Восприятие в джхане

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Восприятие в джхане  (Прочитано 9575 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Восприятие в джхане
« : 12:38 25 Май 2006 »

По поводу восприятия в джхане привожу материал Джеффри Шаца:

http://web.archive.org/web/20160306002025/http://measurelessmind.ca/jhana.html

http://web.archive.org/web/20160305181744/http://measurelessmind.ca/jhanas.html
« Последнее редактирование: 12:37 06 Октябрь 2017 от Ассаджи »
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #1 : 19:52 07 Апрель 2007 »

По поводу восприятия в джхане привожу удаленное с форума E-Sangha сообщение Джеффри Шаца:
...
I would suggest that what Ajahn Brahms calls “jhana,” and for sure what he considers the experience of the second jhana, are actually post-fourth-jhana experiences.
...

Мне тоже так показалось.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #2 : 16:35 05 Февраль 2008 »

Цитата из Вимуттимагги (стр. 120)

Gradual stoppage of sounds: When the yogin enters into concentration, he hears sounds, but he is not able to speak because the faculty of hearing and that of speech are not united. To a man who enters concentration, sound is disturbing. Hence the Buddha taught: "To a man who enters jhaana, sound is a thorn."
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #3 : 11:32 28 Январь 2009 »

Аджан Брам говорит, что в первой джхане действительно можно услышать звук,
однако если вы осознаете то, что услышали это звук - то больше вы не в джхане.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #4 : 11:55 28 Январь 2009 »

Цитировать
Сейчас идет обсуждение этого вопроса в теме:

Да уж - обсуждений море, аргументов ещё больше.

Однако я лично подхожу к этому вопросу так - нужно вначале самому допрактиковать
до такой степени, чтобы появились факторы пити, сукха и экаггата.

Если ум не может оставаться с дыханием хотя бы 20-30 минут без перерыва,
но ни о какой более менее значимой экаггате говорить не приходится -)

Что касается пити или сукха, или как пишет Аджан Брам - пити-сукха, то
с этим сложнее (в смысле определить что это именно оно).
Однако на прошедшем 5-дневном затворе я кажется на секунду-другую
смог уловить что это такое, подобное невозможно не заметить в медитации,
 настолько это мощный эффект. Однако чрезмерное волнение и возбуждение,
 как оказалось, мгновенно сбивает этот эффект. Требуется больше времени для
 длительной медитации, надеюсь что больше опыта получу во время весенней практики в Тае.

А вот когда эти факторы станут устойчивыми, вот тогда можно будет гадать -
джхана это или нет.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #5 : 19:33 28 Январь 2009 »

Устойчивость определяется прочностью фундамента.

Я раздумываю о том, какие отличия в подходах

http://leighb.com/jhanantp.htm

приводят к отличию в достигаемых состояниях.

По-видимому, это прежде всего задействование первых двух факторов джханы, речевого конструирования (витакки и вичары).

Так, например, применяемое в методике досточтимого Махаси Саядо "отмечание" приводит к сосредоточению доступа с ясным восприятием окружающего. В линии досточтимых Ачана Ли Дхаммадхаро - Тханиссаро Бхиккху задействуется "рассуждение и изучение" по отношению к опоре сосредоточения. Результат - опять же сохраняющееся восприятие в джханах.

А в методиках досточтимых Па Ок Саядо и Ачана Брахмавамсо витакка и вичара не развиваются. Джхана достигается за счет долговременного памятования. Вот и результат получается другой.

Возможно, важную роль играет и то, задействуется ли осознавание тела.
Этот момент подчеркивается у Ачана Ли Дхаммадхаро, а также у Джеффри Шаца.

when you're able to remain attentive to each in-breath and out-breath and the 'sign' between each breath, as they occur in sequence, for some period of time (fifteen to twenty-five minutes — you have to judge for yourself what is right for you), without becoming completely distracted by discursive thinking and thereby losing awareness of the objective support as it is presently occurring, you can then expand this area of the 'sign' to include awareness of the tactual sensation of the entire body as a whole, as experienced from within.

http://emptyuniverse.110mb.com/calm_abiding.htm

Есть масса вариантов поглощенности ума опорой сосредоточения (как описано в Гопака-Моггалана сутте, МН 108). Ключевой критерий верного сосредоточения - развиваются ли в результате умелые качества, и устраняются ли неумелые.

‘‘Sammāsamādhissa, bhikkhave, micchāsamādhi nijjiṇṇo hoti; ye ca micchāsamādhipaccayā aneke pāpakā akusalā dhammā sambhavanti te cassa nijjiṇṇā honti; sammāsamādhipaccayā ca aneke kusalā dhammā bhāvanāpāripūriṃ gacchanti.

Ниджджара сутта АН v.124
« Последнее редактирование: 14:53 10 Май 2010 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #6 : 20:18 28 Январь 2009 »

Цитировать
А в методиках досточтимых Па Ок Саядо и Ачана Брахмавамсо витакка и вичара не развиваются. Джхана достигается за счет долговременного памятования. Вот и результат получается другой.

Как же не развиваются? Именно благодаря им ум удерживается на объекте и не уклоняется в стороны,
то есть постоянное направление отклоняющегося ума на объект и старание его там удержать и развивает
эти факторы до определенной степени.

Что касается джханы - то Аджан Брам пишет о том, что витакка и вичара вообще не являются речевым конструированием если говорить о них уже в контексте переживания джханы.

"На самом деле "дрожание" [первой джханы] – это действие двух джхановых факторов, которые называются витакка (vitakka) и вичара (vicāra). Витакка – автоматическое движение обратно к блаженству; вичара – непроизвольное цепляние за блаженство. Некоторые комментаторы переводят витакка и вичара как “направляющая мысль” и “удерживающая мысль”. Хотя в другом контексте они могут относиться к мысли, в джхане они все всякого сомнения означают иное. В таком утончённом состоянии как джхана подобные грубые процессы не могут иметь места. На самом деле мышление исчезло давным-давно задолго до джханы. В джхане витакка и вичара бессловесны и не означают мысль. Витакка – бессловесное движение ума обратно к блаженству. Вичара – бессловесное движение ума, которое ухватывается за блаженство. Вне джханы подобные движения ума часто порождают мысль, а иногда речь. Но в джхане они слишком утончённы, чтобы породить какую-либо мысль. Единственное, на что они способны – это направлять осознанность обратно к блаженству и удерживать её там."

Я на личном опыте могу подтвердить, что любые дискурсивные мысли исчезают задолго до джханы. При должном правильном уровне сосредоточения состояние осознанности становится очень острым, ты начинаешь отмечать самые тонкие процессы, а "мыслить" при этом особо не хочется, хотя утончённые мысли иногда появляются. В этом состоянии попытка "мысленно сказать что-то" представляется как неохотная и грубая, и если ты постараешься внутренним комментарием что-то "отметить" - как в методе Махаси Саядо - то это делается с большой неохотой, как будто через силу. И при этом осознанность гораздо острее, нежели в самом начале медитации, или уж тем более в повседневности.
Записан

user123

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
    • Медитация на трупах
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #7 : 21:01 04 Апрель 2009 »

Я на личном опыте могу подтвердить, что любые дискурсивные мысли исчезают задолго до джханы. При должном правильном уровне сосредоточения состояние осознанности становится очень острым, ты начинаешь отмечать самые тонкие процессы, а "мыслить" при этом особо не хочется, хотя утончённые мысли иногда появляются. В этом состоянии попытка "мысленно сказать что-то" представляется как неохотная и грубая, и если ты постараешься внутренним комментарием что-то "отметить" - как в методе Махаси Саядо - то это делается с большой неохотой, как будто через силу. И при этом осознанность гораздо острее, нежели в самом начале медитации, или уж тем более в повседневности.

Да это так. Внутренний голос получается очень грубым и медленным.
« Последнее редактирование: 15:57 02 Июнь 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #8 : 16:49 29 Май 2009 »

Еще по поводу восприятия в джхане:

"By detachment from joy he dwells in equanimity, mindful, and with clear comprehension and enjoys bliss in body, and attains to and abides in the third jhana which the noble ones (ariyas) call: 'Dwelling in equanimity, mindfulness, and bliss.'

Саччавибханга сутта (http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn141.html)
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #9 : 23:34 29 Май 2009 »

Эх, прекрасная сутта!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #10 : 16:18 02 Июнь 2009 »

Хорошо пишет досточтимый Буддхадаса:

"Now let us have a look at the nature of the states of inner awareness leading up to full insight into "the world," that is, into the five aggregates. The first stage is joy (piti), mental happiness or spiritual well being. Doing good in some way, even giving alms, considered the most basic form of merit-making, can be a source of joy. Higher up, at the level of morality, completely blameless conduct by way of word and action brings an increase in joy. Then in the case of concentration, we discover that there is a definite kind of delight associated with the lower stages of concentration.

This rapture has in itself the power to induce tranquillity. Normally the mind is quite unrestrained, continually falling slave to all sorts of thoughts and feelings associated with enticing things outside. It is normally restless, not calm. But as spiritual joy becomes established, calm and steadiness are bound to increase in proportion. When steadiness has been perfected, the result is full concentration. The mind becomes tranquil, steady, flexible, manageable, light and at ease, ready to be used for any desired purpose, in particular for the elimination of the defilements.

It is not a case of the mind's being rendered silent, hard and rocklike. Nothing like that happens at all. The body feels normal, but the mind is especially calm and suitable for use in thinking and introspection. It is perfectly clear, perfectly cool, perfectly still and restrained. In other words, it is fit for work, ready to know. This is the degree of concentration to be aimed for, not the very deep concentration where one sits rigidly like a stone image, quite devoid of awareness. Sitting in deep concentration like that, one is in no position to investigate anything. A deeply concentrated mind cannot practice introspection at all. It is in a state of unawareness and is of no use for insight. DEEP CONCENTRATION IS A MAJOR OBSTACLE TO INSIGHT PRACTICE. To practice introspection one must first return to the shallower levels of concentration; then one can make use of the power the mind has acquired. Highly developed concentration is just a tool. In this developing of insight by the nature method, we don't have to attain deep concentration and sit with the body rigid. Rather, we aim at a calm, steady mind, one so fit for work that when it is applied to insight practice, it gains right understanding with regard to the entire world. Insight so developed is natural insight, the same sort as was gained by some individuals while sitting listening to the Buddha expounding Dhamma. It is conducive to thought and introspection of the right kind, the kind that brings understanding. And it involves neither ceremonial procedures nor miracles."

http://www.buddhanet.net/budasa10.htm

Анупада сутта, в которой описывается, как досточтимый Сарипутта отмечает возникновение и исчезновение факторов джханы:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.111.than.html
Записан

Alexei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #11 : 13:33 21 Январь 2011 »

Интересное интервью со сравнением различных пониманий джханы, в частности подходы Тханиссаро Бхиккху и Па Ок Саядо: http://www.buddhistgeeks.com/2009/03/bg-114-different-types-of-jhana-sutta-vishudimagga-vipassana/
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #12 : 07:24 09 Март 2011 »

Досточтимый Хенепола Гунаратана пишет:

      The belief that one must come out of jhāna to gain supernormal knowledge (abhiññās) or to destroy defilements and attain enlightenment is based on an assumption that the concentrated mind becomes one with the object of meditation and is absorbed into that object. For this reason some people translate jhāna or samādhi as absorption concentration. If the mind is absorbed into the object then the mind is paralyzed and incapable of doing anything.

      This may be true when the jhāna is gained without mindfulness. This is what happened to the teachers of the Bodhisatta Gotama. They were stuck in jhāna but they thought that they had attained enlightenment. This cannot happen when you practice jhāna with mindfulness. When we attain right jhāna, our mindfulness is pure, our equanimity is strong, our concentration is strong and our attention is sharp. Right concentration consolidates all the mental factors that the Buddha has listed in the Anupada Sutta. Concentration is one of the factors present in right jhāna. You are fully aware, without words or concepts, of the subtlest impermanence, unsatisfactoriness and selflessness that takes place in this state of samādhi. These are your direct experience, not philosophical or logical thoughts.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #13 : 07:38 09 Март 2011 »

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет:

      The commentarial method of explanation stipulates that the meditator emerges from the jhāna attainment and practices insight contemplation with a mind made sharp and supple by the jhāna. However, the suttas themselves say nothing about emerging from the jhāna. If one reads the suttas alone, without the commentaries, it seems as if the meditator examines the factors within the jhāna itself.

(Из примечания 4 к главе 10 его книги "In the Buddha's Words")
« Последнее редактирование: 14:12 09 Март 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #14 : 07:37 10 Март 2011 »

Сам переход от к отсутствию физического восприятия, при переходе от телесных джхан к бестелесным достижениям, описывается в Поттхапада сутте:

‘‘Puna caparaṃ, poṭṭhapāda, bhikkhu sabbaso rūpasaññānaṃ samatikkamā paṭighasaññānaṃ atthaṅgamā nānattasaññānaṃ amanasikārā ‘ananto ākāso’ti ākāsānañcāyatanaṃ upasampajja viharati. Tassa yā purimā rūpasaññā, sā nirujjhati. Ākāsānañcāyatanasukhumasaccasaññā tasmiṃ samaye hoti, ākāsānañcāyatanasukhumasaccasaññīyeva tasmiṃ samaye hoti. Evampi sikkhā ekā saññā uppajjati, sikkhā ekā saññā nirujjhati. Ayampi sikkhā’’ti bhagavā avoca.

"Again, by passing entirely beyond bodily sensations, by the disappearance of all sense of resistance and by non-attraction to the perception of diversity, seeing that space is infinite, he reaches and remains in the Sphere of Infinite Space. In this way some perceptions arise through training, and some pass away through training."

14. И далее, Поттхапада, монах, всецело преодолев сознание форм, избавившись от сознания противодействия, отвлекшись от сознания множественности, достигает уровня бесконечности пространства и мысля: "Пространство бесконечно", и пребывает на нем. Уничтожается его прежнее сознание форм. В это время в нем возникает подлинное утонченное сознание бесконечности пространства, и с этого времени он становится подлинно и утонченно сознающим бесконечность пространства. Так, благодаря упражнению, возникают одни состояния сознания, благодаря упражнению, уничтожаются другие состояния сознания. Таково упражнение – сказал Блаженный.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #15 : 17:14 04 Май 2012 »

Фразу из Саманняпхала сутты:

Цитировать
He drenches, steeps, fills, and permeates this very body with the joy and pleasure born of seclusion so that there is no part of his whole body that is not permeated by joy and pleasure born of seclusion.

Он пропитывает и насыщает, заливает и наполняет само это тело восторгом и счастьем, рожденными уединением. Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено восторгом и счастьем, рожденными уединением.

https://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm

Комментарий объясняет так:

Цитировать
This very body: this body born of action [i.e. born of kamma]. He drenches: he moistens, he extends joy and pleasure everywhere. Steeps: to flow all over. Fills: like filling a bellows with air. Permeates: to touch all over.

His whole body: in this monk's body, with all its parts, in the place where acquired [form] continuity occurs there is not even the smallest part consisting of skin, flesh, and blood that is not permeated with the pleasure of the first jhāna.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=33&t=5761&p=186444#p186444
https://web-beta.archive.org/web/20160305041750/http://measurelessmind.ca/anapanassatisamadhi.html
« Последнее редактирование: 17:27 22 Сентябрь 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #16 : 08:12 11 Август 2013 »

Из Венангапура сутты (AN III 63).

    “But, Master Gotama, what is the celestial high and luxurious bed that at present you gain at will, without trouble or difficulty?”

    “Here, brahmin, when I am dwelling in dependence on a village or town, in the morning I dress, take my bowl and robe, and enter that village or town for alms. After the meal, when I have returned from the alms round, I enter a grove. I collect some grass or leaves that I find there into a pile and then sit down. Having folded my legs crosswise and straightened my body, I establish mindfulness in front of me. Then, secluded from sensual pleasures, secluded from unwholesome states, I enter and dwell in the first jhāna, which consists of rapture and pleasure born of seclusion, accompanied by thought and examination. With the subsiding of thought and examination, I enter and dwell in the second jhāna, which has internal placidity and unification of mind and consists of rapture and pleasure born of concentration, without thought and examination. With the fading away as well of rapture, I dwell equanimous and, mindful and clearly comprehending, I experience pleasure with the body; I enter and dwell in the third jhāna of which the noble ones declare: ‘He is equanimous, mindful, one who dwells happily.’ With the abandoning of pleasure and pain, and with the previous passing away of joy and dejection, I enter and dwell in the fourth jhāna, neither painful nor pleasant, which has purification of mindfulness by equanimity.

    “When I am in such a state, if I walk back and forth, on that occasion my walking back and forth is celestial. If I am standing, on that occasion my standing is celestial. If I am sitting, on that occasion my sitting is celestial. If I lie down, on that occasion this is my celestial high and luxurious bed. This is that celestial high and luxurious bed that at present I can gain at will, without trouble or difficulty.”

Примечание Бхиккху Бодхи:

so ce ahaṃ, brāhmaṇa, evaṃbhūto caṅkamāmi, dibbo me eso tasmiṃ samaye caṅkamo hoti
"Mp says that his walking back and forth is celestial when, having entered the four jhānas, he walks back and forth; and his walking back and forth is celestial when, after emerging from the four jhānas, he walks back and forth. This seems to imply that walking can occur even with the mind in jhāna. This, however, is contradicted by the dominant understanding that jhāna is a state of uninterrupted absorption in an object, in which case intentional movements like walking would not be possible. Mp-ṭ explains the first case of Mp (walking after entering the jhānas) to mean that he walks back and forth immediately after emerging from the jhāna, while the second case (walking after emerging) to mean that he walks back and forth after having emerged some time earlier. The same explanation holds for the divine and the noble beds."
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #17 : 14:03 05 Октябрь 2014 »

Новая статья досточтимого Тханиссаро на эту тему:

Silence Isn’t Mandatory
SENSORY PERCEPTION IN THE JHĀNAS

http://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/CrossIndexed/Uncollected/MiscEssays/SilenceIsn%27tMandatory.pdf
Записан

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #18 : 21:10 24 Апрель 2018 »

тема давнишняя, но может кто растолкует...

https://dhamma.ru/canon/an/an9-36.htm
Цитировать
"Я говорю вам, прекращение влечений основывается на первой джхане". Так было сказано. По отношению к чему это было сказано? При этом, о монахи, монах, – уединившись таким образом от чувственных желаний (kāmā), уединившись от неумелых способов поведения (akusalā dhammā), – входит и пребывает в первой джхане: в восторге (pīti) и счастье (sukha), рожденных уединением, сопровождаемых рассуждением (vitakka) и изучением (vicāra). Он рассматривает любые происходящие в ней явления, связанные с формой, ощущением, распознаванием, волениями, и сознанием, как непостоянные, приносящие страдание, как болезнь, бедствие, стрелу, как болезненные, как несчастье, как чуждые, как разрушение, как пустые, как безличные.

логично было бы это делать после выхода из джаны, а не в ней, нет? т.е при наличии мастерства в намеренном вхождении в джану, объект сосредоточения в ней уже не нужен?

Хотя если в первой джане есть витака и вичара, которые возвращают и удерживают на объекте, то во время отвлечения внутри джаны возможны восприятия явлений, связанных с формой/ощущением/распознавание?

С другой стороны, начиная со второй, отвлечения невозможны, поэтому и витака/вичара уходят... >>> именно поэтому >>>
Цитировать
"Я говорю вам, прекращение влечений основывается на первой джхане". Так было сказано, и вот по отношению к чему это было сказано.
« Последнее редактирование: 21:55 24 Апрель 2018 от manikarnika »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983
Re: Восприятие в джхане
« Ответ #19 : 22:19 24 Апрель 2018 »

логично было бы это делать после выхода из джаны, а не в ней, нет? т.е при наличии мастерства в намеренном вхождении в джану, объект сосредоточения в ней уже не нужен?

Такой переход отчасти похож на переход от одной джханы к более высокой, как описано, например, в Тапусса сутте:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.041.than.html

Только здесь переход прямо к Ниббане, за счет наработанной мудрости.

По Тапусса сутте мы как бы постепенно подымаемся по лестнице. А тут сразу прыгаем на крышу. Вполне логично прыгать именно со ступеньки лестницы, а не с земли.

При этом опора собранности ума, конечно, становится другой. Получается уже надмирская джхана.

Сами навыки рассмотрения большей частью оттачиваются и подготавливаются отдельно. Хотя можно отслеживать и возникновение-исчезновение факторов джханы при входе-выходе.

Записан