесс сгорания.

Для начала проще настраиваться на обычный, внешний огонь.

[Сергей О.]

В данной сутте приводятся прежде всего косвенные характеристики

Уж не знаю, косвенные эти характеристики или нет, но существенные, указывающие на то, что есть элемент огня, что есть его характеристики, действие, отличительные черты.

Я думаю, что перевод слова рупа как "материя" без уточнения безусловно вводит в заблуждение. Как я уже написал в предыдущем сообщении, материя, если проанализировать, какой смысл вкладывается в это слово в контексте современного языка, сложное понятие, в терминах абхидхаммы - панняти, но никак не параматтха.

...катализаторам химических реакций ...процесс сгорания...

К чему привлекать понятия, существующие в контексте сложной теории для объяснения вещей нам непосредственно данных? Это ведь подразумевает молекулярную теорию вещества,  биохимическую теорию пищеварения и еще, Бог знает какие, теории. Зачем привлекать эти концепции, когда жар, огонь, тепло - т.е. элемент огня дается нам в ощущении непосредственно.

По-моему, текст сутры - прямой и простой. Не следует только искать "объяснения" (фактически - не объяснения) непосредственно данных сознанию вещей через отвлеченные концепции. Я сам по образованию физик и сталкивался с высказываниями знакомых в том смысле, что атомы, волны, другие объекты физической теории - первичны, а вот наши ощущения - вторичны. Но пока есть сознание, есть ощущения, а если сознания нет, то вообще говорить не о чем (и некому).  Я не говрою сейчас об особых состояниях дхьян без восприятия.
А все эти атомы и пр. - сконструированные объекты нашего ума. Давайте различать непосредственно воспринимаемое и конструкции ума.

Еще добавлю для ясности то, что может иметь отношение к внешним махабхутам. Если не ошибаюсь, прочитал это в книге Э. Конзе "Буддийская медитация" как цитату из Буддагхоши и воспроизвожу по памяти.
Там восприятия чего-либо зрительные и тактильные сравниваются с ваткой, проложенной между молотом и наковальней. Если ударить, то удар все рано пройдет. Так же и когда мы смотрим, то способны "почувствовать" "телесность", тактильную сторону объекта восприятия. Здесь относительно тонкое восприятие - зрение соответствует ватке, а грубое тактильное - удару молота о наковальню.

[Сергей О.]

Немного торопился и кое-что в предыдущем сообщении написал небрежно. Сравнение с ватой и молотом: там, скорее соприкосновение двух проложенных кусочков ваты - это зрительное восприятие.

По поводу рупы уточню кое-что (как я это понимаю). Рупы - вовсе не обязательно предметы. Это могут быть просто качества, свойства. Например свойства мужественности или женственности. Или зрение, которое, как пишут, есть "сукхума рупа" глаза. Я это понимаю так: зрение - это тонкое, хотя и материальное (все-таки и я применил это слово к рупе   ) свойство глаза.

Также и огонь, о котором Вы упомянули (огонь в конфорке). Что он для нас? - свет, форма, и цвет, и жар. Из этого мы складываем представление, понятие - огонь. Непосредственно воспринимаем мы цвет, форму, цвет, жар - это рупа дхаммы. Примерно так.

[Ассаджи]

В практике элемент огня берется либо внешний, либо внутренний.
С внутренним сложнее, так как он в основном воспринимается косвенно, по оказываемому действию.

Слово "рупа" можно переводить по-разному, как "материя" или как-то иначе, важно только не смешивать перевод с другими значениями русского термина в современном языке.

Понимание того, что под элементом "земли" имеется в виду не грунт, а твердое состояние материи, позволяет распознавать, что любое твердое тело состоит из этого элемента. Аналогично, под элементом "воздуха" имеется в виду не земная смесь азота, кислорода, и углекислого газа, а газообразное состояние вообще. Под элементом "воды" имеется в виду жидкость вообще. Под элементом "огня" имеется в виду не только огонь в костре, но и такое же состояние материи (рупа) в теле.

Здесь незачем подразумевать научные теории и привлекать отвлеченные концепции, агрегатные состояния даны в опыте.

Понятия физической теории типа атомов действительно сугубо умозрительны.

Однако буддийский "феноменологический" подход с опорой на непосредственный опыт не означает избегания обобщений опыта, а также ухода в крайности материализма, идеализма или солипсизма. Сансара конструируется через взаимообусловленное возникновение, в котором нет "первичного" и "вторичного".

Там восприятия чего-либо зрительные и тактильные сравниваются с ваткой, проложенной между молотом и наковальней. Если ударить, то удар все рано пройдет. Так же и когда мы смотрим, то способны "почувствовать" "телесность", тактильную сторону объекта восприятия. Здесь относительно тонкое восприятие - зрение соответствует ватке, а грубое тактильное - удару молота о наковальню.

Вот, кстати, интересно, что в Вимуттимагге и Висуддхимагге предлагаются два способа улавливания настройки на стихии (махабхуты) -- через зрительный контакт и через тактильный.
В Висуддхимагге, кроме того, предлагается усиливать эффект через контакт интеллекта -- повторяя в уме название опоры сосредоточения, например, "воздух, воздух".

По моему опыту, лучше по возможности сочетать все три этих способа одновременно.

[Ассаджи]

По поводу рупы уточню кое-что (как я это понимаю). Рупы - вовсе не обязательно предметы. Это могут быть просто качества, свойства. Например свойства мужественности или женственности.

Качества и свойства -- это производные формы (упада-рупа) четырех стихий (махабхута).

Также и огонь, о котором Вы упомянули (огонь в конфорке). Что он для нас? - свет, форма, и цвет, и жар. Из этого мы складываем представление, понятие - огонь. Непосредственно воспринимаем мы цвет, форму, цвет, жар - это рупа дхаммы. Примерно так.

Благодаря медитативной практике можно воспринимать стихии (махабхуты) непосредственно.

[Сергей О.]

Качества и свойства -- это производные формы (упада-рупа) четырех стихий (махабхута).

Если сказать кратко, я понимаю  так, что и махабхуты являются свойствами, качествами - т.е. дхаммами. И земля - это не кусок материи, занимающий какое-то место в пространстве и обладающий твердостью, а сама твердость, непосредственно нам доступная в восприятии. Огонь - это не кусок материи, с такими-то свойствами, в т.ч. свойством жара, а сам этот жар как свойство, феномен.
Примерно это я уже писал в предыдущих сообщениях, здесь просто уточняю.

Однако буддийский "феноменологический" подход с опорой на непосредственный опыт не означает избегания обобщений опыта

Согласен.

[Ассаджи]

Если сказать кратко, я понимаю  так, что и махабхуты являются свойствами, качествами - т.е. дхаммами. И земля - это не кусок материи, занимающий какое-то место в пространстве и обладающий твердостью, а сама твердость, непосредственно нам доступная в восприятии. Огонь - это не кусок материи, с такими-то свойствами, в т.ч. свойством жара, а сам этот жар как свойство, феномен.

Понятно. Феномен, данный в опыте.

Вместе с тем феномены классифицируются. Огонь как "махабхута" относится к "рупа". Таким образом, это кусок совокупности "рупа".

[Alert]

За сегодня много написано, поэтому не буду цитировать, а попытаюсь ответить обобщенно.

По поводу "рупа" можно выразиться проще, как например, объясняет, досточтимый Ньнананда в "Лекциях о Ниббане" (которые мы никак не соберемся перевести ), "рупа" - это обыденная реальность, окружающая нас, как мы ее ощущаем. В данном случае атомы - это чистые умственные конструкции, не рупа. Если бы у нас были органы чувств, позволяющие непосредственно в ощущениях воспринимать атомы, то и атомы были бы рупа. Отсюда понятно, что "рупа" не имеет смысла без "нама", о чем также очень подробно пишет Ньянананда.

Понятно также, что в отношении первоэлементов речь никак не может идти о каких-либо состояниях материи, поскольку первоэлементы должны "иметь место" не в материи (вовне ощущений), а "внутри" ощущений, т.е. первоэлементы должны "искаться" в самих наших ощущениях, в составе проекций различных сознаний. Обыденная реальность и строится из таких проекций, а проекции, в свою очередь, строятся из "кирпичиков" первоэлементов.

Если мы будем исследовать "вглубь" материю (т.е. как бы "рупа" в себе), то мы придем к атомам, элементарным частицам, кваркам, вакууму. Если мы будем исследовать наши ощущения материи (т.е. рупа "в нас"), то мы придем в конечном итоге к первоэлементам.

Можно привести аналогию из компьютерной области. Представим компьютерную игру. Она моделирует некий мир с законами, героями, объектами. При соответствующих алгоритмах мир этот может быть как угодно сложен и иметь множество уровней вложенности объектов, подобно физической материи. С одной стороны можно исследовать объекты этого мира, используя предусмотренные программой средства, нажимать стрелки, заходить, открывать, нажимать кнопки, проводить эксперименты, получать результаты. Все это будет реализовано компьютером, выглядеть натурально, заложенные разработчиком законы будут выполняться. Наше сознание именно такой компьютер, "рупа" существует только в нашем сознании. С другой стороны можно исследовать мир игры "изнутри", алгоритмы и объекты реализующей его программы. Сейчас ПО имеет развитую "многоуровневую архитектуру", особенно использующее ООП. На каждом уровне могут быть свои объекты и свои процессы. В конечном итоге, при продвижении "вглубь" мы дойдем до команд процессора, микрокода и логических вентилей. В случае с "рупа", исследуя ее "вглубь" мы дойдем до первоэлементов. Мы сможем непосредственно увидеть всю нашу сферу "рупа" построенной из первоэлементов и их комбинаций.

[Ассаджи]

Понятно также, что в отношении первоэлементов речь никак не может идти о каких-либо состояниях материи, поскольку первоэлементы должны "иметь место" не в материи (вовне ощущений), а "внутри" ощущений, т.е. первоэлементы должны "искаться" в самих наших ощущениях, в составе проекций различных сознаний. Обыденная реальность и строится из таких проекций, а проекции, в свою очередь, строятся из "кирпичиков" первоэлементов.

Вы подняли интересный вопрос о строении обыденной реальности.

Я считаю, что сансара конструируется взаимообусловленно. В этом конструировании участвуют как рупа (материя), так и нама (ум), и винняна (сознание). Ни одна из этих категорий не может претендовать на роль "абсолютной реальности". Нет чего-то первичного, проекциями чего является всё остальное.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn001.html

Если мы будем исследовать "вглубь" материю (т.е. как бы "рупа" в себе), то мы придем к атомам, элементарным частицам, кваркам, вакууму.

Ученые исследуют материю по отношению к материи. Если они не учитывают взаимосвязь ума и сознания с материей, то их исследование получается однобоким.

Если мы будем исследовать наши ощущения материи (т.е. рупа "в нас"), то мы придем в конечном итоге к первоэлементам.

Интересная аналогия.

Деконструкция реальности хорошо описана в последовательности джхан. Благодаря настройке на тонкие элементы можно достичь четвертой, тонкоматериальной, джханы. Далее, переходя к бестелесным (арупа) джханам, практикующий "превосходит всю апперцепцию материи, прекращает апперцепцию раздражения органов чувств, не уделяет внимания апперцепции многообразия, и входит и пребывает в сфере бесконечного пространства".

Таким образом, точно выразиться можно так: пребывание существа в материальном мире (рупа-авачара) обусловлено определенными психическими процессами. Вместе с тем происходит и обратное воздействие, так что опять же возникает всё это взаимообусловленно.

Еще несколько намеков на конструирование мира приведены в Агання сутте:

http://www.webcastmy.com.my/bodhivision/aganna/guide.htm

В ней показана взаимосвязь умственных качеств и местопребывания.

[Сергей О.]

Еще о махабхутах.
Конечно, элемент земли как твердость или отталкивание не является сам по себе, как улыбка Чеширского кота. Обычно об элементе земли можно говорить, если есть какое-нибудь твердое тело или тело, в котором наличествует твердость. Однако если понимать его как качество, то можно осмысленно говорить о прибывании или усилении его а каком-либо теле или наоборот, убывании (в случае соответствующих процессов).

А если говорить об Анапанасати сутре, то можно вспомнить, что входящее и выходящее дыхание, согласно Дхатувибханга сутре, относится к внутреннему элементу ветра. Тогда, наверное, неплохо  уяснить, о чем же идет речь.  Я, правда, сейчас не буду защищать ту или иную интерпретацию, а то вчера, похоже, я был слишком напористым.

По поводу же почтенного Вималарамси, я думаю, что прочитал его статьи с пользой для себя. Конечно, читая,  как и в других случаях, отцеживаешь то, что кажется правильным и полезным от остального. Но ведь читаешь не для того, чтобы найти плохое, а чтобы найти что-то хорошее.

[Ассаджи]

Однако если понимать его как качество, то можно осмысленно говорить о прибывании или усилении его а каком-либо теле или наоборот, убывании (в случае соответствующих процессов).

Кстати, практикующий, овладевший сверхьестественными способностями с помощью джхан на махабхутах, может ходить по воде, как по земле, или наоброт, погружаться в землю, как в воду.

А если говорить об Анапанасати сутре, то можно вспомнить, что входящее и выходящее дыхание, согласно Дхатувибханга сутре, относится к внутреннему элементу ветра. Тогда, наверное, неплохо  уяснить, о чем же идет речь.

"Vaayo-dhaatu" можно переводить или как "элемент ветра", или как "элемент воздуха". На мой взгляд, в данном случае точнее перевод "воздух". Хотя в поздних текстах и комментариях этот термин приобретает значение "подвижности", видимо, по ассоциации с "ветром".

Но ведь читаешь не для того, чтобы найти плохое, а чтобы найти что-то хорошее.

Я тоже за то, чтобы находить хорошее.

[Alert]

Я считаю, что сансара конструируется взаимообусловленно.

Полностью согласен.

В этом конструировании участвуют как рупа (материя), так и нама (ум), и винняна (сознание).

Рупа взаимообусловлена с намой, все вместе есть винняна. Все правильно. Но условно можно выделять одно, другое, теретье, имея в виду одно, единое.

Ни одна из этих категорий не может претендовать на роль "абсолютной реальности".

Даже махабхуты не претендуют на эту роль. Обратите внимание, что они играют роль качеств, отношений. Невозможно найти начала сансары, но возможно найти те отношения, по которым построена обыденная реальность, "материя".

Нет чего-то первичного, проекциями чего является всё остальное.

В абсолютном смысле конечно нет, а для того "общего" мира, в котором мы все существуем каждый день, могут быть законы, качества, отношения, алгоритмы по которым он проецируется. Конечно они условны, обусловлены "совокупной кармой", но достаточно устойчивы.

Благодаря настройке на тонкие элементы можно достичь четвертой, тонкоматериальной, джханы.

Почему я и говорил о четвертой (или третьей) джхане, в которых только и возможна непосредственная апперцепция первоэлементов.

[Ассаджи]

Рупа взаимообусловлена с намой

Почему Вы так считаете?

Но условно можно выделять одно, другое, теретье, имея в виду одно, единое.

Сансару?

Почему я и говорил о четвертой (или третьей) джхане, в которых только и возможна непосредственная апперцепция первоэлементов.

Почему же только в четвертой или третьей?
И что Вы имеете в виду под "непосредственной апперцепцией"? Вот я вижу воду, происходит апперцепция воды.

[Alert]

Почему Вы так считаете?

Увы, это не столько мое мнение. Досточтимый Ньянананда в "Лекциях о Нирване" пишет:

"We find ourselves in a similar situation with regard to the significance of rupa in nama-rupa. Here too we have something deep, but many take nama-rupa to mean `mind and matter'. Like materialists, they think there is a contrast between mind and matter. But according to the Dhamma there is no such rigid distinction. It is a pair that is interrelated and taken together it forms an important link in the chain of paticca samuppada.
Rupa exists in relation to `name' and that is to say that form is known with the help of `name'. As we saw above, that child got a first-hand knowledge of the rubber ball with the help of contact, feeling, perception, intention and attention. Now in the definition of `form' as cattari ca mahabhutani, catunnanca mahabhutanau upadaya rupau the four great primaries are mentioned because they constitute the most primary notion of `form'. Just as much as feeling, perception, intention, contact and attention represent the most primary notion of `name', conventionally so called, even so the four great primaries form the basis for the primary notion of `form', as the world understands it.
It is not an easy matter to recognize these primaries. They are evasive like ghosts. But out of their interplay we get the perception of form, rupasanna. In fact what is called rupa in this context is rupasanna. It is with reference to the behaviour of the four great elements that the world builds up its concept of form. Its perception, recognition and designation of form is in terms of that behaviour. And that behaviour can be known with the help of those members representing name."

Сансару?

Нама, рупа, винняну, т.е. понимать, что это части процесса взаимообусловленного возникновения, в контексте которого и возможно только говорить о сансаре.

Почему же только в четвертой или третьей?

"Благодаря настройке на тонкие элементы можно достичь четвертой, тонкоматериальной, джханы". Если возможно настроиться на первоэлементы в первой джхане, то уже в первой джхане можно достичь четвертой. Логика-с.

И что Вы имеете в виду под "непосредственной апперцепцией"?

В четвертой джхане вы настраиваетесь на первоэлементы и видите их, происходит непосредственная апперцепция первоэлементов, в их чистом виде. Здесь уже не будет воды, воздуха в ноздрях, света, цветов. Все это будет состоять из первоэлементов, вы будете видеть, как апперцепция воды складывается из первоэлементов.

[Ассаджи]

Увы, это не столько мое мнение. Досточтимый Ньянананда в "Лекциях о Нирване" пишет:

"We find ourselves in a similar situation with regard to the significance of rupa in nama-rupa. Here too we have something deep, but many take nama-rupa to mean `mind and matter'. Like materialists, they think there is a contrast between mind and matter. But according to the Dhamma there is no such rigid distinction. It is a pair that is interrelated and taken together it forms an important link in the chain of paticca samuppada.

Rupa exists in relation to `name' and that is to say that form is known with the help of `name'.

Досточтимый Ньянананда пишет, что эта пара взаимосвязана, и взятая вместе, образует важное звено в цепи взаимообусловленного возникновения. Он не пишет о взаимной обусловленности нама и рупа, так как в суттах такого нет.

Далее он пише, что "рупа" существует по отношению к "нама", и поясняет, что он имеет в виду -- что форма (рупа) познается с помощью "нама".

Он не говорит, что "рупа" каким-то образом обусловлена или создается "нама".

"Благодаря настройке на тонкие элементы можно достичь четвертой, тонкоматериальной, джханы". Если возможно настроиться на первоэлементы в первой джхане, то уже в первой джхане можно достичь четвертой. Логика-с.

Давайте рассуждать логично.

А - настройка на стихии, служащие нимиттой сосредоточения на стихиях (махабхута);

Б - достижение четвертой джханы;

Благодаря А возможно Б.

А является условием Б. Здесь не говорится, что это необходимое, и тем более достаточное, условие.

Само по себе А не обязательно приводит к Б.

Настройка сама по себе не приводит к четвертой джхане (и, кстати, к джхане вообще).

Таким образом, настройка на нимитту в первой джхане не означает, что в ней же достигается четвертая джхана.

Благодаря настройке возможно достижение всех четырех первых джхан, и с некоторыми оговорками, и арупа-джхан.  

Вы вводите новый термин

С - настройка на первоэлементы;

требующий уточнения.

В четвертой джхане вы настраиваетесь на первоэлементы и видите их, происходит непосредственная апперцепция первоэлементов, в их чистом виде. Здесь уже не будет воды, воздуха в ноздрях, света, цветов. Все это будет состоять из первоэлементов, вы будете видеть, как апперцепция воды складывается из первоэлементов.

Вы предлагаете определение через описание некоего опыта. Хорошо.

[Alert]

Рупа взаимообусловлена с намой.

Он не пишет о взаимной обусловленности нама и рупа, так как в суттах такого нет.

В сутрах много чего нет...

"Наверное, связь между "нама" и "рупа" не синхронная, а скорее они взаимно обуславливают друг друга."

Интересно, чьи это слова?

Благодаря настройке на тонкие элементы можно достичь четвертой, тонкоматериальной, джханы.

Помнится в бытность чернобыльской трагедии народ наш верил правительству. Правительство говорило народу, что останки реактора находится под контролем.  И народ думал, что последствиями катастрофы управляют. А правительство всего лишь наблюдало за процессом, контролировало уровень радиации. Я тогда об этом даже не задумывался, но один мой друг, профессиональный математик, популярно объяснил мне возможные значения слова "контролировать". С тех пор я стал задумываться о разных значениях слов. Вот и слово "благодаря" имеет множетсво значений...

[Ассаджи]

"Наверное, связь между "нама" и "рупа" не синхронная, а скорее они взаимно обуславливают друг друга."

Интересно, чьи это слова?

Одного моего хорошего знакомого, Дмитрия Ивахненко, каким он был пару лет назад.

С тех пор я стал задумываться о разных значениях слов. Вот и слово "благодаря" имеет множетсво значений...

Кстати, сутты изобилуют логическими терминами типа "предпосылка", "причина", и т.д. Благодаря этому   достигается большая точность описания.

А "благодаря" - не логический термин.

[Ассаджи]

Ученица досточтимого Вималарамси, сестра Кхема, проводит он-лайн ритриты:
http://www.dhammasukha.org/online-retreats.html

[Ассаджи]

Появился блог, посвященный методам Бханте Вималарамси, с переводом его книги по прощению:

http://suttavada_ru.livejournal.com/

[Suvatthi hotu]

Не знаком с работами бхиккху Вималарамси подробно, но судя по тому что знаю - хочется отметить, что махатхера Ви обладает развитой речью и солидным преподавательским талантом, умеет доходчиво разъяснять, и ещё важно то что он много и с искренней заинтересованностью говорит о счастье - "сукхе", постоянно продвигая этот взгляд, у него ясно звучит идея важности достижения счастья благодаря практике. Мне тоже это очень близко. Если будет больше авторитетных учителей Дхаммы, которые будут активно расширять этот дискурс в среде бледнолицых буддистов, то это принесет огромную пользу. Просто поразительно до чего доходят некоторые друзья в своих рассуждениях и толкованиях Учения, когда (по не до конца ясным причинам) стараются "обойти" "сукху" как важный фактор пути, или оттеснить его куда-то на периферию.

[Вирагананда (Virāgānanda)]

Хотел бы обратить внимание, на такой момент в медитации, о котором часто говорит Бханте Вималарамси - это расслабление ума и расслабление тела. Я помню слова из сутты о том, что практикующий Анапанасати обретает расслабление тела. В то же время, как я наблюдал, современные практики наблюдают за дыханием слишком сосредоточенно, слишком напряженно, слишком сильно стараясь контролировать свои мысли. Все это ведет к напряжению тела и ума.

Также хотел бы рассказать, как может ощущаться элемент воздуха на практике. Это конечно только личный опыт.
При поддержании осознанности к дыханию я обычно быстро начинаю ощущать как-бы воздушную вату, как бы облако около входа в ноздри. Дыхание становится незаметным, тело становится неподвижным и расслабленным. Позвоночник сам по себе выпрямляется за счет ощущения воздушности, которое наполняет его, вытягивая вверх. Постепенно, это ощущение воздушности заполняет все тело. Теряются границы тела, тело становится практически неощутимым. Пропадают болезненные или неприятные ощущения и это воздушное тело и ум наполняются счастьем и блаженством, ум становится мягким и безмятежным. Нет необходимости больше поддерживать сосредоточение на объекте, т.к. ум как бы сам "прилепает" к этому ощущению воздушности и внимание больше не отвлекается.  Иногда при этом возникает ощущение некой силы, которая поднимает это воздушное тело вверх.

Как можно увидеть, ум при этом расслабляется. Если же во время и после практики Анапанасати ум становиться "жестким", то возможно нужно обратить внимание на расслабление ума, не бороться с приходящими во время медитации мыслями, а просто заметить, что ум отвлекся и мягко, без недовольства, разочарования и самоосуждения вернуть ум обратно к объекту медитации.

[Ассаджи]

Спасибо!

[Ассаджи]

Меня попросили прокомментировать тезисы дискуссии Вималарамси и Пуннаджи:

https://suttavada-ru.livejournal.com/17446.html

1. Этимология слова "самадхи" разбирается в теме: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1398.0

2. Действительно, вИдение обусловленного возникновения - ключевая (хоть и не единственная) составляющая мудрости.

3. Вопрос о "всем теле" разбирается в теме: https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=512.0

4. Слово "паримукхам" разбирается в теме: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1508.0

6. Слово "рупа" разбирается в теме: http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,552.0.html

5 и 7. Понятие "сати" разбирается в теме: http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,332.0.html

8. Метта сутта заканчивается совсем иначе:

Diṭṭhiñca anupagamma,   

Непредубежденный во взглядах,

Sīlavā dassanena sampanno;   

добродетельный и одаренный прозрением,

Kāmesu vineyya gedhaṃ,   

Подчинив желание чувственных удовольствий,

Na hi jātu gabbhaseyya punar'etī'ti.

Больше никогда не окажешься в утробе.

https://dhamma.ru/canon/kn/snp/snp1-8.htm

9. Практика упеккхи, как четвертой брахма-вихары, тоже относится к развитию успокоения (саматха), а не випассаны.

10. Слово "упеккха" разбирается в теме: https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1766.0

11. Слово "Татхагата" разбирается в теме: http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,724.0.html

12. Сорок методов практики (в том числе развитие упеккхи) действительно относятся к саматха-бхаване.

13. Важно понимать, что современные "ранние буддисты", в том числе Вималарамси и Пуннаджи, критикуют не древние источники, а их современное применение на практике, смешивая одно с другим. "Одноточечная концентрация" - это из современных неудачных практических реконструкций древних методов. В древних источниках, наоборот, подчеркивается развитие просторности ума.

14. Будда не знал об обусловленном возникновении до его Постижения.

[Ассаджи]

По второй части.

1. Досточимый Буддхагхоса взял 38 методов практики (камматтхана) из Вимуттимагги, и добавил в список еще два.
В Комментарии к Дхаммасангани (168) в списке тоже 38 методов практики.

Список из 101 вида практики приведен в Апара-аччхарасангхатавагге Ангуттара никаи (А I 38-42).

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara1/1-ekanipata/016-Ekadhammapali-e.html

В Махасакулудаи сутте приводится 75 видов:

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima2/077-mahasakuludayi-e1.html
https://suttacentral.net/en/mn77

Эти списки обсуждаются в книге Сары Шоу:

http://books.google.com/books?id=SC6Ss7GgRZwC&pg=PA6&lpg=PA6

2. "Везде Будда даёт одни и те же инструкции - и в сатипаттхана и в анапанасати и в метта-бхаване. Везде это расслабление напряжения и только после этого возвращение к объекту медитации."

Будда не давал таких инструкций.

3. О развитии саматхи и випассаны по отдельности можно прочитать в суттах:
https://dhamma.ru/canon/an/an4-94.htm
https://dhamma.ru/canon/an/an4-170.htm
https://dhamma.ru/canon/an/an2-29.htm

4. Согласен, полезно.

5. Слово "сатипаттхана" разбирается в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=332.msg4073#msg4073

6. Для Будды был ключевым вопрос причин и предпосылок, - через него он и выяснил "обусловленное возникновение". Важно, что он исследовал не некие умозрительные первопричины, а предпосылки возникновения и прекращения явлений в их динамике.

7. Да, такой перевод лучше.

8. Висуддхимагга - сложный и противоречивый текст, который очень трудно применить на практике. Тем не менее, при тщательном прочтении там можно найти и устранение помех, включающее в себя расслабление напряжений.

9. "Випассана-няны" произошли от "семи распознаваний"
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.msg2991#msg2991

Если быть точным, во времена Асоки было десять буддийских школ:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=567.0

10. Хороший пример отношения "ранних буддистов" к текстам, при котором все непонятное или неудобное отвергается как "позднейшая вставка" без каких-либо серьезных обоснований.

Описание в Витаккасантхана сутте:

Если порочные, неумелые мысли – связанные с желанием, отвращением или заблуждением – все еще возникают у монаха, в то время как он обращает внимание на расслабление мысле-конструирования (санкхара), связанного с такими мыслями, то - стиснув зубы и прижав язык к нёбу – он сдавливает, сдерживает, и сминает свой ум с помощью своего осознания. Когда, стиснув зубы и прижав язык к нёбу – он сдавливает, сдерживает, и сминает свой ум с помощью своего осознания ... эти порочные, неумелые мысли отбрасываются и стихают. С их уходом, он уравновешивает свой ум изнутри, успокаивает его, объединяет его, и сосредотачивает его. Точно так же, как сильный человек, схватив более слабого человека за голову, горло или плечи, сдавливает, сдерживает и сминает его; аналогично ... монах уравновешивает свой ум изнутри, успокаивает его, объединяет его, и сосредотачивает его.

https://dhamma.ru/canon/mn/mn20.htm

заметно отличается от описания в Махасаччака сутте:

"I thought: 'Suppose that I, clenching my teeth and pressing my tongue against the roof of my mouth, were to beat down, constrain, & crush my mind with my awareness.' So, clenching my teeth and pressing my tongue against the roof of my mouth, I beat down, constrained, & crushed my mind with my awareness. Just as a strong man, seizing a weaker man by the head or the throat or the shoulders, would beat him down, constrain, & crush him, in the same way I beat down, constrained, & crushed my mind with my awareness. As I did so, sweat poured from my armpits. And although tireless persistence was aroused in me, and unmuddled mindfulness established, my body was aroused & uncalm because of the painful exertion. But the painful feeling that arose in this way did not invade my mind or remain.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.036.than.html

Тут нет совпадения слово в слово.

11. Слово "экаггата" разбирается в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=862.0

12. Тут важно рефлексировать в конце дня, как прошел день и соблюдались ли правила. Если правила соблюдались - порадоваться этому, а если нет - сделать выводы на будущее.
Согласен с тем, что следование правилам способствует успокоению ума.

[Кхантибало]

Кто-нибудь исследовал как б. Вималарамси объясняет обусловленного возникновение?
у него bhava - "привычки", а jāti как "рождение действий".
Это понимание сейчас форсят его последователи в России. Как я понял, ноги у этого растут из того, что б. Вималарамси считает все 12 звеньев обусловленного возникновения происходящими в одной жизни, но чтобы так считать, ему пришлось перекроить понимание некоторых звеньев.
И он не первый, кто делает такую попытку - впервые (в англоязычной среде) она возникла у Нянавиры Тхеры в его Notes on dhamma. Бхиккху Бодхи высказался на эту тему в своей статье.

Также последователи б. Вималарамси сейчас делают свои переводы канона, видимо на основе его интерпретаций. Кто-нибудь следит за этим и может дать оценку?

[Ассаджи]

Также последователи б. Вималарамси сейчас делают свои переводы канона, видимо на основе его интерпретаций.

Порой они просто копипастят пересказы SV, не утрудняя себя указанием источника:
http://dhammasukha.ru/suttas/mn140-rus/

[Balabust]

Порой они просто копипастят пересказы SV, не утрудняя себя указанием источника:
http://dhammasukha.ru/suttas/mn140-rus/

А что с этим переводом нетак?
невозмутимость?

[Ассаджи]

Порой они просто копипастят пересказы SV, не утрудняя себя указанием источника:
http://dhammasukha.ru/suttas/mn140-rus/

А что с этим переводом нетак?
невозмутимость?

Это не переводы, это подстрочные пересказы.

Для пробы перевел отрывок из перевода Бхиккху Бодхи:

"'Bhikkhu, this person consists of six elements.' So it was said. And with reference to what was this said? There are the earth element, the water element, the fire element, the air element, the space element, and the consciousness element. So it was with reference to this that it was said: 'Bhikkhu, this person consists of six elements.'

гугл-переводчиком:

«Бхиккху, этот человек состоит из шести элементов». Так было сказано. И со ссылкой на то, что было сказано? Есть элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент воздуха, элемент пространства и элемент сознания. Поэтому со ссылкой на это было сказано: «Бхиккху, этот человек состоит из шести элементов».

и такой перевод оказался лучше - действительно речь идет о "человеке" (пуриса), а не о "личности" - популярной кальке с английского "person".

Подробный разбор всех этих калечных пересказов не имеет смысла, так как на него уйдет больше времени, чем ушло на создание самих пересказов.

Приведу только один ляп в переводе Маханама сутты, который многих сбил с толку:

Иногда, когда я вхожу в Капилаваттху вечером после вдохновляющих встреч с Благословенным или с монахами, я встречаюсь с несущимся слоном или лошадью, с несущейся колесницей или повозкой, с несущимся человеком. В этот момент моё памятование о Благословенном затуманивается, моё памятование о Дхамме... о Сангхе затуманивается. Мысль приходит ко мне: "Если я умру в этот самый миг, каковой будет моя судьба, какой будет моя дальнейшая участь?"

"Не бойся, Маханама! Не бойся! Твоя смерть не будет плохой, твоя кончина не будет печальной. Тот, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – у того, когда тело, обладающее формой, состоящее из четырёх основных элементов, рождённое от отца и матери, взращенное кашей и рисом, подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию – съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – взмывает и отделяется [от тела].

Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или просто с маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или просто масло всплыло бы и отделилось. Точно также, у того, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью, то тогда, когда тело... съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум... взмывает и отделяется [от тела].

То, что здесь пересказано как "взмывает и отделяется" - в оригинале "uddhaṅgāmi hoti visesagami".

То есть движется (гами) выше (уддхам), - в смысле, к перерождению на более высоком плане, и движется (гами) к выдающемуся, отличному (висеса) состоянию, - в смысле, по пути к Ниббане. О чем и пишет Бхиккху Бодхи в примечании к своему переводу Маханама сутты.

Ни о каком "взмывании" и "отделении ума от тела" не идет речь ни в оригинале, ни в английском переводе досточтимого Бхиккху Бодхи.

[Balabust]

То, что здесь пересказано как "взмывает и отделяется" - в оригинале "uddhaṅgāmi hoti visesagami".

То есть движется (гами) выше (уддхам), - в смысле, к перерождению на более высоком плане, и движется (гами) к выдающемуся, отличному (висеса) состоянию, - в смысле, по пути к Ниббане. О чем и пишет Бхиккху Бодхи в примечании к своему переводу Маханама сутты.

Ни о каком "взмывании" и "отделении ума от тела" не идет речь ни в оригинале, ни в английском переводе досточтимого Бхиккху Бодхи.

т.е некоторые подумали что уже при жизни он должен "взмыть" ?

[Ассаджи]

т.е некоторые подумали что уже при жизни он должен "взмыть" ?

Некоторые стали использовать этот пересказ как обоснование перевоплощения одного бессмертного ума в разных телах, некоторые - для обоснования "антарабхавы", и т.п.

[Ассаджи]

Олег Павлов "Что не так с Суттавадой"