Счастье, восторг и сукха, пити.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Счастье, восторг и сукха, пити.  (Прочитано 13250 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Счастье, восторг и сукха, пити.
« : 13:39 30 Апреля 2006 »

Восторгаться - это не "ведана". Слово "ведана" на русский язык переводят как "чувство", я встречал также "ощущение". Но оба перевода имхо не совсем адекватные, а лучше я не знаю.
Я думаю, ощущения, контакт, впечатление – это phassa, (хотя бы для схемы Обусловленного возникновения и сутты Шесть шестерок). Приятные ощущения: phassa -> vedana.
Предлагаю на этом форуме придерживатся таких обозначений.
Цитировать
Слово "чувства" тоже имеет несовпадающее с "ведана" значение. В русском языке мы можем сказать "чувство удивления, восторга, гневное чувство
Думаю, что на этом форуме, «чувство» соответствует «vedana», остальные чувства (удивления и т.д.) из контекста ясно что-то другое.
Цитировать
"Счастье или страдание" как перевод "сукха ва дукха": здесь тоже "счастье" - довольно сильное слово, сукха может означать и просто приятное ощущение в упомянутом выше смысле, также и "страдание" -> "неприятное ощущение".
Но, в то же время, насколько я понимаю, сукха может означать и буквально "счастье".
«Счастье» может не самый удачный термин для «приятного чувства», но главное чтобы его все использовали так.
Цитировать
Про "пити" и "сукха",  в той статье написано, что пити - радость, восторг - это восторг от достижения желаемого. Приводится такое сравнение из Аттхасалини: путник идет по пустыне и встречает пруд в тенистой роще. Радость и восторг, когда он узнает о роще от встретившегося путника или. видит ее - это можно сопоставить с "пити", а удовольствие, которое он получает, когда смывает жар и усталость в пруду, утоляет жажду и голод и потом лежит в тени и прохладе под легким ветерком - это соответствует "сукха".
Сукха - это ведана, пити - это санкхара. Там же написано, что  "сукха" сопровождает "пити"  , т.е. не бывает "пити" без "сукха", но бывает "сукха" без "пити", например в третьей джхане. По-русски: счастье сопровождет восторг (подлежащее здесь - счастье, восторг - дополнение), не бывает восторга без счастья, но бывает счастье без восторга, как в третьей джхане.
Недавно прочитал: «Термин "конструированное" или "составное" (пали: sańkhārā) указывает на природу всего в этом мире. Будда сказал: "всё в этом мире является совокупностью или сочетанием [составных частей]". Термин sańkhārā используется в Буддизме не только в отношении материальных объектов (rūpa), но и в отношении ума и его качеств (nāma). То есть, человеческий ум тоже является составным, подобно телу» (Во что верят буддисты, К. Шри Дхаммананда) Что-то здесь не согласуется?
Из цитаты ответа напрашивается вывод, что «пити» связанно с интеллектом, что это приятное чувство интеллекта, что оно связано с чувством тела.
Если мы допустим, что «приятное чувство интеллекта», «счастье от контакта интеллекта» - называется  «восторгом», то расхождения с МН 148 почти не будет. (Удобно восторг приписать
интеллекту, больше не чему).
Цитировать
Также в статье написано, что пити разъясняется в Вибханге как "радость, ..., и удовлетворенность ума" ("gladness, joy, joyfulness, mirth, merriment, exultation, exhilaration, and satisfaction of mind"), и что пити - это интерес ума к объекту (When defined in terms of agency, piti is that which creates interest in the object; when defined in terms of its nature it is the interest in the object.). В примере с прудом, наверное, можно это понять примерно так, что узнав о пруде или увидев его, путник думает о нем, пруд - в его воображении и при этом у него возникает радость.
Может под умом здесь подразумевается интеллект?

Хорошо было бы создать глоссарий на сайте.

У интеллекта много видов «счастья» и «страдания». Например, человек может переживать по поводу боли, по поводу предстоящей боли – «идти к зубному врачу», при появлении признака предстоящей боли – «когда путник узнает, что роща в пустыне – мираж», вероятность боли и т.д. и хорошо было бы распознать и обозначить все виды.

Все написанное личное мнение.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #1 : 21:16 30 Апреля 2006 »

В описании развития четырех джхан, и семи факторов Пробуждения "пити" связывается с "мано" в слове "питимана" - "тот, у кого "мано" наполнен "пити"":

Tassime pa~nca niivara.ne pahiine attani samanupassato paamojja.m jaayati, pamuditassa piiti jaayati, piitimanassa kaayo passambhati, passaddhakaayo sukha.m vedeti, sukhino citta.m samaadhiyati.

(Саманняпхала сутта, приблизительный русский перевод:

Когда он видит себя отказавшимся от этих пяти преград, в нем рождается удовлетворенность, у удовлетворенного рождается радость, от радости в сердце (мано) успокаивается тело, успокоившиеся телом ощущает счастье, счастливый сосредоточен в мыслях.)

Piitimanassa  kaayopi  passambhati,  cittampi  passambhati.

(Анапанасати сутта, приблизительный русский перевод:

У того, чей "мано" наполнен восторгом, успокаивается тело и успокаивается ум.)


А про "сукха" говорится, что оно чувствуется телом, "кая":

Piitiyaa ca viraagaa upekkhako ca viharati, sato ca sampajaano, sukha~nca kaayena pa.tisa.mvedeti, ya.m ta.m ariyaa aacikkhanti  ‘upekkhako  satimaa  sukhavihaarii’ti tatiya.m jhaana.m upasampajja viharati.

(Махасатипаттхана сутта, приблизительный перевод:

С угасанием восторга (пити), он пребывает в безмятежном наблюдении (упекха), с памятованием (сати) и осознанностью (сампаджання); и чувствует телом счастье (сукха).)
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #2 : 21:58 30 Апреля 2006 »

Цитировать
Термин "конструированное" или "составное" (пали: sankhara) указывает на природу всего в этом мире ...Что-то здесь не согласуется?
Понятие "санкхара" также означает дхаммы, входящие в четвертую кхандху, санкхара-кхандху. Рупа-ведана-сання-санкхара-винняна. Сукха относится к ведана, пити - к санкхара, к разным кхандхам.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #3 : 07:29 01 Мая 2006 »

В описании развития четырех джхан
Цитата «Кто, будучи под впечатлением чувства счастья, восторгается…». Здесь восторгается связано с питии, или пити возникает только в особых состояниях (джханах), которые пока не достижимы?
Сукха от рнаssa и сукха в джханах вероятно тоже разные вещи (хоть и близкие).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #4 : 09:20 01 Мая 2006 »

Цитата «Кто, будучи под впечатлением чувства счастья, восторгается…». Здесь восторгается связано с питии, или пити возникает только в особых состояниях (джханах), которые пока не достижимы?

В этом предложении словом "восторгается" переведен глагол "абхинандати".

Цитировать
Сукха от рнаssa и сукха в джханах вероятно тоже разные вещи (хоть и близкие).

Пити и сукха всегда обусловлены контактом (пхасса). В джханах они "не-плотские" (нирамиса).
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #5 : 18:55 02 Мая 2006 »

Жалко, что без конкретной практики и личных переживаний все это остается довольно таки пустыми разговорами, в некотором роде гаданием. Исходя из собственной практики, лично я полагаю пити и сукха в джхане лишь похожими на обычные мирские переживания. Т.е. они как бы всегда присутсвуют в джхане в виде "общесистемных характеристик состояния сознания", но реально "переживаются" лишь при соответствующем контакте интеллекта, направлении на них внимания. Напомню, что в джхане состояние сознания изменено, и к нему часто некорректно подходить с обычными мерками. Для понимания требуется особая, иерархически структурированная системная модель, со строго очерченными пределами применимости терминов. Например в термине санкхара, наиболее плодотворной мне представляется интерпретация их как факторов, определяющих конструирование и восприятие. Идея здесь может быть понята из известных примеров про пантомиму и просмотр фильма или представления в темном зале.
Записан
На правах рекламы

Сергей О.

  • Гость
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #6 : 00:18 04 Мая 2006 »

Цитировать
Я думаю, ощущения, контакт, впечатление – это phassa,
По-моему, ощущение, контакт, впечатление - это все же три разных, отличающихся друг от друга, понятия.

А вот упомянутое разъяснение пити и сукха в джханах из Вибханги, раздел jhanavibhango:
Piitisukha'nti: atthi piiti, atthi sukha.m.
Tattha katamaa piiti: yaa piiti paamojja.m aamodanaa pamodanaa haaso pahaaso vitti odagga.m attamanataa cittassa, aya.m vuccati piiti.
Tattha katama.m sukha.m: ya.m cetasika.m saata.m cetasika.m sukha.m cetosamphassaja.m saata.m sukha.m vedayita.m cetosamphassajaa saataa sukhaa vedaanaa, ida.m vuccati sukha.m
ida.m sukha.m imaaya piitiyaa sahagata.m hoti sahajaata.m sa.msattha.m sampayutta.m. Tena vuccati 'piitisukha'nti.

cetosamphassaja.m - обусловленное контактом ума
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #7 : 12:13 04 Мая 2006 »

Сергей, вы читаете на Пали, вам проще. Объясните, что такое phassa ума. Я знаю только 6 видов phassa.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #8 : 12:56 04 Мая 2006 »

Цитировать
Объясните, что такое phassa ума. Я знаю только 6 видов phassa.
По какому поводу вы спрашиваете?
Если по этому:
>>>cetosamphassaja.m - обусловленное контактом ума

то здесь cetas - ум, samphassa по словарю Буддадатты - контакт (touch; contact).

sukha.m cetosamphassaja.m - счастье, обусловленное контактом ума.




Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #9 : 15:48 04 Мая 2006 »

Для понимания требуется особая, иерархически структурированная системная модель, со строго очерченными пределами применимости терминов. Например в термине санкхара, наиболее плодотворной мне представляется интерпретация их как факторов, определяющих конструирование и восприятие. Идея здесь может быть понята из известных примеров про пантомиму и просмотр фильма или представления в темном зале.
Не четкие термины не только в описании модели. Разные термины у разных переводчиков и разных учителей. Но, я думаю, Инет нам поможет.
Где увидеть "известные" примеры?
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #11 : 17:31 05 Мая 2006 »

Цитировать
Объясните, что такое phassa ума. Я знаю только 6 видов phassa.

Действительно, в суттах говорится о шести видах "пхасса":
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-009-nb0.html

Однако данная цитата взята из Вибханги, части Абхидхаммы, где "читта", "чето" и "мано" означают примерно одно и то же. Поэтому можно предположить, что в терминах Сутты речь идет о контакте "мано".
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #12 : 17:48 05 Мая 2006 »

Цитировать
про "сукха" говорится, что оно чувствуется телом, "кая"
В описании первых двух джхан, где присутствуют и пити и сукха, говорится, что ими обоими заполняет все тело
"Он пропитывает и насыщает, заливает и наполняет само это тело восторгом и счастьем, рожденными уединением. Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено восторгом и счастьем, рожденными уединением."
"Он пропитывает и насыщает, заливает и наполняет само это тело восторгом и счастьем, рожденными сосредоточением. Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено восторгом и счастьем, рожденными сосредоточением."
http://www.dhamma.ru/canon/an5-28.htm

Вот еще интересное место из Дхаммапады:

259. Na tāvatā dhammadharo, yāvatā bahu bhāsati;
Yo ca appampi sutvāna, dhammaṃ kāyena passati.
Sa ve dhammadharo hoti, yo dhammaṃ nappamajjati.

 Не потому он сведущ в дхамме, что много говорит.
 Кто не пренебрегает дхаммой, кто – пусть он малоучен – ощущает ее всем своим телом,
 Тот поистине, сведущ в дхамме.
(перевод В.Н. Топорова)
 
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #13 : 20:45 05 Мая 2006 »

Да, интересно.

dhammaṃ kāyena passati.

Тут "passati" означает "видит", то есть "знает".

Поэтому я бы перевел "самолично (на опыте) познает Дхамму".

Еще есть термин "кая-саккхи" - "познавший на опыте":
http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/kaaya_sakkhi.htm
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #14 : 22:41 05 Мая 2006 »

//В описании первых двух джхан, где присутствуют и пити и сукха, говорится, что ими обоими заполняет все тело//

Про следующие джханы не могу сказать, но по своему опыту и разумению это действительно так, в первых джханах. Думается это следствие изменения и расширения сознания, необычайной подвижности "телесного внимания".
Записан
На правах рекламы

Сергей О.

  • Гость
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #15 : 23:21 05 Мая 2006 »

Цитировать
Тут "passati" означает "видит", то есть "знает".
Поэтому я бы перевел "самолично (на опыте) познает Дхамму".

Спасибо за ваш перевод выражения. Слова, входящие в него, мне знакомы, но незнание грамматики не позволяло его перевести - не совсем понятно было согласование слов, падежи и т.п.
« Последнее редактирование: 23:29 05 Мая 2006 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #16 : 23:31 05 Мая 2006 »

Я думаю, в джханах становятся заметными более тонкие процессы, так сказать, "тонкое тело", которое обычно не осознается.

С таким утонченным блаженством зачастую отождествляются:

tasmādvā etasmādvijñānamayāt /
anyo ʼntara ātmā ʼ ʼnandamayaḥ /
tenaiṣa pūrṇaḥ /
sa vā eṣa puruṣavidʰa eva /
tasya puruṣavidʰatām /
anvayaṃ puruṣavidʰaḥ /
tasya priyameva śiraḥ /
modo dakṣiṇaḥ pakṣaḥ /
pramoda uttaraḥ pakṣaḥ /
ānanda ātmā /
brahma puccʰaṃ pratiṣṭʰā /

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/ved/yvs/upanisad/taittup/taitt002.htm

"От этого [Атмана], состоящего из распознавания, поистине, отличен внутренний Атман, состоящий из блаженства. Им наполнен этот [Атман]. Поистине, и он имеет вид человека. Соответственно виду человека у одного – вид человека [и у другого]. Удовольствие – его голова, радость – правый бок, великая радость – левый бок, блаженство – тело, Брахман – нижняя часть, основа."

Тайттирия упанишада http://sss.vn.ua/taittiri.htm

Поэтому полезно отслеживать его изменчивость, тягостность и безличность.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #17 : 09:25 13 Мая 2006 »

Получается, что с устранением помех неугомонности-перевозбуждения, и сонливости-ступора, когда тело находится в расслабленном и чувствительном состоянии, становятся заметны чувства, вызванные контактом интеллекта. Зачастую это мучительные чувства - так, например, Экхарт Толле называет это "телом боли". Однако благодаря устранению помех чувственного желания-страсти и раздражения-злости, с расширением избирательного распознавания (сання) используемой опоры сосредоточения на все тело и во все стороны, удается достичь устойчивого чувства счастья.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #18 : 12:23 13 Мая 2006 »

Расширение перцептивного образа опоры сосредоточения (хорошо описанное для случая Анапанасати в Вимуттимагге и в книге Ачана Ли Дхаммадхаро "Искусство освобождения" http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/lee/skillof.html#basics ) применимо и для преобразования отдельных чувств, как пишет Ачан Сучитто в книге "Кальяна":

If the body experiences physical tension, pain, or physical tightness, we can use the breath to lighten it. When the mind fully attends, the sensations and feelings that it receives can be experienced in themselves and brought to one point. Breathing has a subtle flowing sensation it and the feelings that arise around breathing can be put on top of any restrictive or numb physical sensation. In putting those two together we begin to handle feeling rather than be held by it: the calm pleasant feeling can undo the old afflictive feelings. It’s rather like a massage in the mind. A pleasant bodily state is reached.

http://www.forestsangha.org/Books/kalyana/breath.htm

Механизм такого преобразования мне пока не понятен.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #19 : 09:29 14 Мая 2006 »

По поводу "тела боли" у Экхарта Толле см. http://www.osoznanie.com/literature/the_power_of_now_2/

Но язык "тел" непрактичен. Если сказать, что у трамвая есть "тело электричества", то такое описание очень мало скажет о его устройстве. Говорить о чакрах у трамвая тоже практически бесполезно.

В этом смысле процессуальная модель обусловленного возникновения оказывается практичнее. Те или иные чувства, - счастья или мучения, - вызываются соответствующими впечатлениями. Появляется возможность описать механизм само-поддерживания чувств за счет петли положительной обратной связи, когда чувство снова вызывает контакт, вызывающий чувство.Тогда становится ясным путь к прекращению этого само-воссоздания.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #20 : 20:46 24 Мая 2006 »

Джеффри Шатц приводит уместные цитаты из главы Патисамбхидамагги, посвященной Анапанасати:

Regarding happiness (piti), the Commentary on Breathing, verse 291 (from the Patisambhidamagga), gives various synonyms as this term pertains to jhana:

“Any happiness (piti), delight (pamojja), rejoicing (amodana), joy (pamodana), shining mirth (bhasa pabhasa), bliss (vitti), elation (odagya), satisfaction (attamanta), mental uplift (cittassa), is happiness (piti).”

The Samadhanga Sutta continues with a vivid simile for how to contemplate and develop piti and pleasure (sukkha):

“Just as if a skilled bathman or bathman's apprentice would pour bath powder into a brass basin and knead it together, sprinkling it again & again with water, so that his ball of bath powder -- saturated, moisture-laden, permeated within & without -- would nevertheless not drip; even so, the monk permeates, suffuses & fills this very body with the rapture [happiness] & pleasure born of withdrawal. There is nothing of his entire body unpervaded by rapture & pleasure born from withdrawal. This is the first development of the five-factored noble right concentration.”

And regarding how the discernment (“panna”; here referring to of the mental quality of vipassana developed in tandem with samatha) occurs in the first jhana, the Anupada Sutta (MN 111) states:

“Whatever qualities there are in the first jhana -- applied thought, evaluation, rapture [happiness], pleasure, singleness of mind, contact, feeling, perception, intention, consciousness [vl. intent], desire, decision, persistence, mindfulness, equanimity, & attention -- he ferrets them out one by one. Known to him they arise, known to him they remain, known to him they subside. He discerns, 'So this is how these qualities, not having been, come into play. Having been, they vanish.' He remains unattracted & unrepelled with regard to those qualities, independent, detached, released, dissociated, with an awareness rid of barriers.”

And even beyond the discernment of mental phenomena which occur in jhana, once the jhanic state is stabilized, one can readily turn one's attention to any internal or external phenomena, and clearly see the three characteristics as they pertain to the five aggregates. The Jhana Sutta (AN IX.36) states:

“There is the case where a monk ... enters & remains in the first jhana .... He regards whatever phenomena there that are connected with form, feeling, perception, fabrications, & consciousness, as inconstant, stressful ... an emptiness, not-self. He turns his mind away from those phenomena, and having done so, inclines his mind to the property of deathlessness: 'This is peace, this is exquisite -- the resolution of all fabrications; the relinquishment of all acquisitions; the ending of craving; dispassion; cessation; Unbinding.'”

And as this quote clearly states, one need progress no further than the first jhana in order to discern phenomena and thereby give rise to an attitude of nonfashioning (atammayata) and incline toward the deathless element (amata dhatu). But of course, if one so desires, one is free to develop jhana to a more refined stage of unification and calm. To do this the meditator simply continues to intentionally focus on the feelings of happiness (piti) and physical and mental well-being (sukha). Remaining focused on these phenomena of the feeling aggregate, directed thought and discursive thinking eventually begin to spontaneously subside, leaving:

second jhana: happiness; pleasure; unification of mind; and internal assurance. Again, from the Samadhanga Sutta:

“Furthermore, with the stilling of directed thought & evaluation, he enters & remains in the second jhana: rapture [happiness] & pleasure born of composure, unification of awareness free from directed thought & evaluation -- internal assurance. He permeates & pervades, suffuses & fills this very body with the rapture & pleasure born of composure. There is nothing of his entire body unpervaded by rapture & pleasure born of composure.

“Just like a lake with spring-water welling up from within, having no inflow from east, west, north, or south, and with the skies periodically supplying abundant showers, so that the cool fount of water welling up from within the lake would permeate & pervade, suffuse & fill it with cool waters, there being no part of the lake unpervaded by the cool waters; even so, the monk permeates, suffuses & fills this very body with the rapture & pleasure born of composure. There is nothing of his entire body unpervaded by rapture & pleasure born of composure. This is the second development of the five-factored noble right concentration.”

Here the meditator begins to shift their attention from the quality of mental happiness to the underlying feeling tone (vedana) of pleasantness (sukha) and well-being that are present. The Commentary on Breathing, verse 317, states:

“There are two kinds of pleasure (sukha): bodily pleasure and mental pleasure. What is bodily pleasure? Any bodily well-being, bodily pleasure, well-being and pleasure felt which is produced from body contact, any welcome pleasant feeling produced from body contact, is bodily pleasure. And what is mental pleasure? Any mental well-being, mental pleasure, well-being and pleasure felt which is produced from mental contact, any welcome pleasant feeling produced from mental contact, is mental pleasure.”

It’s clear that anapanasati is the most detailed meditation practice outlined in the Suttanta, and contrary to the claims of some proponents of the “dry vipassana” agenda, it is a method for attaining jhana (as defined here). And in this, the earliest and most detailed commentary on anapanasati, it is clearly stated that sukha experienced in jhana is bodily as well as mental.

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=30430

В частности, говорится, что счастье джханы вызвано как контактом интеллекта, так и  контактом тела.
« Последнее редактирование: 20:58 24 Мая 2006 от Ассаджи »
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #21 : 18:17 25 Мая 2006 »

Цитировать
Однако данная цитата взята из Вибханги, части Абхидхаммы, где "читта", "чето" и "мано" означают примерно одно и то же.
Есть сутра, где Будда перечисляет читту, мано и винняну( правда здесь нет cetas),  как разные названия одного (наверное, можно прочитать эти слова сутры и как про три разные "сущности", но дальнейший текст, по-моему, подтверждает первое прочтение):
Ассутава сутта из Самъютта-Никаи.
("But as for what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness,' the uninstructed run-of-the-mill person is unable to grow disenchanted with it, unable to grow dispassionate toward it, unable to gain release from it.  ----   Yaṃ ca kho etaṃ bhikkhave, vuccati cittaṃ itipi mano itipi viññāṇaṃ itipi, tatrāssutavā puthujjano nālaṃ nibbindituṃ, nālaṃ virajjituṃ, nālaṃ vimuccituṃ.)
Там говорится, что обычный человек может разочароваться в теле, утратить страсть к нему и освободиться от него. Но по отношению к тому, что называют "ум", "интеллект", "сознание"  (перевожу с английского), обычный человек не может разочароваться, утратить страсть, освободиться. Дальше в одном месте вместо трех синонимов просто употреблено слово ум (citta).("It would be better for the uninstructed run-of-the-mill person to hold to the body composed of the four great elements, rather than the mind, as the self. --- Varaṃ bhikkhave, assutavā puthujjano imaṃ cātummahābhūtikaṃ kāyaṃ attato upagaccheyya, natveva cittaṃ.)
« Последнее редактирование: 18:24 25 Мая 2006 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #22 : 18:42 25 Мая 2006 »

Но дальше в этой же сутте идет описание обусловленного возникновения, где "мано" как одна из дверей восприятия отнюдь не взаимозаменяема с "винняна".
Таким образом структурный подход, через выявление причинно-следственных связей, позволяет различить роль терминов.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #23 : 20:59 25 Мая 2006 »

Видимо, авторы текстов Абхидхаммы (выражение встречается в Вибханге и Дхаммасангани), а также Патисамбхидамагги и Ниддесы (эти две части канона приписывают Сарипутте), посчитали употребление слова (выражения) cetosamphassaja.m уместным. :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #24 : 09:28 26 Мая 2006 »

Даже Пробуждение не заменяет образования :) При введении терминологии Будда опирался на прекрасное знание индийских школ, от йоги до джайнизма. Его последователи, не имея такого образования, постепенно упростили тонкие значения терминов и моделей. Многие термины стали практически эквивалентны, или вообще малопонятны.

Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #25 : 10:44 26 Мая 2006 »

Цитировать
Его последователи, не имея такого образования, постепенно упростили тонкие значения терминов и моделей. Многие термины стали практически эквивалентны, или вообще малопонятны.
Последователи - понятие широкое, так можно говорить и о миллионах современных буддистов. Здесь же речь шла о текстах Абхидхаммы, а так же Патисамбхидамагге и Ниддесе, а более конкретно - о выражении cetosamphassaja.m. Притом, полагать, что причиной утраты стал недостаток образованности, а не отсутствие постижения, на мой взгляд - спорно.
Кроме смешения терминов, есть и другая ошибка - принимать разные названия одного за разные сущности.
Что касается употребления понятий mano, citta, vinnana в Абхидхамме, то из перечисления их  в ряду синонимов  вовсе не следует, что это означает упрощение и смешение (если нет других доводов к этому). Я привел Вам в пример слова Будды, где он перечисляет эти слова как синонимы. Там, где нужно употребить конкретное понятие, употребляется конкретное понятие, там, где нужно выявить, что эти понятия говорят об одном - они перечисляются как синонимы.
Эти понятия встречаются при разных способах анализа. Например в Анатталакхана сутте при изложении через кхандхи  Будда говорит, что в них нет "я" и перечисляет пять кхандх - рупа, ведана, сання, санкхара, винняна. Ни слова о мано. А, к примеру в Сутре о пустоте изложение - через шесть сфер, включая мано, и здесь встречается и понятие винняна. А в Сабба сутте всё определяется через двенадцать сфер (аятана) и ни слова о сознании (винняна).

Что касается ceto и mano, читая тексты о доброжелательности (metta), обратил внимание, что часто она характеризуется как освобождение ума (cetovimutti), а в Метта-карания сутте говорится о безграничном  уме ("сердце" в  Вашем переводе) - Maanasa.m bhaavaye aparimaa.na.m. Здесь у меня есть соображения, почему это так, но полной уверенности нет, так что не буду писать, чтобы не порождать новых дискуссий.
Конкретно же по слову cetosamphassaja.m - правомерен ли этот термин, я склонен скорее не списывать его на необразованность авторов названных текстов, а наоборот предполагаю в его употреблении (оно встречается в немногих местах и есть, где в ряду вместе с manovi~n~naa.nadhaatusamphassaja.m) выделение некоего смысла, указание на некий смысл. Попросту говоря, что именно это слово подходило в этом месте.
« Последнее редактирование: 12:06 26 Мая 2006 от Сергей О. »
Записан

Suvatthi hotu

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
    • Мой жж
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #26 : 11:11 07 Ноября 2017 »

Да, интересно.

dhammaṃ kāyena passati.

Тут "passati" означает "видит", то есть "знает".

Поэтому я бы перевел "самолично (на опыте) познает Дхамму".

Еще есть термин "кая-саккхи" - "познавший на опыте":
http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/kaaya_sakkhi.htm

По моему "ощущает Дхамму всем телом" в этом месте тоже вполне адекватный перевод. С учетом того, что это поэтический отрывок, думаю именно этот оттенок смысла подразумевался. Не всякий человек так скажет о своем восприятии - "телом чувствую Дхамму", но для некоторых такая форма описания будет ближе всего к опыту....
Записан
Дэвы, проживающие в облаках, живут долго, красивы, и пребывают в неимоверном счастье.
Теги: