Счастье, восторг и сукха, пити. credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Счастье, восторг и сукха, пити.  (Прочитано 10245 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Счастье, восторг и сукха, пити.
« : 30 Апрель 2006 13:39 »

Восторгаться - это не "ведана". Слово "ведана" на русский язык переводят как "чувство", я встречал также "ощущение". Но оба перевода имхо не совсем адекватные, а лучше я не знаю.
Я думаю, ощущения, контакт, впечатление – это phassa, (хотя бы для схемы Обусловленного возникновения и сутты Шесть шестерок). Приятные ощущения: phassa -> vedana.
Предлагаю на этом форуме придерживатся таких обозначений.
Цитировать
Слово "чувства" тоже имеет несовпадающее с "ведана" значение. В русском языке мы можем сказать "чувство удивления, восторга, гневное чувство
Думаю, что на этом форуме, «чувство» соответствует «vedana», остальные чувства (удивления и т.д.) из контекста ясно что-то другое.
Цитировать
"Счастье или страдание" как перевод "сукха ва дукха": здесь тоже "счастье" - довольно сильное слово, сукха может означать и просто приятное ощущение в упомянутом выше смысле, также и "страдание" -> "неприятное ощущение".
Но, в то же время, насколько я понимаю, сукха может означать и буквально "счастье".
«Счастье» может не самый удачный термин для «приятного чувства», но главное чтобы его все использовали так.
Цитировать
Про "пити" и "сукха",  в той статье написано, что пити - радость, восторг - это восторг от достижения желаемого. Приводится такое сравнение из Аттхасалини: путник идет по пустыне и встречает пруд в тенистой роще. Радость и восторг, когда он узнает о роще от встретившегося путника или. видит ее - это можно сопоставить с "пити", а удовольствие, которое он получает, когда смывает жар и усталость в пруду, утоляет жажду и голод и потом лежит в тени и прохладе под легким ветерком - это соответствует "сукха".
Сукха - это ведана, пити - это санкхара. Там же написано, что  "сукха" сопровождает "пити"  , т.е. не бывает "пити" без "сукха", но бывает "сукха" без "пити", например в третьей джхане. По-русски: счастье сопровождет восторг (подлежащее здесь - счастье, восторг - дополнение), не бывает восторга без счастья, но бывает счастье без восторга, как в третьей джхане.
Недавно прочитал: «Термин "конструированное" или "составное" (пали: sańkhārā) указывает на природу всего в этом мире. Будда сказал: "всё в этом мире является совокупностью или сочетанием [составных частей]". Термин sańkhārā используется в Буддизме не только в отношении материальных объектов (rūpa), но и в отношении ума и его качеств (nāma). То есть, человеческий ум тоже является составным, подобно телу» (Во что верят буддисты, К. Шри Дхаммананда) Что-то здесь не согласуется?
Из цитаты ответа напрашивается вывод, что «пити» связанно с интеллектом, что это приятное чувство интеллекта, что оно связано с чувством тела.
Если мы допустим, что «приятное чувство интеллекта», «счастье от контакта интеллекта» - называется  «восторгом», то расхождения с МН 148 почти не будет. (Удобно восторг приписать
интеллекту, больше не чему).
Цитировать
Также в статье написано, что пити разъясняется в Вибханге как "радость, ..., и удовлетворенность ума" ("gladness, joy, joyfulness, mirth, merriment, exultation, exhilaration, and satisfaction of mind"), и что пити - это интерес ума к объекту (When defined in terms of agency, piti is that which creates interest in the object; when defined in terms of its nature it is the interest in the object.). В примере с прудом, наверное, можно это понять примерно так, что узнав о пруде или увидев его, путник думает о нем, пруд - в его воображении и при этом у него возникает радость.
Может под умом здесь подразумевается интеллект?

Хорошо было бы создать глоссарий на сайте.

У интеллекта много видов «счастья» и «страдания». Например, человек может переживать по поводу боли, по поводу предстоящей боли – «идти к зубному врачу», при появлении признака предстоящей боли – «когда путник узнает, что роща в пустыне – мираж», вероятность боли и т.д. и хорошо было бы распознать и обозначить все виды.

Все написанное личное мнение.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #1 : 30 Апрель 2006 21:16 »

В описании развития четырех джхан, и семи факторов Пробуждения "пити" связывается с "мано" в слове "питимана" - "тот, у кого "мано" наполнен "пити"":

Tassime pa~nca niivara.ne pahiine attani samanupassato paamojja.m jaayati, pamuditassa piiti jaayati, piitimanassa kaayo passambhati, passaddhakaayo sukha.m vedeti, sukhino citta.m samaadhiyati.

(Саманняпхала сутта, приблизительный русский перевод:

Когда он видит себя отказавшимся от этих пяти преград, в нем рождается удовлетворенность, у удовлетворенного рождается радость, от радости в сердце (мано) успокаивается тело, успокоившиеся телом ощущает счастье, счастливый сосредоточен в мыслях.)

Piitimanassa  kaayopi  passambhati,  cittampi  passambhati.

(Анапанасати сутта, приблизительный русский перевод:

У того, чей "мано" наполнен восторгом, успокаивается тело и успокаивается ум.)


А про "сукха" говорится, что оно чувствуется телом, "кая":

Piitiyaa ca viraagaa upekkhako ca viharati, sato ca sampajaano, sukha~nca kaayena pa.tisa.mvedeti, ya.m ta.m ariyaa aacikkhanti  ‘upekkhako  satimaa  sukhavihaarii’ti tatiya.m jhaana.m upasampajja viharati.

(Махасатипаттхана сутта, приблизительный перевод:

С угасанием восторга (пити), он пребывает в безмятежном наблюдении (упекха), с памятованием (сати) и осознанностью (сампаджання); и чувствует телом счастье (сукха).)
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 443
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #2 : 30 Апрель 2006 21:58 »

Цитировать
Термин "конструированное" или "составное" (пали: sankhara) указывает на природу всего в этом мире ...Что-то здесь не согласуется?
Понятие "санкхара" также означает дхаммы, входящие в четвертую кхандху, санкхара-кхандху. Рупа-ведана-сання-санкхара-винняна. Сукха относится к ведана, пити - к санкхара, к разным кхандхам.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #3 : 01 Май 2006 07:29 »

В описании развития четырех джхан
Цитата «Кто, будучи под впечатлением чувства счастья, восторгается…». Здесь восторгается связано с питии, или пити возникает только в особых состояниях (джханах), которые пока не достижимы?
Сукха от рнаssa и сукха в джханах вероятно тоже разные вещи (хоть и близкие).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #4 : 01 Май 2006 09:20 »

Цитата «Кто, будучи под впечатлением чувства счастья, восторгается…». Здесь восторгается связано с питии, или пити возникает только в особых состояниях (джханах), которые пока не достижимы?

В этом предложении словом "восторгается" переведен глагол "абхинандати".

Цитировать
Сукха от рнаssa и сукха в джханах вероятно тоже разные вещи (хоть и близкие).

Пити и сукха всегда обусловлены контактом (пхасса). В джханах они "не-плотские" (нирамиса).
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #5 : 02 Май 2006 18:55 »

Жалко, что без конкретной практики и личных переживаний все это остается довольно таки пустыми разговорами, в некотором роде гаданием. Исходя из собственной практики, лично я полагаю пити и сукха в джхане лишь похожими на обычные мирские переживания. Т.е. они как бы всегда присутсвуют в джхане в виде "общесистемных характеристик состояния сознания", но реально "переживаются" лишь при соответствующем контакте интеллекта, направлении на них внимания. Напомню, что в джхане состояние сознания изменено, и к нему часто некорректно подходить с обычными мерками. Для понимания требуется особая, иерархически структурированная системная модель, со строго очерченными пределами применимости терминов. Например в термине санкхара, наиболее плодотворной мне представляется интерпретация их как факторов, определяющих конструирование и восприятие. Идея здесь может быть понята из известных примеров про пантомиму и просмотр фильма или представления в темном зале.
Записан
На правах рекламы

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 443
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #6 : 04 Май 2006 00:18 »

Цитировать
Я думаю, ощущения, контакт, впечатление – это phassa,
По-моему, ощущение, контакт, впечатление - это все же три разных, отличающихся друг от друга, понятия.

А вот упомянутое разъяснение пити и сукха в джханах из Вибханги, раздел jhanavibhango:
Piitisukha'nti: atthi piiti, atthi sukha.m.
Tattha katamaa piiti: yaa piiti paamojja.m aamodanaa pamodanaa haaso pahaaso vitti odagga.m attamanataa cittassa, aya.m vuccati piiti.
Tattha katama.m sukha.m: ya.m cetasika.m saata.m cetasika.m sukha.m cetosamphassaja.m saata.m sukha.m vedayita.m cetosamphassajaa saataa sukhaa vedaanaa, ida.m vuccati sukha.m
ida.m sukha.m imaaya piitiyaa sahagata.m hoti sahajaata.m sa.msattha.m sampayutta.m. Tena vuccati 'piitisukha'nti.

cetosamphassaja.m - обусловленное контактом ума
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #7 : 04 Май 2006 12:13 »

Сергей, вы читаете на Пали, вам проще. Объясните, что такое phassa ума. Я знаю только 6 видов phassa.
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 443
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #8 : 04 Май 2006 12:56 »

Цитировать
Объясните, что такое phassa ума. Я знаю только 6 видов phassa.
По какому поводу вы спрашиваете?
Если по этому:
>>>cetosamphassaja.m - обусловленное контактом ума

то здесь cetas - ум, samphassa по словарю Буддадатты - контакт (touch; contact).

sukha.m cetosamphassaja.m - счастье, обусловленное контактом ума.




Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #9 : 04 Май 2006 15:48 »

Для понимания требуется особая, иерархически структурированная системная модель, со строго очерченными пределами применимости терминов. Например в термине санкхара, наиболее плодотворной мне представляется интерпретация их как факторов, определяющих конструирование и восприятие. Идея здесь может быть понята из известных примеров про пантомиму и просмотр фильма или представления в темном зале.
Не четкие термины не только в описании модели. Разные термины у разных переводчиков и разных учителей. Но, я думаю, Инет нам поможет.
Где увидеть "известные" примеры?
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #11 : 05 Май 2006 17:31 »

Цитировать
Объясните, что такое phassa ума. Я знаю только 6 видов phassa.

Действительно, в суттах говорится о шести видах "пхасса":
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-009-nb0.html

Однако данная цитата взята из Вибханги, части Абхидхаммы, где "читта", "чето" и "мано" означают примерно одно и то же. Поэтому можно предположить, что в терминах Сутты речь идет о контакте "мано".
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 443
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #12 : 05 Май 2006 17:48 »

Цитировать
про "сукха" говорится, что оно чувствуется телом, "кая"
В описании первых двух джхан, где присутствуют и пити и сукха, говорится, что ими обоими заполняет все тело
"Он пропитывает и насыщает, заливает и наполняет само это тело восторгом и счастьем, рожденными уединением. Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено восторгом и счастьем, рожденными уединением."
"Он пропитывает и насыщает, заливает и наполняет само это тело восторгом и счастьем, рожденными сосредоточением. Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено восторгом и счастьем, рожденными сосредоточением."
http://www.dhamma.ru/canon/an5-28.htm

Вот еще интересное место из Дхаммапады:

259. Na tāvatā dhammadharo, yāvatā bahu bhāsati;
Yo ca appampi sutvāna, dhammaṃ kāyena passati.
Sa ve dhammadharo hoti, yo dhammaṃ nappamajjati.

 Не потому он сведущ в дхамме, что много говорит.
 Кто не пренебрегает дхаммой, кто – пусть он малоучен – ощущает ее всем своим телом,
 Тот поистине, сведущ в дхамме.
(перевод В.Н. Топорова)
 
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #13 : 05 Май 2006 20:45 »

Да, интересно.

dhammaṃ kāyena passati.

Тут "passati" означает "видит", то есть "знает".

Поэтому я бы перевел "самолично (на опыте) познает Дхамму".

Еще есть термин "кая-саккхи" - "познавший на опыте":
http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/kaaya_sakkhi.htm
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #14 : 05 Май 2006 22:41 »

//В описании первых двух джхан, где присутствуют и пити и сукха, говорится, что ими обоими заполняет все тело//

Про следующие джханы не могу сказать, но по своему опыту и разумению это действительно так, в первых джханах. Думается это следствие изменения и расширения сознания, необычайной подвижности "телесного внимания".
Записан
На правах рекламы

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 443
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #15 : 05 Май 2006 23:21 »

Цитировать
Тут "passati" означает "видит", то есть "знает".
Поэтому я бы перевел "самолично (на опыте) познает Дхамму".

Спасибо за ваш перевод выражения. Слова, входящие в него, мне знакомы, но незнание грамматики не позволяло его перевести - не совсем понятно было согласование слов, падежи и т.п.
« Последнее редактирование: 05 Май 2006 23:29 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #16 : 05 Май 2006 23:31 »

Я думаю, в джханах становятся заметными более тонкие процессы, так сказать, "тонкое тело", которое обычно не осознается.

С таким утонченным блаженством зачастую отождествляются:

tasmādvā etasmādvijñānamayāt /
anyo ʼntara ātmā ʼ ʼnandamayaḥ /
tenaiṣa pūrṇaḥ /
sa vā eṣa puruṣavidʰa eva /
tasya puruṣavidʰatām /
anvayaṃ puruṣavidʰaḥ /
tasya priyameva śiraḥ /
modo dakṣiṇaḥ pakṣaḥ /
pramoda uttaraḥ pakṣaḥ /
ānanda ātmā /
brahma puccʰaṃ pratiṣṭʰā /

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/ved/yvs/upanisad/taittup/taitt002.htm

"От этого [Атмана], состоящего из распознавания, поистине, отличен внутренний Атман, состоящий из блаженства. Им наполнен этот [Атман]. Поистине, и он имеет вид человека. Соответственно виду человека у одного – вид человека [и у другого]. Удовольствие – его голова, радость – правый бок, великая радость – левый бок, блаженство – тело, Брахман – нижняя часть, основа."

Тайттирия упанишада http://sss.vn.ua/taittiri.htm

Поэтому полезно отслеживать его изменчивость, тягостность и безличность.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #17 : 13 Май 2006 09:25 »

Получается, что с устранением помех неугомонности-перевозбуждения, и сонливости-ступора, когда тело находится в расслабленном и чувствительном состоянии, становятся заметны чувства, вызванные контактом интеллекта. Зачастую это мучительные чувства - так, например, Экхарт Толле называет это "телом боли". Однако благодаря устранению помех чувственного желания-страсти и раздражения-злости, с расширением избирательного распознавания (сання) используемой опоры сосредоточения на все тело и во все стороны, удается достичь устойчивого чувства счастья.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #18 : 13 Май 2006 12:23 »

Расширение перцептивного образа опоры сосредоточения (хорошо описанное для случая Анапанасати в Вимуттимагге и в книге Ачана Ли Дхаммадхаро "Искусство освобождения" http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/lee/skillof.html#basics ) применимо и для преобразования отдельных чувств, как пишет Ачан Сучитто в книге "Кальяна":

If the body experiences physical tension, pain, or physical tightness, we can use the breath to lighten it. When the mind fully attends, the sensations and feelings that it receives can be experienced in themselves and brought to one point. Breathing has a subtle flowing sensation it and the feelings that arise around breathing can be put on top of any restrictive or numb physical sensation. In putting those two together we begin to handle feeling rather than be held by it: the calm pleasant feeling can undo the old afflictive feelings. It’s rather like a massage in the mind. A pleasant bodily state is reached.

http://www.forestsangha.org/Books/kalyana/breath.htm

Механизм такого преобразования мне пока не понятен.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
Re: Счастье, восторг и сукха, пити.
« Ответ #19 : 14 Май 2006 09:29 »

По поводу "тела боли" у Экхарта Толле см. http://www.osoznanie.com/literature/the_power_of_now_2/

Но язык "тел" непрактичен. Если сказать, что у трамвая есть "тело электричества", то такое описание очень мало скажет о его устройстве. Говорить о чакрах у трамвая тоже практически бесполезно.

В этом смысле процессуальная модель обусловленного возникновения оказывается практичнее. Те или иные чувства, - счастья или мучения, - вызываются соответствующими впечатлениями. Появляется возможность описать механизм само-поддерживания чувств за счет петли положительной обратной связи, когда чувство снова вызывает контакт, вызывающий чувство.Тогда становится ясным путь к прекращению этого само-воссоздания.
Записан
Теги: