Бхава-танха (жажда) и Эволюция

[Curious]

Одним из ключевых понятий в буддизме является то, что к следующему перерождению приводит бхава-танха, желание быть, существовать, испытывать определенный опыт.

Интересно, что некоторые вещи, которые обычно рассматриваются на уровне психологическом, на самом деле - вещи физического порядка, эволюционные приспособления.

К примеру, многие люди любят сладкое. И хотя, кажется, что это как-то связано с банальным удовольствием, на самом деле это имеет под собой глубокую причину.

Раньше, чтобы выжить, человек пребывал в постоянном поиске пищи, и эволюционно сформировалась любовь к сладкому, потому что оно дает шанс протянуть еще сколько-нибудь, пока не найдешь пропитание. Организм человека запрограммирован, чтобы накапливать жир. Он служит тому, чтобы если вдруг наступят голодные времена, попытаться выжить.

Также дело обстоит и с эмоциями. Эмоции гнева и страха - важнейшие механизмы, созданные эволюцией. Страх предупреждает об опасности, и лишенный его рисковал быть съеденным диким зверем. Гнев нужен для самозащиты.

Желание быть, существовать - ключевой вектор всей эволюции. Задача человека с эволюционной точки зрения - выжить и оставить потомство. Потому в большинстве людей так сильны эмоции, связанные с этими важнейшими вещами. И кажется весьма правдоподобным, что мы не "выбирали" такое положение вещей, это данность. Или выбирали?

Вообще нет, пожалуй, ничего, что так или иначе нельзя объяснить в людях эволюционно. Как совместить научное знание с религиозным, вопрос сложный.

[Ассаджи]

Одним из ключевых понятий в буддизме является то, что к следующему перерождению приводит бхава-танха, желание быть, существовать, испытывать определенный опыт.

...

Также дело обстоит и с эмоциями. Эмоции гнева и страха - важнейшие механизмы, созданные эволюцией. Страх предупреждает об опасности, и лишенный его рисковал быть съеденным диким зверем. Гнев нужен для самозащиты.

Желание быть, существовать - ключевой вектор всей эволюции. Задача человека с эволюционной точки зрения - выжить и оставить потомство. Потому в большинстве людей так сильны эмоции, связанные с этими важнейшими вещами. И кажется весьма правдоподобным, что мы не "выбирали" такое положение вещей, это данность. Или выбирали?

Жажда обуславливает перерождение и животных - речь не идёт о сознательном выборе.

Тут можно провести другую параллель: коррупция и подобные явления - важнейшие механизмы, выработавшиеся в ходе эволюции государств.

По структуре управления, животных можно сравнить с племенами - у них слабо развито самосознание, и очень сильно отождествление. Животное можно сделать зависимым, приручить, но совершенно бесполезно его уговаривать и обещать ему что-то. Так и в племени, за неимением государственного аппарата, взятки бессмысленны, есть разве что покупки.

У человека другая структура - как минимум "монархия". В таком государстве уже более развито самосознание. Но есть коррупция, и она может выполнять важные функции. Чиновнику "дают на лапу", и он обещает поспособствовать в нужном деле.

Но со временем эволюция государств пошла дальше, с коррупцией стали бороться и ветви власти разделили.

Аналогично и человек способен пойти в развитии дальше "само"-властия, перейти к "конституционной монархии", и дальше к разделению ветвей власти и минимальной коррупции.

Жажда как раз подобна коррупции - ведь при этом приятное ощущение обуславливает соответствующее поведение в будущем. У животных приятное ощущение действует напрямую, а у человека есть возможность опосредования и уменьшения этого действия.

[Curious]

Спасибо за очень интересный пример с коррупцией. Тут все очень правильно. Есть уровни самосознания, контроля. Конечно, человек обладает возможностью отказаться от следования своим импульсам, которые в него вложены, контролировать желания. Даже можно сказать, что облик человека и его высокое звание как раз и заключаются в том, чтобы себя контролировать и быть выше природы.

Но при этом само по себе эволюционное развитие как бы имеет цель. Кроме того, наши ментальные возможности, как людей, тоже опираются на биологию во многом. Конечно, вероятно, есть ясновидение и подобные вещи, но и они строго эволюции не противоречат. Ведь мы привыкли к радио, к примеру, хотя это показалось бы чудом людям раньше.

 

[Ассаджи]

Но при этом само по себе эволюционное развитие как бы имеет цель.

И какова эта цель?

Если высокое звание человека заключается в том, чтобы быть выше природы, то получается, что у людей двойная эволюция - не только биологическая, но и духовная.

Это можно сравнить с параллельным развитием компьютерного "железа" и программного обеспечения.

[Curious]

И какова эта цель?

Выжить и дать потомство, чтобы эстафета жизни продолжалась.

Если высокое звание человека заключается в том, чтобы быть выше природы, то получается, что у людей двойная эволюция - не только биологическая, но и духовная.

Это можно сравнить с параллельным развитием компьютерного "железа" и программного обеспечения.

Человек, по крайней мере, осознает, что он может совершенствоваться духовно. Он может меняться. Ученый бы это объяснил нейропластичностью. Меня с этой точки зрения немного "приземляет", что уже доказано, что, например, слова кодируются определенными нейронами. Нас отличает от животных развитый язык, но и он строго говоря, физически имеет локализацию. Конечно, чудо, как информация становится физическим объектом в клетке, но она там, память, образы, языковые конструкции - в наших телах.

[Ассаджи]

Меня с этой точки зрения немного "приземляет", что уже доказано, что, например, слова кодируются определенными нейронами.

И где же такое доказано?

[Ассаджи]

И какова эта цель?

Выжить и дать потомство, чтобы эстафета жизни продолжалась.

То есть эволюция уже достигла своей цели?

[Curious]

О языке, к примеру, одна из моделей:

Рис.5. Нейронная модель языковой системы, связанной с сенсориумом.

"Так, в ЯС в роли рецепторов выступают нейроны-слова, служащие в качестве ярлыков для нейронов-понятий – аналогов символьных нейронов (равно нейронов-смыслов) сенсориума; через взаимооднозначные связи нейронов-понятий с нейронами-смыслами ЯС неразрывно связана с сенсориумом, что позволяет осуществлять перевод образов и смыслов сенсориума в понятия и слова ЯС и обратно – перевод слов и понятий ЯС в смыслы и образы сенсориума.

В МС аналогом рецепторов выступают мотонейроны (с учетом обратной, по сравнению с сенсориумом, направленности процесса в МС); в качестве символьных нейронов – командные нейроны; на последние проецируюся символьные нейроны высоких уровней сенсориума."

Там еще сложные схемы как воспринимается и кодируется звук и тому подобное. https://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Voronkov/Voronkov.htm

Позже, если найду, с удовольствием дам ссылку на лекцию видного ученого Константина Анохина. Он описывает "нейрон Холли Берри", то есть такой нейрон, где находится информация, которая "знает", как выглядит эта актриса. Есть даже опыты по визуализации снов уже.

Эволюция достигает своих целей, выжить и оставить потомство это самое главное. Но она же не закончилась. В каждом новом человеке она продолжается. Мне, например, интересно представлять, что 160 миллионов лет (подумать только), на Земле царили динозавры. Человек разумный существует не более 300 тысяч лет.

[Ассаджи]

О языке, к примеру, одна из моделей:

Рис.5. Нейронная модель языковой системы, связанной с сенсориумом.


Там еще сложные схемы как воспринимается и кодируется звук и тому подобное. https://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Voronkov/Voronkov.htm

Позже, если найду, с удовольствием дам ссылку на лекцию видного ученого Константина Анохина. Он описывает "нейрон Холли Берри", то есть такой нейрон, где находится информация, которая "знает", как выглядит эта актриса.

Учёные долго и настойчиво строили такие схемы и модели, но оказалось, что мозг устроен иначе. Не удалось найти нейронов, которые "знают".

Сама эта затея, на мой взгляд, бессмысленна - это примерно как искать в компьютере электрический контакт, который "знает". В компьютере есть ещё и операционная система, и программное обеспечение.

Так и в случае мозга выяснилось, что нейроны могут выполнять совершенно разные функции в разных ситуациях.

Эволюция достигает своих целей, выжить и оставить потомство это самое главное. Но она же не закончилась. В каждом новом человеке она продолжается. Мне, например, интересно представлять, что 160 миллионов лет (подумать только), на Земле царили динозавры. Человек разумный существует не более 300 тысяч лет.

Для выживания было бы достаточно и бактерий. Часть из них сохранилась бы даже при разрушении планеты, с шансом попасть на другую пригодную для жизни планету. Так что цель, видимо, не только в этом.

[Curious]

Учёные долго и настойчиво строили такие схемы и модели, но оказалось, что мозг устроен иначе. Не удалось найти нейронов, которые "знают".

Нашли. Вот Татьяна Черниговская (нейролингвист) говорит о том самом нейроне Холли Берри.

Сама эта затея, на мой взгляд, бессмысленна - это примерно как искать в компьютере электрический контакт, который "знает". В компьютере есть ещё и операционная система, и программное обеспечение.

Я не материалист, и разделяю точку зрения, что мозг это "еще не все". Но в последнее время все чаще склоняюсь, что его "больше" в реальности, он играет первую скрипку.

Для выживания было бы достаточно и бактерий. Часть из них сохранилась бы даже при разрушении планеты, с шансом попасть на другую пригодную для жизни планету. Так что цель, видимо, не только в этом.

По крайней мере эта цель связана с физическим миром. Сначала простые организмы, потом сложные, еще сложнее, наконец, человек. Человек - существо духовное, глупо это отрицать. Но он очень физически сложен и "адаптирован" эволюцией под окружающий мир. И не только человек, но и все живое - адаптировано и взаимосвязано. Например, мы не проживем без растений в океане, потому что они производят большую часть кислорода планеты.

[Ассаджи]

Учёные долго и настойчиво строили такие схемы и модели, но оказалось, что мозг устроен иначе. Не удалось найти нейронов, которые "знают".

Нашли. Вот Татьяна Черниговская (нейролингвист) говорит о том самом нейроне Холли Берри.

Чтобы не скатываться в мифы и легенды, важно изучать первоисточники. Авторы исходного исследования подчеркнули, что:

"Мы не собираемся утверждать, что есть отдельные нейроны, уникально кодирующие дискретные представления, по нескольким причинам: во-первых, некоторые из этих нейронов реагировали на изображения более чем одного человека или объекта; во-вторых, учитывая ограниченную продолжительность наших сеансов записи, мы можем исследовать только небольшую часть стимульного пространства; в-третьих, то, что мы можем обнаружить за это короткое время, что некоторые изображения - например, фотографии Дженнифер Энистон - возбуждают клетки, предполагает, что каждая клетка может представлять более чем один класс изображений."

https://www.nature.com/articles/nature03687

https://www.businessinsider.com/halle-berry-neuron-how-your-brain-works-2016-7

Настоящие учёные тщательно выверяют свои утверждения, и никогда не утверждают, что им уже всё известно.

А о работе мозга очень мало что известно.

Тут просто один нейрон включался именно при обработке одного изображения, а не нескольких остальных. Вполне возможно, через полчаса или на следующий день включался бы уже другой нейрон.

[Curious]

Отлично, что Вы привели первоисточники. 

Это меняет угол зрения, но не саму картинку. Информация о словах, изображениях, лицах и проч. кодируется физически в нейронах. Каскады ли это или единичные клетки, не столь важно (каскады даже более понятны, учитывая, что нейроны от природы связаны между собой).

Целого класса чудес не бывает. Нельзя хорошо разбираться в высшей математике не выучив таблицы умножения. Она должна физически быть в мозге в виде связей. Кроме того, никто не сомневается, что долговременная память формируется конкретно в гиппокампе.

[Curious]

О гиппокампе немного подробнее:

"Исследования на крысах показали, что в гиппокампе имеются нейроны (нейроны места), выполняющие функцию памяти о местах в пространстве."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF

Вообще говоря любые теории, которые игнорируют роль в мышлении, сознании, языке и других вещах, отказывая самому сложному во всей вселенной инструменту, обречены в XXI веке на провал.

Границы чудес, хотя это и не очень радует, все более сужаются. "Белых пятен" все меньше. Но можно удивляться человеку и его мышлению все равно, поскольку каждый человек - чудо.

[Ассаджи]

Отлично, что Вы привели первоисточники. 

Это меняет угол зрения, но не саму картинку. Информация о словах, изображениях, лицах и проч. кодируется физически в нейронах.

Ещё раз: авторы исходной статьи подчеркнули, что они такого не утверждают.

Кроме того, никто не сомневается, что долговременная память формируется конкретно в гиппокампе.

Есть и такая околонаучная идея, тоже совершенно не доказанная.

Она должна физически быть в мозге в виде связей.

С материалистической точки зрения, должна быть - но её там нет.

[Ассаджи]

О гиппокампе немного подробнее:

"Исследования на крысах показали, что в гиппокампе имеются нейроны (нейроны места), выполняющие функцию памяти о местах в пространстве."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF

Ещё одна легенда, и конечно, ничем не подтвержденная. В русской Википедии я и сам могу что угодно написать.

На этом, извините, закрою тему, поскольку форум не предназначен для обсуждения нейрофизиологии.