Снова и опять о меттабхаване

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Снова и опять о меттабхаване  (Прочитано 2315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Снова и опять о меттабхаване
« : 20:14 30 Октября 2012 »

Извините за длинный монолог! Много уже здесь на форуме говорилось интересного о развитии любящей доброты. Хотелось бы просто поделиться своими размышлениями по поводу того, с какими вопросами, проблемами и трудностями мне самой пришлось столкнуться, когда я решила практиковать меттабхавану, изучив предварительно сутты и множество статей на эту тему,  какой опыт я получила, и узнать также мнение людей, которые занимаются, в основном, именно этой практикой.
В Караньяметта Сутте сказано, что Будда учил монахов практике распространения метты по отношению ко всем без исключения существам во вселенной. Но что такое - так называемое «существо», видимое, слышимое и, допустим, осязаемое нами, в которое можно, как говорится, «тыкнуть пальцем»? Это скандхи. Истинно так! Скандхи обусловлены причинами, непостоянны, подвержены исчезновению, короче - «пузыри на воде». И вообще – они фикция, т.е. условное допущение! На кого или на что вы будете распространять метту? На этот вопрос один мой друг (монах) ответил: «НИ НА КОГО и НИ НА ЧТО (если судить с точки зрения сверхмирского уровня!). На сверх мирском уровне нет объекта, на который  распространялась бы  метта. «И метта тоже обусловлена» (т.е. не содержит в себе ничего, пуста), - он сказал, - «т.к. создаётся намерением (санкальпа). И субъект, который практикует метту – тоже иллюзорен».
Замечательно! Тогда такая получится практика: «Никто» распространяет иллюзорную метту в отношении «несуществующего объекта».
Я ответила ему, что с этой точки зрения меня совсем НЕ ВДОХНОВЛЯЕТ!!! практика развития метты. Ведь разве тогда не глупо выглядит идея - развивать иллюзорную любовь-дружественность по отношению к иллюзии - пяти скандхам, которые есть нечто не совершенное, преходящее, зависимое от причин, РАЗВЕ ЭТО НЕ ЗАВЕДОМЫЙ САМООБМАН? Не ложь ли, не обман ли это -  развивать метту по отношению к объекту, заведомо полагая, что он иллюзорен? Разве нельзя такого «практика» назвать притворщиком?
А в отношении цели такой практики, не смешно ли это звучит: «РАЗВИВАТЬ» ИЛЛЮЗИЮ по отношению к  ИЛЛЮЗИИ для того, чтобы разрушить все иллюзии?!
            Если обратиться к теориям и достижениям квантовой механики, изучающей элементарные частицы, где говорится, о том, что кажется нам «плотной материей» с её величиной, объёмом, массой, и другими характеристиками, что на самом деле это – «пустота и энергия» – «НИЧЕГО НЕТ», и невозможно вообще обнаружить самую малую частицу, поскольку величина – это фикция, нонсенс, нечто, чего на самом деле нет, и что видимая нами реальность «подстраивается» под наблюдателя, зависит от сознания того, кто наблюдает, а какая она на самом деле – сказать и помыслить невозможно, тогда действительно, понимаешь, что скандхи – это лишь «кажимость», иллюзия, мираж, кажущаяся реальность, относительная реальность, которой на самом деле нет,  не существует.
          Ну да ладно, возвращаясь к практике метты, начну с кого-то одного объекта,  называемого условно - «существо». Ну, даже можно начать с этих скандх, которые условно назовём «мои» (хотя я не считаю их своими). ЧТО именно тут можно любить? Которую из скандх любить: тело, волю, распознавание, ощущения, ум, сознание? Можно ли, например, какую-то одну группу выбрать и тренироваться на ней  или надо все пять групп  целиком и полностью вместе любить? (вопрос риторический!) И ещё, скандхи, это – процесс, ведь нет ничего в Сансаре, что не являлось бы процессом (и Сансара – тоже процесс). Развивать ли любовь к процессу?
        Кроме того, ведь скандхи это нечто несовершенное и подверженное загрязнению. Предлагается развивать безграничную любовь по отношению ко всем существам, подчеркиваю - ко ВСЕМ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, существам! Но бывают такие чудовищные существа, чьи умы крайне загрязнены - эгоистичные,  жестокие и безжалостные убийцы, алчные и развращённые, и т.п., от которых можно придти в ужас… В случае, например, с жестоким и безжалостным маньяком-убийцей, извращенцем…ЧТО именно, в данном случае, можно ЛЮБИТЬ? Всё это можно жалеть, этому можно СОСТРАДАТЬ!!!, наконец можно просто не испытывать неприязни к этому, но как и зачем  любить, именно ЛЮБИТЬ!!!? то, что несовершенно, загрязнено, дурно, порочно? Любить дурное, порочное, несовершенное, не абсурд ли это?!
Вот вопрос, который заслуживает  внимания!
Причём любить это так же безгранично и самоотверженно, как мать любит своего единственного ребёнка, которого защищает даже ценой собственной жизни? ( Сутта Нипата I.8). «…We shall live projecting thoughts of universal love to that very person, making him as well as the whole world the object of our thoughts of universal love — thoughts that have grown great, exalted and measureless». MN 21 (Kakacupama Sutta)
Ну, материнскую любовь можно понять. Та мать, которая действительно любит (но не все матери такие) своего ребёнка, видит и любит в нём как бы нечто – не отдельное от неё, а единое, целое с ней - не взирая на то, что два разных тела, два разных ума и сознания. Поэтому, если с ребёнком случается что-то, мать всегда знает: «что-то случилось», даже на расстоянии, поскольку она может «войти» в сознание ребёнка - вот пример получения внеумственного и сверхчувственого опыта! И это пример недвойственного видения – «ОДНО, БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ НА ДВА», хотя и ограниченного в известной степени, поскольку мать объединяет себя только с ребёнком. Вот почему, тот, кто истинно любит (а не вожделеет), тот СО-ЕДИНЁН с другим, тот СО-ПЕРЕЖИВАЕТ, СО-СТРАДАЕТ, СО-ЧУВСТВУЕТ, тот может «войти» в сознание другого , оСО-ЗНАТЬ то, что знает другой, получить опыт соединения с сознанием другого, он может  «увидеть» -  что испытывает другой, нет границы для него, разделяющей его и другого.
Поэтому, когда практикуешь метту, совсем другое дело, если во всех «существах» видеть не «существ», т.е. видеть НЕ СКАНДХИ: не бренное тело, подверженное умиранию и распаду, не ограниченный ум и не сознание: всё это - лишь временная иллюзия, завеса, обман, наваждение, а смотреть как бы «сквозь» них, и думать (и для всех очень полезно было бы  именно так думать!), что за пределами всех этих иллюзий, называемых «существами», должно быть то Единое, истинное, подлинное (а не иллюзорное!), единственно реальное (в отличие от всего прочего – иллюзорного), не загрязнённое, не имеющее в себе объектов, качеств и атрибутов – То, в чём растворяются все скандхи Сансары (АН 10.58). И любить, и почитать именно ЭТО во всех существах, а не иллюзию-скандхи - точно так же, как мать видит Единое с собой в ребёнке.
         
 As I am, so are others... As others are, so am I...       «Каков я, таковы и они; каковы они, таков и я» -
Having thus identified self and others,                          так видя в них себя и себя в них, пусть он
Never Harm anyone, nor have any being abused.         не вредит никому и никого не обижает»
Sutta Nipata 27 (704)                                                    Сутта Нипата 27 (704)                                                       

Вот когда есть смысл развивать метту по отношению ко ВСЕМ существам! Тогда это эффективно и приносит ни с чем не сравнимую пользу  и тому, кто так практикует и другим. Именно такая практика развития метты приносит замечательные плоды. Она очень быстро приносит плоды! Если так практиковать метту, то быстро исчезают  гнев, неприязнь и страх, исчезает всякое вожделение, появляется потребность помогать другим и развивается терпение, внимательность ко всем, кто вокруг, и - что очень важно!!! - появляется та самая, постоянная радость, которая является одним из факторов на пути к освобождению. Проверено на опыте! И это – разрушение эгоизма, разрушение стен тюрьмы, называемых «тело» и «ум», развитие видения недвойственности, той недвойственности, которая НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ничем, поскольку понимаешь, что форма и ум не имеют значения, разнообразие форм и умов не имеет значения, множество форм и умов не имеет значения – это лишь иллюзии.
«Кто смотрит на мир, как смотрят на пузырь, как смотрят на мираж…» (Дхаммапада, 170)
Только лишь эту, в отличие от  иллюзорного, истинную сущность, которая смотрит на нас из глаз каждого живого существа, сквозь ложную завесу его ума, и  можно любить, уважать и почитать, когда видишь иллюзию, называемую «живое существо». И когда видишь иллюзию - думать не об иллюзии, а о том, что скрыто от твоих глаз  - об истинно реальном! А если не думать о том, что есть истинно сущее, и когда видишь иллюзию - думать только об иллюзии, тогда и любить нечего, тогда все слова о майтри – вселенской любви будут, на мой взгляд, пустым сотрясением воздуха, лицемерием и обманом!

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #1 : 22:56 30 Октября 2012 »

Но что такое - так называемое «существо», видимое, слышимое и, допустим, осязаемое нами, в которое можно, как говорится, «тыкнуть пальцем»? Это скандхи. Истинно так!

Будда ничего подобного не говорил.
По поводу безличности (анатта) есть тема: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=442.0
В ней, в частности, приводятся ссылки на сутты о том, что "делатель" и "носитель бремени" существуют:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=442.msg2996#msg2996
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=442.msg12013#msg12013

Цитировать
Предлагается развивать безграничную любовь по отношению ко всем существам, подчеркиваю - ко ВСЕМ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, существам! Но бывают такие чудовищные существа, чьи умы крайне загрязнены - эгоистичные,  жестокие и безжалостные убийцы, алчные и развращённые, и т.п., от которых можно придти в ужас… В случае, например, с жестоким и безжалостным маньяком-убийцей, извращенцем…ЧТО именно, в данном случае, можно ЛЮБИТЬ?

У всех существ есть лучшие стороны. Для того, чтобы развить дружелюбие, нужно увидеть лучшее:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=275.0

Для этого действительно стоит настроиться на самое светлое и возвышенное.

Доброжелательность означает, что мы просто желаем человеку добра и счастья.

Цитировать
То, в чём растворяются все скандхи Сансары (АН 10.58).

В АН 10.58 говорится, что Ниббана служит завершением всех явлений. В самих этих явлениях Ниббаны нет.
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #2 : 16:59 31 Октября 2012 »

Любовь плохое слово-синоним для слова metta. Лучше "любящая доброта".
Будда не любил Ангулималлу-душегуба, но желал ему добра (как и всем остальным существам).
Само слово любовь подразумевает какую то избранность, разделение на любимое и нелюбимое.
А желать добра можно всем, даже преступникам и плохим людям. Бо их путь, на который они ступили по глупости своей, ведет в нижние миры, к долгому страданию.
Записан

manussa

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 181
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #3 : 12:12 01 Ноября 2012 »

Записан

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #4 : 14:35 02 Ноября 2012 »

У всех существ есть лучшие стороны. Для того, чтобы развить дружелюбие, нужно увидеть лучшее.
Для этого действительно стоит настроиться на самое светлое и возвышенное

Увидеть лучшее, говорите? Трудно увидеть даже что-то хорошее в человеке, который склонен к насилию, совершает чудовищно жестокие действия по отношению к беззащитному ребёнку, и в котором нет никакой жалости. Кроме того, даже если в нём и есть что-то хорошее, совсем не обязательно, что Вы это увидите, даже, если очень захотите. Можно представить, но чисто теоретически, что хорошее есть. Но это значит- приписывать искусственно какие-то вымышленные хорошие качества.  Вообще, насколько хорош или плох человек можно узнать только при следующих обстоятельствах: 1) если Вы живёте с ним вместе; 2) и живёте с ним длительное время, а не короткое время; 3) и только если Вы внимательны; 4) и только если Вы обладаете проницательностью. (AN 4.192). Только при соблюдении этих четырёх условий Вы сможете действительно рассмотреть что-то хорошее в таком человеке (не говорю – лучшее), при том, что что-то хорошее в нём есть. Но вовсе не факт, что хорошее в таком человеке непременно должно быть! Ничего хорошего может и не быть. Очень вероятно, он приобретёт хорошие качества в будущем, возможно для этого потребуется много рождений и испытаний, но пока он «беспринципный, не благородный человек». 
Так что слова «нужно увидеть лучшее» - этот совет, это пожелание, как видим, осуществить в действительности нереально. Может быть и нужно, но,  невозможно!
Записан

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #5 : 14:50 02 Ноября 2012 »

Доброжелательность означает, что мы просто желаем человеку добра и счастья.
.

Наверное «доброжелательность» именно это и означает, но «метта» - нечто несоизмеримо большее, чем просто «доброжелательность». Из одной только простой доброжелательности, я уверена, Вы не стали бы подвергать свою жизнь смертельной угрозе ради незнакомого Вам человека или существа нечеловеческой природы, как мать, которая жертвует жизнью ради спасения своего единственного ребёнка. Можно просто желать всем существам счастья каждый день, пробуждаясь и перед сном, и в течение дня.  Но тот, кто всерьёз воспринимает практику меттабхаваны, никогда не назовёт «метту» просто доброжелательностью. Это явно не то.  Нет, из простой доброжелательности вряд ли станешь подвергать опасности свою жизнь, чтобы спасти человека, чудовищного в своей жестокости. Так что, берите выше!
«Монахи, каковы бы ни были мирские заслуги, все они не стоят и шестнадцатой части освобождения ума с помощью вселенской любви; сияющее, сверкающее и искрящееся лучами, защищённое невидимой силой, такое освобождение ума вселенской любовью далеко превосходит их все».
Иттивутака 27
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #6 : 14:58 02 Ноября 2012 »

Цитировать
Увидеть лучшее, говорите? Трудно увидеть даже что-то хорошее в человеке, который склонен к насилию, совершает чудовищно жестокие действия по отношению к беззащитному ребёнку, и в котором нет никакой жалости.

Конечно, трудно. Поэтому дружелюбие вначале развивается по отношению к наставникам, близким и друзьям. В них гораздо лучше видны их лучшие стороны.

Цитировать
«метта» - нечто несоизмеримо большее, чем просто «доброжелательность»

Это вопрос степени развития. В языке пали "метта" означает именно дружелюбие и доброжелательность.
Освобождение ума через дружелюбие - это действительно уже нечто гораздо большее.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #7 : 15:06 02 Ноября 2012 »

Мне вспоминается фильм "Иди и смотри".

"В фильме есть удивительный символический эпизод, когда Флера не может выстрелить в портрет Гитлера, потому что вдруг видит за изображением бесноватого монстра ни в чём не повинного Адольфа-дитя, сидящего на руках матери."
Записан

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #8 : 15:42 02 Ноября 2012 »

В языке пали "метта" означает именно дружелюбие и доброжелательность.
Освобождение ума через дружелюбие - это действительно уже нечто гораздо большее.

Может быть и так, хотя чаще всего я встречала перевод слова «метта» как «любящая доброта», особенно в переводе на английский, обычно - "loving kindness". Так или иначе, но в переводе слова «метта» чаще всего присутствует корень «люб». Есть мирская "любовь –цепляние", это понятно всем так или иначе. Но что за ощущение, когда ты един со всеми существами во вселенной так, что они это ощущают просто при приближении? Такое, наверное, мало кто может понять. Маленькие дети и животные сразу чувствуют скрытую агрессию, даже если человек притворяется дружелюбным, улыбается и т.п. На «подсознательном» уровне (или на «сверхсознательном»). Так же дети и животные чувствуют и доброе, непритворное, открытое к ним отношение.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #9 : 16:04 02 Ноября 2012 »

Полностью развитое дружелюбие безоговорочно (аппамана). В нем нет критериев (памана) того, кто достоин дружелюбия, а кто нет. При этом и ум расширяется, становится просторнее, что могут ощущать другие люди и животные. Ведь ум (читта) находится совсем не в мозгу.

Христианские параллели:

Преп. Максим Исповедник

– Совершенная любовь не разделяет единого естества человеков по различным их, нравам, но всегда смотря на оное, всех человеков равно любит: добрых любит, как друзей, а недобрых, как врагов, благодетельствуя им, долготерпя, перенося ими причиняемое, отнюдь не отплачивая им зла, но даже страдая за них, когда случай востребует, дабы, если возможно, соделать и их себе друзьями; но, если и невозможно, она все же не отступает от своего расположения к ним, всегда равно являя плоды любви всем человекам.

Преп. Исаак Сирин

– Я был спрошен, что такое сердце милующее, и сказал: возгорение сердца у человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и всякой твари. При воспоминании о них и при воззрении на них очи у человека исторгают слезы. От великой и сильной жалости, объемлющей сердце, и от великого терпения умиляется сердце его, и не может он вынести, или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемой тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и были помилованы, а также и о естестве пресмыкающихся молится с великою жалостью, какая без меры возбуждается в сердце его до уподобления во всем Богу.

http://psylib.ukrweb.net/books/dobrmir/txt05.htm
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #10 : 17:13 02 Ноября 2012 »

Какое у вас опасное понимание анатты... Очевидно, что нужно вспомнить азы и наличие двух истин- абсолютной и относительной. А развивать иллюзию по отношению к иллюзии,- исходя из такой неверной логики, подвиг Будды Готамы, который после Постижения не ушел в лес жить один,  а 45 лет неустанно ходил босой по всей Индии, уча тысячи людей - это было все зря что ли? И опять же, следуя такой логике, если ничего нет, кроме там атомов, то можно все: убивать, воровать, никого же нет!
Вот из- за этого и учат, что нравственность, сила на пали это первый шаг, а потом уже все остальное. Если вас так смущает Метта, так забудьте про всех существ и делайте практику любви и дружелюбия по отношению к себе и паре приятных людей. А там видно будет.
Записан

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #11 : 15:29 03 Ноября 2012 »

И всё-таки, Ассаджи, я не могу согласиться с Вами по поводу  доброжелательности, или  просто пожелании счастья, что это и есть – метта.  К тому же, Вы привели в пример христианское учение, где говорится  именно о ЛЮБВИ, а не о просто доброжелательности. Я и раньше много размышляла о том, что такое метта на самом деле – просто пожелание счастья или нечто большее, и почему Будда, говоря о метте, привёл в пример любовь матери к  своему единственному (заметьте «единственному»!) ребёнку. Не просто так, не случайно Будда привёл эту аналогию, и не случайно он упомянул здесь слово «единственный», но чтобы именно дать понять людям, насколько велика, нет - бесконечна и беспредельна!!! такая любовь. Любовь матери (и не только человеческого существа) к своему ребёнку, особенно единственному, несоизмеримо превосходит по своей силе и интенсивности такие чувства, как дружба, дружелюбие или просто пожелание счастья кому-то. Даже пожелание счастья своему ребёнку, это ещё не есть любовь к нему. Любящая мать готова отдать абсолютно всё, что только может отдать, своему ребёнку и ничего не требовать взамен. И она, не задумываясь, пожертвует собой, чтобы спасти его. Нет, ни с каким другим мирским чувством не сравнить такую любовь! Это просто чудо из чудес!
        Вы сказали, дело в интенсивности пожелания счастья. Да, интенсивность играет существенную роль! Практика развития метты начинается с пожелания счастья, и это только «развитие метты», но ещё не сама «метта». Например, когда человек добывает огонь трением. Подобно тому, как трение - это ещё не сам огонь, а только процесс его получения, так и пожелание счастья, это ещё не сама метта, а процесс её зарождения  и
обретения.
Или ещё пример: когда птенец упражняется в стремлении научиться летать, он подпрыгивает и машет крыльями в гнезде до тех пор, пока его крылья достаточно не окрепнут, но его прыжки это ещё не сам полёт. И вот, в какой-то момент он взлетает. Так и простое пожелание  счастья – это ещё не метта, это пока только «прыжки», но ещё не «полёт»! Метта подобна полёту. Конечно, метта это не есть что-то отдельное от ума.
И я уверена, метта – это не то, что сегодня есть, а завтра - нет, что сейчас присутствует в уме, а завтра не присутствует. Я уверена больше чем когда-либо раньше, что эта способность, как и способность летать - раз уж появилась, будет постоянной, то есть постоянным качеством ума, подобно умению летать: раз научившись, больше не потеряешь этой способности, если есть «сильные и здоровые крылья». Конечно, можно и не достигнуть результата – появления метты, тогда всё останется на уровне просто пожеланий.
         Для тех, кому кажется не подходящим слово «любовь», и я хочу тоже привести в пример слова, но взятые уже не из Учения Будды, а из Учения Христа, о безусловной любви: 
« 1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -  медь
звенящая, или  кимвал звучащий.
    2. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так, что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
   3. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, -   нет мне в том никакой  пользы.
   4. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится.
   5. Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла.
   6. Не радуется неправде, а сорадуется истине;
   7. Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
   8. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
   9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем;
   10. Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
   11. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по младенчески мыслил, по младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
   12. Теперь мы видим как-бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу;  тперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
   13. А теперь пребывают сии Три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше».

Вот, что такое метта!!! Это именно любовь, а не просто доброжелательность. И не думайте, что это простое пожелание счастья, метта - это несоизмеримо больше, это безгранично по силе и интенсивности! Практика просто пожелания счастья имеет длительность во времени, но метта, в тот момент, когда её сияние осветило ум, не прекратится больше ни на миг!
«Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится». 
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #12 : 15:37 03 Ноября 2012 »

Спасибо Вам за вдохновляющие слова.
Записан

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #13 : 16:02 03 Ноября 2012 »

А развивать иллюзию по отношению к иллюзии,- исходя из такой неверной логики, подвиг Будды Готамы, который после Постижения не ушел в лес жить один,  а 45 лет неустанно ходил босой по всей Индии, уча тысячи людей - это было все зря что ли? И опять же, следуя такой логике, если ничего нет, кроме там атомов, то можно все: убивать, воровать, никого же нет!

Всё что делал Будда было правильным, истинным и безупречным! Но Вы совсем не поняли того, что я имела в виду выше. Потому, что невнимательны.
Может быть, мои слова о практике развития метты - на которые вы так бурно отреагировали,  не вникнув и не поняв суть того, о чём я пыталась сказать -  скорее похожи на христианское учение, которое тоже оставило след в моём уме. Я имела  в виду, что за всем Мнимым должно быть Истинное. И вот его-то, Истинное  и любилюь, видя его в в каждом существе, а не  переменчивый ум, не тело, подверженное болезням, старению и смерти.
Другое дело, что, кажется, Вы не верите, что Истинное существует, а верите только в то, что существует преходящее. Но это личное дело каждого - кто во что он верит.
Я говорю о том, что когда я практикую метту, я именно так практикую, и это приносит быстрый хороший результат. Быстро, мгновенно проходит всякий гнев, когда я применяю такую практику и другие неискусные состояния ума тоже легко преодолеваются с помощью именно такой практики. Вы говорите, что опасное понимание анатта. Но я не считаю скандхами ни себя, ни других.  Следуя Калама сутте, я не доверяю многим словам людей, комментирующихи тексты сутт - ведь их толкуют совершенно неоднозначно! - но если я получаю на опыте быстрый и хороший результат, то говорите мне хоть тысячу слов, мой хороший опыт важнее всяких слов.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #14 : 16:15 03 Ноября 2012 »

Sati
Вы кого- то слышите, кроме самого себя? Если вам просто нужно было высказаться, то зачем задавать вопросы? И какие- то нелепые суждения, кто во что верит... Я верю в то, что есть Нерожденное, Несотворенное, Несконструированное- Ниббана.  Все остальное в вашем монологе просто набор слов, простите, засим откланиваюсь, продолжайте разговор с самим ( самой) собой  :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #15 : 16:35 03 Ноября 2012 »

Кратчайшее пособие для развивающих метту о том, как высказываться, не переходя на личности.

1. Приводите точную цитату собеседника.
2. Говорите, с чем вы в этой цитате согласны, и с чем нет, а также другие свои мысли, чувства и пожелания, от первого лица: "Я заметила (точные наблюдения) считаю (мнения) чувствую (чувства) хочу (пожелания) говорю об (уточнения)".
3. Если нужно, спрашиваете у собеседника: "Вы считаете ...?" "Вы заметили ... ? Вы почувствовали ... ? Вы хотите ... ?" и т.п.
Записан

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #16 : 17:30 03 Ноября 2012 »

Вы кого- то слышите, кроме самого себя? И какие- то нелепые суждения, кто во что верит... Я верю в то, что есть Нерожденное, Несотворенное, Несконструированное- Ниббана.  Все остальное в вашем монологе просто набор слов, простите, засим откланиваюсь, продолжайте разговор с самим ( самой) собой  :)

Zheka, укрощайте свой гнев! Не «самого себя», а самой себя. Вы снова невнимательны. А почему? Потому, что раздражены. И переходите на личности и на обидные слова!  Это красноречиво свидетельствует о том, что Вы подвержены гневу. Это как раз и есть оно самое: гнев, неприятие, отвращение, раздражительность! Разве это приятное чувство? Вам очень полезно как раз заняться практикой метты!
Вы упомянули об относительной и абсолютной истинах.  Говоря об иллюзии…Когда я  практикую развитие метты, я мысленно стараюсь видеть и любить в каждом существе Истинное, а не Относительное - не поверхностный и изменчивый, загрязнённый ум и не бренное тело, подверженное болезням, старости и смерти, кои подобны иллюзии. Так практикуя, я смотрю глубже, и стараюсь увидеть то, что за пределами иллюзии, то, что объединяет всех, в чём полностью растворяются все различия. И тогда, когда я именно так практикую развитие метты, то гнев, если он был, мгновенно исчезает, как и другие неискусные состояния ума. Так что, вовсе не опасна такая практика, а наоборот – она приносит замечательный результат. Если я не хочу любить скандхи – то, что иллюзорно, то это не означает, что я не люблю существ. Я не люблю скандхи! Я хочу любить то, что Истинно и развивать любовь к тому, что истинно, мысленно стараясь увидеть это в каждом существе. Мы не знаем, что видел Будда, ведь он был просветлён, а мы - нет. Но именно такая практика для меня является наилучшей и приносит пользу другим. Помня совет Будды в Калама сутте, я буду следовать тому, что на собственном опыте приносит хороший результат мне и другим.
    Какое у меня понимание концепции «анатта», Вы, Zheka, знать не можете, поскольку не можете проникнуть в мой ум. Но скажу следующее: моё воззрение такое: «Я не являюсь скандхами. Я не являюсь тем, что зависит от причин, преходяще, подвержено страданию! Я этим не являюсь. Скандхи - это не я». Оно в точности совпадает со словами Будды (также MН 22 (п.27)). Ruùpam (Vedanam, Sannam, Sankhare, Vinnànam)  netam mama; neso ham asmi; na meso attàti samanupassati. Будда так учил монахов и мирян: «Вы не являетесь скандхами, вы не являетесь тем, что зависит от причин, преходяще, подвержено страданию!».
Согласно текстам сутт: «Я (вы) не являюсь (не являетесь) тем, что непостоянно, подвержено возникновения и прекращению, изменению и страданию (скандхи), это – не я (не вы), это не является мной (не является вами)». Как сказано в Диттхи сутте:  «Всё, что появилось - состоит из частей, является результатом желаний, возникает в зависимости от условий. Всё это непостоянно. То, что непостоянно, является страданием. То, что является страданием, не есть я, это не то, чем я являюсь, это не является моей сущностью». (АН X.93).
Предельно ясно - чем вы не являетесь. Если Будда учил монахов и мирян, что он не являются скандхами, то почему я должна считать скандхами их, считать скандхами себя, считать скандхами вас и любить скандхи? Скандхи подобны иллюзии. Поэтому я и задала своему другу, который говорил, что объект метты иллюзорен и сама метта тоже, вопрос: «Не глупым ли будет и не заведомым ли самообманом будет в таком случае развивать иллюзию по отношению к иллюзии?». Желая развивать метту, я стараюсь видеть Истинное во всех существах, а не иллюзорное. Но как любить то, что не познаётся ни органами чувств, ни умом?
С меня достаточно и веры, в то, что есть Истинно реальное. Поэтому для меня не имеет значения форма – красивая или нет, большая или маленькая, видимая или не видимая, это иллюзия, и не её я люблю! Для меня не имеет значения ум – развитый или не очень, добрый или одержимый злостью и завистью, это иллюзия, и не её я люблю!
Концепция «анатта», это вовсе не отрицание вас, вашей сущности (насколько я убедилась, внимательно, тщательно вдумчиво и долгое время изучая тексты сутт), это разъяснение - чем вы на самом деле не являетесь. Так Будда освобождал от оков ум своих учеников, уловленный в ловушку воззрения, что их сущность – это ум, тело или сознание. А о самой «сущности» Будда в ответ на вопрос людей - чем же тогда они являются, если не телом, умом и т.п.? - молчал. И правильно делал. Есть четыре формы ответов на вопросы, и одной из них является молчание. Знание о сущности и видение  выходит за грань умственного понимания и чувственного восприятия. Будда призывал учеников не рассуждать о том, чем они являются, чтобы они могли выйти за пределы скандх и «постичь» ЭТО воочию, напрямую (Брахмаджала сутта ДН1, Мулапарияя сутта МН1). Постижение напрямую –  то, что называется «видья» - внеумственное и внечувственное видение, сверх видение. И обретается оно не с помощью идей, а посредством истинного Самадхи. Это видение достигается с «выходом» за пределы скандх»,  эту «дверь» можно открыть с помощью ключа - дхъян, если, конечно, предварительно разрушить оковы вожделения к мирскому. Поэтому не считайте скандхами-иллюзией себя. И я вас не считаю скандхами. Вот в чём, как я поняла, истинный  смысл Учения анатта!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #17 : 17:54 03 Ноября 2012 »

Внимание!

Переходом на личности называется оценка собеседника, прямая:

"Вы невнимательны", "Вы раздражены" и т.п.

или косвенная, подразумеваемая:

"Укрощайте свой гнев", "Вы кого-то слышите, кроме самого себя? Если вам просто нужно было высказаться, то зачем задавать вопросы?"

Такие оценки некорректны, хотя бы потому, что человек не знает лучше собеседника, что происходит у того внутри.
Кроме того, такие оценки обычно приводят к ссорам.

Все высказывания такого рода можно формулировать корректно, в виде вопросов:

"Неужели вы чувствуете гнев?"

и сообщений о наблюдениях, например:

"В ваших сообщениях я вижу только утвердительные высказывания, без никаких вопросов к другим участникам."

В связи с переходами на личности я закрываю тему.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Re: Снова и опять о меттабхаване
« Ответ #18 : 15:25 05 Ноября 2012 »

Спор остыл. Открою тему и отвечу, поскольку затронут важный вопрос.

Цитировать
Когда я  практикую развитие метты, я мысленно стараюсь видеть и любить в каждом существе Истинное, а не Относительное - не поверхностный и изменчивый, загрязнённый ум и не бренное тело, подверженное болезням, старости и смерти, кои подобны иллюзии. Так практикуя, я смотрю глубже, и стараюсь увидеть то, что за пределами иллюзии, то, что объединяет всех, в чём полностью растворяются все различия. И тогда, когда я именно так практикую развитие метты, то гнев, если он был, мгновенно исчезает, как и другие неискусные состояния ума. Так что, вовсе не опасна такая практика, а наоборот – она приносит замечательный результат. Если я не хочу любить скандхи – то, что иллюзорно, то это не означает, что я не люблю существ. Я не люблю скандхи! Я хочу любить то, что Истинно и развивать любовь к тому, что истинно, мысленно стараясь увидеть это в каждом существе. Мы не знаем, что видел Будда, ведь он был просветлён, а мы - нет. Но именно такая практика для меня является наилучшей и приносит пользу другим. Помня совет Будды в Калама сутте, я буду следовать тому, что на собственном опыте приносит хороший результат мне и другим.

Я как-то практиковал нечто подобное, называя это иначе.

Аналогично тому, как стоит не спешить с оценками собеседника, стоит не спешить с названиями состояний. Например, как описывает Будда в Брахмаджала сутте (параграфы 93-104), многие практикующие, достигнув тех или иных возвышенных планов бытия, считают, что достигли окончательного освобождения.

У меня, когда я практиковал подобное описанному Вами, всплывали другие ассоциации - с "Атманом", которого, по Бхагавад-гите и Шветашватара Упанишаде, можно увидеть в сердце всех существ.

Возможно, в буддийских терминах это соответствует сознанию (винняна). Во всяком случае, насколько я могу судить, это точно не Ниббана, которая совершенно запредельна всему существующему. Настройка на любую джхану подобным образом помогает развивать метту.

Если Ваша практика приносит Вам хороший результат, я рад этому.
Записан
Теги: