Модели в буддизме и по жизни

[Alert]

Alert, а вы могли бы пояснить, какой смысл вы вкладываете в слово "модель" вообще и, в частности, применительно к Дхарме, учению Будды.

"Модели" я понимаю в "информационно-математическом" смысле. В математическом смысле это система аксиом, на которой строятся логические выводы, определяющие некое "поле" или множество выводов. В информационном смысле модели обнаруживаются в реальности, в сознании, в жизни, и представляются в виде сложных многоуровневых структурированных систем. Поскольку я давно занимаюсь писательством программ, то привык воспринимать мир через призму объектно-ориентированного моделирования. Важный момент здесь - инкапсуляция, когда грубо говоря, на одном уровне или в одной модели ничего не известно об устройстве другой модели или другого уровня. Другой менее очевидный момент - структурированность и иерархия моделей и уровней.

Все это хорошо соотносится с буддийской трактовкой конструирования нама-рупы. Я убежден, что конструирование здесь осуществляется почти аналогично ОО-подходу, а сам этот подход есть обнаружение "принципов работы" наличествующих в сознании процессов и применение этих принципов к другим объектам, теперь уже сознательно сконструированным.

В языке и языковой практике используется множество моделей разных уровней. Здесь наличествуют уже два уровня, собственно системы моделей и языка как сложившейся системы "меток", ссылающихся на конкретные объекты моделей. По поводу языка, смыслообразования и пр. хорошо проработано у Иванова, не буду здесь распостраняться.

Большинство используемых в языковой практике моделей относится к обыденной действительности, окружающему миру, нашему внутреннему миру в обычном состоянии сознания. Все это понятно любому человеку, поскольку встречается им в его обычной жизни. Другие модели могут быть специфичны и использоваться в специальных языках, например физики, химии, математике, программировании. Для этих моделей существуют специальные языки. Для других областей специальных языков не существует и здесь вынужденно используется обычный язык. Тогда и возникают коллизии и недоразумения. Например в психолгии существует множество школ и направлений, использующих разные модели. Зачастую психологи разных школ совершенно не могут понять друг друга, хотя разговаривают на одном языке. Просто они используют разные модели психических процессов.

Будда также использовал собственную модель этих процесов и мира. Это модель взаимообусловленного возникновения, очень строгая и конкретная. Она не линейная, фактически в ней используются несколько разноуровневых структурированных моделей. И здесь нужно вспомнить инкапсуляцию из ООП, когда объекты и понятия одного уровня теряют свой смысл (применимость) на другом уровне, в другой модели. Возьмем например сознание. В обыденном смысле этим словом обозначают много чего, в зависмости от контекста и ситуации. В буддизме сознание весьма специфический термин, например сознание не одно а насчитывает шесть видов. Или существование. В обыденной жизни этот термин (пока скажем так) не используется в явном виде, он вообще находится за рамками обычной языковой модели, его невозможно уловить и выделить в чистом виде. Не выделяется он и в философии или психологии. Ближе всего он к пониманию Ивановым актуальности. Тогда как в модели взаимообусловленного возникновения существование есть процесс (в рамках обыденного существования, реальности окружающего нас мира), а у Нагарджуны существование выделено явно и разделено на самосущее и обусловленное.

В отношении сознания нелинейность модели Будды проявляется в том, что с одной стороны сознание взаимообусловлено с нама-рупой, с другой стороны сознание взаимообусловленно с органом и объектом, с третьей оно взаимообусловлено с неведением. И опять же, в другой модели, на другом, самом глубоком, первоначальном уровне "психических процессов", возникновение сознания и неведения может рассматриваться как это-то-обусловленная двойственная пара. Аналогично тому, как из ваккума возникает например частица и античастица. Только ваккуум здесь нечто психическое.

Вследствие многомерности и нелинейности моделей буддизма, обсуждение например термина жажда без явного указания конкретной модели бессмысленно. В модели, описывающей существование (возникновение-прекращение) жажда выполняет функцию поддержания возникновения. В модели более высокого уровня, описывающей умственные качества жажда выполняет другие функции. В другой модели может быть и вибхава-танха. Но это будет уже понятие именно из другой модели. В первой упомянутой модели этот термин может не иметь никакого разумного значения.

Поскольку в речи (и письменной) производится конструирование с использованием моделей, то возможно и обратное, т.е. деконструирование и реконструирование моделей, используемых собеседником и собственных. Эти процессы происходят непрерывно и неявно. Задача в том, чтобы сделать эти процессы явными и управляемыми. Процесс нетривиальный, но посильный, при некоторой тренировке довольно автоматический. Чем-то он сродни приемам, используемым в НЛП, по сути это многократная апперцепция с подстановкой разных моделей. Тогда удается быстро реконструировать используемые собеседником модели, часто неявные и неосознаваемые. Обнаружение и осознание здесь достигается системой вопросов, актуализирующих близкие, похожие модели, которые собеседник осознает. Я думаю, что многочисленные повторы в сутрах преследуют ту-же цель - обнаружение и осознание необходимых моделей через повторные апперцепции с близкими слушателям моделями.

Пока так, весьма сумбурно.

[Айвар]

Такое понимание сознания вполне укладывается в понимание рассудочное. В после пяти типов чувственного сознания, он является шестым. Оно действиьтельно действует как компьютер, и формирует модели поведения, речи и мышления, а проще говоря привычки в соответствии с совокупностью причин и условий, для той или иной личности. И в основном это вполне дуалистическая схема взаимодействия с окружающим миром, с делением на свое и чужое. От буддизма это так же далеко, как до Малой Медведицы. Правда я незная далеко ли до Малой Медведицы и действуют ли там наши логические и математические постулаты.
Почему я это говорю? - Потому что деятельность ума (сознания) не ограгичивается шестью уровнями сознания, которые по своей природе иллюзорны и пустотны. Просто сталкиваясь с сущностью или природой явлений, сознание пустоты порождает такие явления как мудрость и сострадание, и это уже более похоже на буддизм, потому что опирается на непосредственный опыт переживания. Но и здесь нельзя привязываться ни к одной из общеизвестных схем и концепций. Подлинное содержание буддизма это свобода и необусловленность кармическими причинами и омрачающими эмоциями.

Ом гате гате ...

[Alert]

Я думаю, что сознание и занимается конструированием образа объекта для апперцепции, используя разные модели. Например зрительное сознание конструирует зрительные образы используя модель двух или трех-мерного пространства, плюс цветовые модели. Сознание интеллекта кроме того может конструируировать собственно сами модели и актуализировать их, например в воспоминаниях.

Айвар:
"деятельность ума (сознания) не ограгичивается шестью уровнями сознания"

Здесь и далее непонятно. Разве есть другие сознания, кроме шести?

Боюсь Вы здесь используете модели из разных традиций буддизма.

[Сергей О.]

В математическом смысле это система аксиом, на которой строятся логические выводы, определяющие некое "поле" или множество выводов.

Насколько я понимаю, это - еще не модель. Это - просто система (набор) утверждений, принимаемых без доказательства (в силу, например, их "очевидности"), а остальное выводится логически из этих утверждений.
Я понимаю слово модель так: модель - всегда модель чего-то (того, что моделируется). Простейший пример - пластмассовая игрушечная модель самолета. Есть реальный самолет, пусть ИЛ-2, и есть его уменьшенная пластмассовая модель, которая внешним видом похожа на него. Модель чем-то схожа с тем, что она изображает. И, изучая модель, можно что-то узнать о предмете, который она изображает.

В физике тоже применяются модели. Например, модель абсолютно упругих шаров. Изучая столкновения и пытаясь найти математические зависимости для положений и скоростей сталкивающихся тел, мы можем отвлечься от факта поглощения энергии в столкновениях, от неидеальности форм и пр., и рассматривать идеальные объекты - "абсолютно упругие шары". Изучая теоретически закономерности столкновений этих идеальных объектов, мы можем получить какие-то результаты и полагаем (и опыт это подтверждает), что эти результаты как-то соотносятся с поведением реальных тел. Они приблизительно могут описывать его.
Модель, таким образом, всегда - удвоение. Есть изучаемый объект, и есть его неточная копия - модель.
Язык, слово, по моему мнению, вовсе не обязательно подразумевает моделирование. Структурирование опыта - да. Например, младенец, глядя на то, что перед ним, может заметить ярко-красное пятно (яблоко). Он, сфокусировав внимание на этом пятне, выделяет его как цельность (и это имеет отношение к реальному положению дел, т.к. яблоко действительно сохраняет цельность, если его не разрушить, съев, например. И в то же время оно может быть, например, отделено от стола, на котором лежит). Позже он может познакомиться со вкусом яблока, а еще позже, узнать, что оно обозначается звуками я-б-л-о-к-о (на русском языке,  может быть точнее - я-б-л-а-к-а). Здесь есть слово, но нет модели, а только структурирование опыта. Можно, конечно, считать моделью ментальный образ яблока. Но это будет обоснованно, только если ум будет оперировать в рассуждениях  неким замкнутым, отделенным от реального яблока и не соотносимым с ним образом "яблоко" (и другими такими понятиями). Но Будда вроде бы и не учил пользоваться мертвыми схемами. Помните, как он говорил Каламам, чтобы они сами проверяли его слова, а это и есть соотнесение слов с действительностью.
Так же и патичча самуппада. Как говорится в сутрах, Бодхисаттва задал себе вопрос "при условии чего появляется смерть, когда есть что, то есть и смерть?" - где здесь модель, что здесь что моделирует? Здесь нет модели. Рассмотрев в созерцании ТО, ЧТО ЕСТЬ,  он увидел, что когда есть рождение - тогда есть и смерть. Он задался вопросом, "когда есть что, то есть и рождение?" И рассмотрев  в созерцании, пользуясь своей мудростью (способностью познавать то, что есть), он увидел, что когда есть бхава (не перевожу здесь), то есть и рождение. И так далее. Здесь есть прямое постижение того что есть, но нет никаких моделей. Аналогично при попытках понять, что такое, например, вибхава-танха, мы пытаемся определить тот нематериальный (относится к нама), но вполне реальный, вполне присутствующий в жизни фнеомен, явление, качество, нечто, о чем говорил Будда, называя это вибхава-танха. Конечно это есть в самой обычной жизни, а о чем же мы и говорим, как не о самой обычной жизни? Другое дело, что в обычной жизни, обычный (путхуджана) человек не осознает, не распознает, не познает эту жажду. Но это уже другое дело, как раз у него-то (в той мере, в какой это относится к нам - у нас-то) может быть много всевозможных моделей и  теорий.
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an10-096.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an10-093.html
Кстати говоря, в самом обычном мышлении происходит соотнесение мыслей, выраженных в словах, с реальным положением дел. Например, если жена спрашивает мужа, горит ли газ на кухне, и он, проверив, отвечает, что не горит, то несмотря на условность и ограниченнсть слов "газ", "кухня" и т.д. муж понимает, о чем спросила жена, он смотрит глазами на газовую плиту и, исходя из ее состояния, говорит. Здесь есть момент соотнесения реальности со словами, как при понимании речи (от слов - к реальности), так и при обратном движении - составлении речи (от реальности - к словам).
----------
"Осваивайте самадхи, монахи. Пребывающий в самадхи монах познает действительность, как она есть."
"Samaadhim. bhikkhave bhaavetha, samaahito bhikkhave bhikkhu yathaabhutam. pajaanaati."

[Alert]

Насколько я понимаю, это - еще не модель.

Совершенно верно, могу повторить сказанное в начале: «В информационном смысле модели обнаруживаются в реальности, в сознании, в жизни, и представляются в виде сложных многоуровневых структурированных систем.»

Модель, таким образом, всегда - удвоение. Есть изучаемый объект, и есть его неточная копия - модель.

Хорошо, возьмем туже физику, например квантовую. В отличие от обыденной реальности здесь мы не можем непосредственно наблюдать изучаемых объектов. Что же такое здесь объект и модель, как они соотносятся? Разве это не одно и тоже? Рассуждения об удвоении хороши лишь в отношении обыденного мира – рупа. В более сложных случаях модель практически полностью определяет сам объект. Модели это способы наблюдения объекта, мира, собственного сознания. Реальный объект отличается от модели лишь тем, что мы не можем осознать и применить к нему, увидеть в нем сразу несколько моделей, из которых он собственно и конструируется нами неосознанно, автоматически и подсознательно. Сознание и занимается тем, что конструирует объекты для апперцепции, используя множество моделей. Все эти конструкции потенциальны, апперцепция актуализирует их. Какой именно объект из множества потенциальных сконструированных будет актуализирован апперцепцией, определяется санкхарами. При одних условиях может быть воспринят один объект, при других – другой. В одной и той-же бесформенной кляксе вы можете увидеть некое чудовище или красивую головку женщины.

Здесь есть слово, но нет модели, а только структурирование опыта.

Ну как-же нет? Для восприятия яблока необходима трехмерная пространственная модель вкупе с ньютоновской механикой и цветовым треугольником, да еще много чего. Иначе образ яблока просто не имеет смысла. Структурирование опыта здесь и заключается в освоении указанных моделей. На этом форуме уже многократно обсуждались великие первоэлементы, о которых много говорится в суттах. Для меня давно стало очевидно, что сутты указывают именно на то, что первоэлементы моделируют весь наш опыт рупа. Эти процессы неосознаваемы, скрыты от сознания. Задача практикующего в том, чтобы в итоге деконструировать собственный опыт до уровня первоэлементов, сделать его осознаваемым и управляемым. Тогда появляются сиддхи – возможность произвольного конструирования рупа из первоэлементов.

Так же и патичча самуппада. Как говорится в сутрах, Бодхисаттва задал себе вопрос "при условии чего появляется смерть, когда есть что, то есть и смерть?" - где здесь модель, что здесь что моделирует?

Разве вы забыли о двенадцатичленной цепи, ведь это тоже патиччв самуппада? Вот это и есть модель нашего существования, описание тех процессов, что происходят в нас ежемоментно, из чего мы и состоим, благодаря чему и существуем, но чего не осознаем.

Здесь есть прямое постижение того что есть, но нет никаких моделей.

Давайте уточним, что описанное происходит в джхане. И до этого Будда использовал в джхане другие многочисленные модели «того что есть», но результаты его не удовлетворили. Меня давно поражает странное убеждение, широко распространенное среди буддистов, что в джхане они увидят «то что есть» без всяких моделей (то есть знаний, изучения анализа, твердой убежденности).. И никто не задумывается, почему-же в дзен «то что есть» это природа Будды, в дзогчен – изначальное состояние, в гелуг – обусловленное существование, не говоря уже о небуддийский учениях, в которых прямо постигают нечто совсем «некошерное». Ведь и Будда постиг «то что есть» не сразу, не в первое же погружение в джхану.

Аналогично при попытках понять, что такое, например, вибхава-танха, мы пытаемся определить тот нематериальный (относится к нама), но вполне реальный, вполне присутствующий в жизни феномен, явление, качество, нечто, о чем говорил Будда, называя это вибхава-танха.

Давайте посмотрим, в какой «жизни» присутствует это феномен? Видимо вы здесь имеете в виду обычное состояние нашего сознания. Проводя аналогию с компутером, это то, что отображается на экране монитора. Но это верхушка айсберга всех процессов, в нем происходящих. В компутере в это время каждую секунду выполняются миллиарды элементарных операций на разных уровнях: GUI, GDI, ядра ОС, прерываний, инструкций процессора, микрокода, конвейера, тактов памяти. И самого айсберга мы в этом состоянии не осознаем, в отношении сознания это возможно только в джхане. В аналогии с компутером это отладчик, программный или аппаратный. Разумно будет предположить, что этот айсберг сознания есть многоуровневая система, если уж простой компутер устроен настолько сложно, многомерно, и так иерархически структурирован.

Так вот, в отношении бхава-танха я склонен относить ее к самому глубокому, начальному уровню сознания, в аналогии с компутером где-то в самом процессоре, в его микрокоде. Также я думаю, что вибхава-танха на этом уровне не имеет смысла, поскольку непонятно, какую функцию она может выполнять. Бхава-танха, на мой взгляд, выполняет функцию возобновления возникновения, непреодолимого тяготения следующего мгновения бытия. Замечу, что на этом уровне не имеют смысла упоминаемые вами феномены желания, нежелания, страсти или отвращения, и др., могущие быть обнаруженными в обычной жизни при некоторой внимательности и концентрации. Так на уровне микрокода процессора не имеют смысла понятия ОС: файл, окно, указатель мыши, и др.

[Сергей О.]

Для восприятия яблока необходима трехмерная пространственная модель вкупе с ньютоновской механикой и цветовым треугольником, да еще много чего. Иначе образ яблока просто не имеет смысла.

Вы думаете, что ребенок, имеющий представление, что такое яблоко,   обязательно что-то знает о ньютоновской механике, треугольнике цветов, имеет представление о трехмерности пространства и без  всего этого невозможно иметь представления о яблоке?

Я думаю, что не стоит привлекать к объяснению процессов в уме компьютеры и физические теории (если мы подходим к этому как последователи Будды). Иначе мы действительно напридумываем множество теорий и моделей так, что потом самим будет трудно в них разобраться.

Хорошо, возьмем туже физику, например квантовую. В отличие от обыденной реальности здесь мы не можем непосредственно наблюдать изучаемых объектов. Что же такое здесь объект и модель, как они соотносятся?

Наблюдаемое здесь вообще-то - показания приборов и другие макроявления, например след в камере Вильсона. А электроны и т.д. - уже идеальные объекты, причем действительно существующие в контексте множества разных моделей, теорий,  и т.д., в каком-то смысле многослойных. В этом и есть отличие между учеными и монахами, про которые в каком-то даосском, кажется, тексте говорится "ученые каждый день приобретают, мы каждый день оставляем" или что-то похожее. Здесь можно вспомнить сутру  "Не твое" http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn35-101.html
об этом еще говорил Ачаан Сумедхо
http://www.dhamma.ru/lib/let_go.htm
Ученые создают теории и взгляды, Будда учил не держаться за взгляды.

То, что вы описали про компьютер мне напомнило Вавилонскую башню. Стоит ли строить подобную башню в своем уме?
Гляньте, пожалуйста, еще раз на Сатипаттхана сутру:
http://www.dhamma.ru/canon/mn10.htm
--------
С наилучшими пожеланиями,
Сергей.

[Alert]

Вы думаете, что ребенок, имеющий представление, что такое яблоко, обязательно что-то знает о ньютоновской механике, треугольнике цветов, имеет представление о трехмерности пространства и без всего этого невозможно иметь представления о яблоке?

Попалось недавно на глаза: "Франция очень культурная страна, там даже дети говорят по-французки!" Ну почему ученые считают, что они придумывают нечто новое, а не открывают (осознают, формализуют) уже наличествующее в природе или сознании?

Я думаю, что не стоит привлекать к объяснению процессов в уме компьютеры и физические теории (если мы подходим к этому как последователи Будды).

Будда использовал множество аналогий и сравнений из современной ему жизни. Будь тогда компутеры, думается, ему было бы много проще объяснять многие вещи. Ведь это лишь аналогии, не стоит наделять их каким-то особенным значением.

Иначе мы действительно напридумываем множество теорий и моделей так, что потом самим будет трудно в них разобраться.

Обратите внимание, что здесь я не придумал ни одной новой теории или модели, все изложенное есть строго буддийское учение. Использованы лишь современные аналогии. Для меня они близки и понятны, что конечно не гарантирует, что они будут понятны и приняты кем-то другим.

А электроны и т.д. - уже идеальные объекты, причем действительно существующие в контексте множества разных моделей, теорий, и т.д., в каком-то смысле многослойных

Насчет идеальных объектов позволю не согласиться, это смахивает на нереальные объекты. Но благодаря наличию этих объектов мы с вами сейчас и общаемся в инете. Вижу, что вы признаете реальность только обыденной действительности. Я и пытаюсь путем аналогий показать вам, что эта реальность точно также существует в контексте моделей, о которых мы не задумываемяс и не осознаем. Про первоэлементы этой реальности говорил Будда.

В этом и есть отличие между учеными и монахами...

Естественно ученые формализуют (делают общедоступным) то, что монахи познают только для себя. Даже Будда не может передать свое знание другим, "опубликовать" его. Поскольку для понимания такого знания требуется особое состояние сознания и тренировка. Однако ученые не создают теории, они открывают уже существующее, но скрытое.

Гляньте, пожалуйста, еще раз на Сатипаттхана сутру:

Поверьте мне, когда вы войдете в джхану, вы непосредственно увидите те самые модели, о которых я говорил, увидите, как сознание конструирует объекты и восприятие. И эта вавилонская башня вас поразит необычайно!

Собственно в разговоре о жажде речь шла не об этом, а о более прозаических вещах - моделях, используемых в разговоре и суждениях. Об их явном указании для большей предметности и конструктивности разговора. А компутер и программные системы вещи действительно сложные и запутанные, но помогающие понять наше собственное сознание и в джхане видеть именно то, что есть с буддийской т.з., не ошибиться.

[Сергей О.]

На все отвечать не буду, похоже, что мы свои точки зрения по обсуждаемому вопросу более-менее подробно изложили.

Что касается электронов и т.п., по-моему я написал довольно-таки традиционную вещь, которая, на мой взгляд, является просто следствием более-менее последовательного логического анализа ситуации.

Обратите внимание, что здесь я не придумал ни одной новой теории или модели, все изложенное есть строго буддийское учение.

Вы изложили свое понимание буддийского учения.

Поверьте мне, когда вы войдете в джхану, вы непосредственно увидите те самые модели, о которых я говорил, увидите, как сознание конструирует объекты и восприятие.

Сатипаттхана сутру я упомянул, в частности, потому  что в ней, на мой взгляд, очень явно и ясно написано, что состояния ума, ощущения, и мысли, и различные иные дхаммы доступны для непосредствнного восприятия.
Мой опыт наблюдения за ощущениями, умом и другим перечисленным и осмысление этого привело меня к тому, что я написал здесь. Ваш опыт, видимо - к тому, что написали вы.

Ну что ж, по крайней мере теперь я более подробно познакомился с тем, как вы смотрите на эти вещи. При общении на форуме это тоже неплохо - быть знакомым с воззрениями собеседника.

p.s. "Мой опыт наблюдения за ощущениями, умом и другим перечисленным и осмысление этого привело меня..." - конечно и прочитанное и в той или иной мере осмысленное тоже. Мы ведь говорили о понятиях, встречающихся в буддийских текстах и о том, что они означают.

[Айвар]

Разве есть другие сознания, кроме шести?

По крайней мере еще одно я знаю точно, это эго, которое очень активно формирует мир вокруг нас, и служит не только целям сведения воедино чувственных данных, а как я уже сказал, формируют воззрения, взгляды.
Насчет разных традиций скажу одно. Есть одна традиция исследовать свой ум (мысли), анализируя проявления тела, речи и отслеживая скрытые и явные намерения. Поэтому, действительно, есть и другие уровни сознания (число 6 или 8 будет произвольным), но то, что не будет произвольным, так это умение (йога) отвлекать и подчинять свое сознание высшим целям - высшему "сознанию" или "не сознанию".
И есть большая разница между желанием быть осознанным и иными формами сознания, такими как видение своих прошлых перерождений и кармических связей, о которых говорил Будда.

[Айвар]

О конструкциях

Татхагата - Архат, всецело Просветленный, Наделенный знанием и добродетелью, Счастливый, Знаток мира, Несравненный вожатый людей, нуждающихся в узде, Учитель богов и людей, Будда, Блаженный сказал:
Тот, кто достиг внутреннего спокойствия сознания, но не достиг видения-как-есть явлений с помощью глубокого распознавания, должен обратиться к тому, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью глубокого распознавания с вопросом: Как нужно рассматривать конструкции (санкхара)? Как их нужно исследовать? Как их нужно видеть видением-как-есть? Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: Конструкции нужно рассматривать таким образом, исследовать таким образом , видеть таким образом видением-как-есть. В итоге (первый) достигнет и внутреннего спокойствия сознания, и видения-как-есть явлений с помощью глубокого распознавания.

[Alert]

По крайней мере еще одно я знаю точно, это эго, которое очень активно формирует мир вокруг нас...

Я думаю, это все-таки сознание интеллекта.

Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: ...

Вот это очень правильно!

[Сергей О.]

Поверьте мне, когда вы войдете в джхану, вы непосредственно увидите те самые модели, о которых я говорил, увидите, как сознание конструирует объекты и восприятие. И эта вавилонская башня вас поразит необычайно!

Конечно, я знаком с тем, как в уме разворачиваются многочисленные конструкции. Различие в том, как мы интерпретируем свой опыт. Я тоже изучал физику, другие многочисленные теории и мне хорошо знакомо, как это бывает, когда даже простое восприятие осложняется множеством конструкций, теорий и т.п. Причем это происходит, можно сказать, непроизвольно. Поскольку джханы - это движение к уменьшению папанча, а не к умножению ее, то вся эта гиперактивная деятельность конструирования характерна как раз не для джхан.
Кстати говоря, я думаю, что перевод слова санкхара как "конструирование" в данном контексте может сбивать с толку. Я употреблял здесь слово конструирование в обычном для русского языка смысле, а не как синоним санкхара, а описываемое отнес бы к папанча. Вот сутра, где, в частности, говорится о папанча и о пути к прекращению папанча (точнее -  papan~casan~n~aasan'khaa).
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn21.html#1

[Alert]

Конечно, я знаком с тем, как в уме разворачиваются многочисленные конструкции. Различие в том, как мы интерпретируем свой опыт

Конструирование происходит еще до интерпретации, это происходит автоматически, на глубоком уровне сознания (в миру - подсознания). Без конструирования невозможно восприятие, поскольку оно и просиходит посредством и через призму моделей конструирования.

Поскольку джханы - это движение к уменьшению папанча, а не к умножению ее, то вся эта гиперактивная деятельность конструирования характерна как раз не для джхан.

Ну до этого еще нужно дойти, поначалу воспринимается именно сконструированность и появляется возможность управлять этими процессами. Затем уже после тренировки возможно прекращение конструирования. Я здесь говорю не только об объектах сознания интеллекта, как обычно понимается, а обо всех сознаниях. Так когда-то произойдет и прекращение конструирования видимого, слышимого, и т.д.

Кстати говоря, я думаю, что перевод слова санкхара как "конструирование" в данном контексте может сбивать с толку.

Я использовал санкхары как условия, приготовления, определяющие апперцепцию. Есть хороший пример для понимания санкхар: это пантомима. В пантомиме нет самих объектов, а воспринимаются они только благодаря деятельности мима. Точно так-же происхлдит конструирование и апперцепция во всех сознаниях, всех воспринимаемых нами объектов. Если брать аналогию с физикой, то это как-бы уровень элементарных частиц, из которых состоят объекты обыденного мира. Это со стороны физики, со стороны психолгии эти же объекты состоят из моделей, и на самом элементарном уровне - из первоэлементов. Как со стороны физики они "состоят" из кварков.

Насчет папанчи я не понял, что конкректно в вашем понимании обозначает этот термин?

[Сергей О.]

-Различие в том, как мы интерпретируем свой опыт.
-Конструирование происходит еще до интерпретации, ...

Я, наверное, не очень складно выразился, имел в виду, что похоже, что мы с вами по-разному смотрим на некоторые вещи из обсуждаемые в этом треде ("различие в том, как мы интерпретируем свой опыт"). Если мы еще и говорим более-менее об одном и том же, а не о разных вещах.

Насчет папанчи я не понял, что конкректно в вашем понимании обозначает этот термин?

Термин не совсем ясный (мне, по крайней мере), но насколько я понимаю, и в этом смысле я его употребил, это искажение восприятия, усложнение его, сопряженное с апперцепцией (в сутре вопросов Сакки, на которую я сослался, употреблено слово папанча-сання-санкха, где санкха в словаре переводится как определение, оценка, имя (есть еще ряд значений)).

Вот отрывок из ДН21, на которую я ссылался
"Thinking has the perceptions & categories of complication as its cause, has the perceptions & categories of complication as its origination, has the perceptions & categories of complication as what gives it birth, has the perceptions & categories of complication as its source. When the perceptions & categories of complication exist, thinking comes into being. When the perceptions & categories of complication are not, it doesn't."

Этот термин еще употреблен в Мадхупиндика сутре, МН18.
"Dependent on eye & forms, eye-consciousness arises. The meeting of the three is contact. With contact as a requisite condition, there is feeling. What one feels, one perceives (labels in the mind). What one perceives, one thinks about. What one thinks about, one complicates. Based on what a person complicates, the perceptions & categories of complication assail him/her with regard to past, present, & future forms cognizable via the eye. ..."
Здесь
perceptions & categories of complication - papañcasaññaasan'khaa,
complicates - papañceti

[Ассаджи]

Друзья, приглашаю Вас сказать свое слово в треде о переводе термина "папанча" http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2431

[Сергей О.]

Ассаджи, спасибо за ссылку, наверняка читал когда-то, но забыл, что такая тема есть. Действительно, хороший тред на lioncity. Насчет "сказать свое слово", пока не знаю что и добавить туда.

Об этом треде: спасибо Alert, думаю, что в какой-то степени понял, что вы подразумеваете под моделями.

[Константин]

Продолжая http://board.buddhist.ru/showthread.php?p=85057#post85057
Схему взаимообусловленного возникновения я воспринимаю скорее не как модель в ее «модельности», т.е. описательности чего-то (а полноту этого описания Гёдель нам не простит), а как набор чрезвычайно полезных умственных упражнений, рекомендованных очень компетентным врачом. Причем, подлинную полезность этих упражнений и правоту врача я со временем понимаю на собственном опыте всё больше и больше. Понимание сознания через механизм пристрастия избавляет меня от кое-какие существенных внутренних духовных проблем. Понимание связи через необходимую предпосылку и вложенности избавляет меня еще от кое-какие других существенных внутренних проблем. И т.д. Но когда всё это прочувствовано, продумано и пережито, то нет никаких обобщающих схем – есть только конкретные результаты конкретных умственных упражнений. Обобщающие схемы на данном моем уровне (я беру здесь себя для примера) не входят непосредственно в мой опыт и являются для меня архитектурным излишеством. То есть конкретная задача схемы взаимообусловленного возникновения (как она дана в суттах: всегда практично, всегда внутри конкретной методики) – вызвать определенные перемены, определенный правильный настрой и правильное самоощущение в моем уме – выполнена. Я считаю, что на подготовительном этапе это не схема, а набор заклинаний, хитрый ключ, который надо просто повернуть. Но вот когда вся работа будет выполнена и практик обретает плод ниббаны, тогда уже это снова не схема, а точная запись его опыта. То есть из моего опыта получается, что модель в своей «модельности» не работает.

Не знаю, мне кажется, Будда призывал не размышлять о схеме взаимообусловленного возникновения, а применять ее, для начала хотя бы как метафизическое заклинание, правильное усваивание которого (пока еще во многом мирская перестройка ума) даст возможность получить более высокие плоды. Это как очень тонкое самопрограммирование, причем сама программа большой ценности не имеет, сама по себе она ничего не значит, гораздо важнее правильно осуществить процесс самопрограммирования (- чистейшее содержание сутт) и получить результат. Программа не отражает никакой реальности. Отражение – это метафизическая модель. Для нас важен только метод и тот абсолютно иной опыт (в нем нет ни моделей, ни материи, ни информации), который мы должны в итоге получить.

Методология Будды строится не вокруг схемы взаимообусловленного возникновения, а вокруг его опыта ниббаны. Схема, при всей ее огромной важности, - ведь только плот.

[Alert]

Я думаю одна интерпретация не исключает другую. Возможно рассматривать схему взаимообусловленного возникновения (ВОВ) и как практическую методологию и как модель. Соотношение здесь напоминает отношения между теоретической физикой и экспериментальной, или между физикой и математикой. Разница в том, что в физике находятся все новые и новые, более глубокие модели. Были атомы, затем элементарные частицы, затем кварки. Тогда как схема ВОВ есть конечная, глубже нее ничего нет, она полностью описывает наше бытие, его возникновение, неудовлетворенность, и прекращение. Причем прекращение возможно именно в силу взаимообусловленности.