Будда - человек? - Общие вопросы - Постижение
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Будда - человек?  (Прочитано 833 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Будда - человек?
« : 10 Август 2015 14:24 »

Нередко приходится слышать, что Будда "не совсем человек"(цитирую утверждение с другого форума), или сверхчеловек. Или даже происходит его обожествление, явное или подспудное.
На мой взгляд, это неверно. Будда - именно человек. И это принципиально важный момент. Поскольку на своем примере он показал, что путь и освобождение возможно для человека, без вмешательства высших сил и без упования на них.
Обожествление же Будды сводит на нет эту возможность и искажает философию буддизма.
Что скажете?
Записан

LXNDR

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78
Re: Будда - человек?
« Ответ #1 : 10 Август 2015 20:39 »

его сверхеловечность не исключает возможности освобождения для других, потому что будда и арахант не одно и то же

собственно его сверхчеловечность и обеспечивает возможность освобождения для других, т.к. она заключается в самостоятельном открытии им пути к освобождению, которым он поделился с миром

но в действительности утверждать, что он нечеловек, более корректно

Цитировать
"When asked, 'Are you a deva?' you answer, 'No, brahman, I am not a deva.' When asked, 'Are you a gandhabba?' you answer, 'No, brahman, I am not a gandhabba.' When asked, 'Are you a yakkha?' you answer, 'No, brahman, I am not a yakkha.' When asked, 'Are you a human being?' you answer, 'No, brahman, I am not a human being.' Then what sort of being are you?"

"Brahman, the fermentations by which — if they were not abandoned — I would be a deva: Those are abandoned by me, their root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising. The fermentations by which — if they were not abandoned — I would be a gandhabba... a yakkha... a human being: Those are abandoned by me, their root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising.

"Just like a red, blue, or white lotus — born in the water, grown in the water, rising up above the water — stands unsmeared by the water, in the same way I — born in the world, grown in the world, having overcome the world — live unsmeared by the world. Remember me, brahman, as 'awakened.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.036.than.html
Записан

Balabust

  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 66
Re: Будда - человек?
« Ответ #2 : 11 Август 2015 00:59 »

Принц Сидхарта человек, Будда Татхагата высше богов самый почитаемый.
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Будда - человек?
« Ответ #3 : 11 Август 2015 09:26 »

Позволю себе не согласиться с вами. И даже сутта, приведенная вами, меня не убедила. В ней идет речь о том, что освобожденный не станет больше никем. Но не идет речь о том, что Будда сверхчеловек или сверхбог. Опять же, не можем же мы считать его никем, верно? Он в человеческом воплощении прекратил сансару. Но дело не в этом. А в том, что буддизм - единственная религия, которая говорит: человек, верь в свои силы, опирайся на свои силы в пути, ты можешь освободиться ("будьте прибежищем сами себе"). Другие религии говорят: доверься Богу (высшим силам) - и ты спасешься.
И это принципиальное отличие буддизма от других религий доказывает личный пример Будды, человека, сумевшего освободиться (и дать путь людями), тем самым превзошедшего богов.
По большому счету - Дхамма Будды - это вызов ЧЕЛОВЕКА всей сансаре, с ее Марами и Брахмами, это возврат билета на представление. И было бы странно, если бы этот невиданный доселе вызов совершил не человек. Тогда бы произошло искривление пути.
В этом суть моего вопроса, а не в том, превзошел ли Будда человеческую природу. Конечно, превзошел, как иначе-то? Но превзошел-то ее человек, а не другое существо.
Почему вы не понимаете-то меня? Обидно даже...
« Последнее редактирование: 11 Август 2015 11:11 от Галина »
Записан

LXNDR

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78
Re: Будда - человек?
« Ответ #4 : 11 Август 2015 12:55 »

Позволю себе не согласиться с вами. И даже сутта, приведенная вами, меня не убедила. В ней идет речь о том, что освобожденный не станет больше никем. Но не идет речь о том, что Будда сверхчеловек или сверхбог. Опять же, не можем же мы считать его никем, верно?

отвечая, я всего лишь исходил из вашей же формулировки

Нередко приходится слышать, что Будда "не совсем человек"(цитирую утверждение с другого форума), или сверхчеловек. Или даже происходит его обожествление, явное или подспудное.
На мой взгляд, это неверно. Будда - именно человек.

поэтому повторю, что Будда НЕ человек, Сидхаттха Готама и Бодхисатта  - люди, а Татхагата - нет

Цитировать
Remember me, brahman, as 'awakened.'

Buddhoti maṃ, brāhmaṇa, dhārehīti


не человек, а Будда (awakened)

то, что Дхамма - это путь спасения собственными усилиями, я думаю очевидно всем, кто с ней знаком

но кроме Буддадхаммы учением, провозглашающим спасение за счёт индивидуальных усилий, является джайнизм, да собственно и адвайта-веданта, и даосизм тоже
« Последнее редактирование: 11 Август 2015 23:36 от LXNDR »
Записан

ae

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
Re: Будда - человек?
« Ответ #5 : 12 Август 2015 18:29 »

Принц Сидхарта человек
Наверное, формально, он всё же mahāpuriso
А стоит ли пренебречь формальностями, зависит от того, что, кого и когда вдохновляет. Меня, напр., сейчас вдохновляют доводы Галины.
Записан

Balabust

  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 66
Re: Будда - человек?
« Ответ #6 : 12 Август 2015 20:01 »

Начал поиски как человек и своими человеческими силами достиг высшего состояния(Будды).
мы об одном и том же говорим).
Записан

ae

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
Re: Будда - человек?
« Ответ #7 : 13 Август 2015 00:28 »

Ну, а какие у нас причины считать, что он вообще когда-либо был человеком? Кроме того, ессно, что нам приятно и полезно так думать.
Он отличался от простых людей рядом телесных признаков, как рассказывают. Кроме того, мы не можем утверждать, что его с Ясодхарой (чья природа вроде сомнению не подвергается) потомство было плодовитым. Дети Рахулы стали бы мощным аргументом в поддержку того, что их дед был человеком - с биологической т.з.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6503
Re: Будда - человек?
« Ответ #8 : 14 Август 2015 09:46 »

По большому счету - Дхамма Будды - это вызов ЧЕЛОВЕКА всей сансаре, с ее Марами и Брахмами, это возврат билета на представление.

Тут, конечно, вдохновляет то, что можно достичь подобного.
Ведь Будда не так уж сильно отличается от того, кто освободился с помощью мудрости:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=737.msg5370#msg5370
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Будда - человек?
« Ответ #9 : 14 Август 2015 14:43 »

Дело не во вдохновении, а в философии, которая стоит за каждым из простых утверждений: Будда - человек, или Будда не человек.
Если Будда не человек, а высшее существо, пришедшее в мир людей, чтобы дать путь - то буддизм ничем не отличается от теистических религий, в которых некто свыше приходит (или посылает своего агента), чтобы спасти человечество. И тогда человеку ничего не остается, как ухватиться за протянутую руку помощи, а там уж - воля... не его. Да и этот вариант предполагает, что спаситель должен изначально обладать Истиной.
Вариант, что Будда человек, подтверждается идеями Писания. Во-первых, он пришел в мир, не зная Четырех Благородных Истин и не зная освобождения. Он сам открыл их, сам прошел весь Путь. Можно сказать - проложил его для последователей. То есть  - на себе продемонстрировал возможность освобождения для человека.
Во-вторых, тот факт, что освобождение предпочтительней именно в человеческом воплощении был бы     
заблуждением, а не фактом, если бы Будда не был человеком.
То есть, сама идея,что человек может освободиться сам (даже воспользовавшись проложенным путем), заложенная в Каноне, сводится на нет, если Будда - не человек.
Записан

Balabust

  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 66
Re: Будда - человек?
« Ответ #10 : 14 Август 2015 20:17 »

тут все за это и говорят)
да человек.
не то чтобы человек стал человеком,
но человек стал то высшим существом.
Записан

LXNDR

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78
Re: Будда - человек?
« Ответ #11 : 14 Август 2015 22:10 »

Галина, что вас смущает?

был человеком, потом перестал им быть, тут нет противоречия

другой вопрос действительно ли спасение доступно другим, в Никаях достаточно упоминаний об арахантах, а вот достигал ли кто архантства за всю историю после париниббаны Будды и современных ему арахантов, по-моему, сказать трудно
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Будда - человек?
« Ответ #12 : 15 Август 2015 07:26 »

Галина, что вас смущает?

То, что вы меня не понимаете.

Цитировать
человек стал то высшим существом.

Он не стал высшим существом, он освободился. Почувствуйте разницу.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6503
Re: Будда - человек?
« Ответ #13 : 15 Август 2015 08:14 »

Дело не во вдохновении, а в философии, которая стоит за каждым из простых утверждений: Будда - человек, или Будда не человек.
Если Будда не человек, а высшее существо, пришедшее в мир людей, чтобы дать путь - то буддизм ничем не отличается от теистических религий, в которых некто свыше приходит (или посылает своего агента), чтобы спасти человечество.

Перевоплощений ведь не бывает, и название существа определяется уровнем его существования. Если кто-то существует на уровне людей, то его называют человеком (манусса). Любое существо, которое рождается в мире людей, становится человеком.

Царевич Сиддхаттха, постигнув "Четыре данности для Благородных", стал называться Буддой (Постигшим) и Арахантом (Достойным). "Постигшие" (Будды) в буддийской классификации не относятся к классу людей (манусса), поскольку их влечения (асава) устранены.

Выдумка насчет того, что некое высшее существо пришло в мир людей, чтобы дать путь, заведомо проблематична, - ведь существа никак не могут перевоплощаться по собственному желанию, они перерождаются в соответствии с поступками.
Записан

LXNDR

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78
Re: Будда - человек?
« Ответ #14 : 15 Август 2015 09:44 »

Галина, что вас смущает?

То, что вы меня не понимаете.


я-то имел в виду смущение насчёт статуса Будды

а как же вы пришли к выводу о том, что я (мы) вас не понимаю (понимаем)? лично я вам не возражаю по поводу того, что такой подход к спасению вдохновляет, хоть это по-моему и неоднозначное утверждение

я только указываю на правильное понимание разницы между человеком и Буддой
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Будда - человек?
« Ответ #15 : 15 Август 2015 11:51 »

Цитировать
лично я вам не возражаю по поводу того, что такой подход к спасению вдохновляет

Но я не говорила о вдохновении. Лично меня такой подход не вдохновляет. Или может вдохновить любой подход. Я рассуждаю объективно, отстраненно от всякого вдохновения.

Цитировать
хоть это по-моему и неоднозначное утверждение

Пока что я вижу однозначно, что Будда человек, достигший сверхчеловеческого результата человеческими силами в человеческой жизни.

Цитировать
я только указываю на правильное понимание разницы между человеком и Буддой

Ладно, договорились. Спасибо за беседу.
Записан

LXNDR

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78
Re: Будда - человек?
« Ответ #16 : 15 Август 2015 14:55 »

Цитировать
лично я вам не возражаю по поводу того, что такой подход к спасению вдохновляет

Но я не говорила о вдохновении.

вы правы, о вдохновении говорили другие собеседники
Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13
Re: Будда - человек?
« Ответ #17 : 09 Май 2017 19:41 »

Я не могу воспринять то, что Будда это человек. Это другая реальность, которая дает человеку абсолютную свободу. А люди, которые приходили просто приносили о ней известия и давали возможность другим туда получить доступ, после того как сами получали
Записан
Теги: