Перевод "sati"

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "sati"  (Прочитано 17749 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "sati"
« Ответ #20 : 11:15 11 Января 2012 »

Цитировать
Термин "сати" в повседневном употреблении означает "память".
В русском языке у слова "помнить" или у синонимичного выражения "не забывать" есть одно употребление, которое, на мой взгляд, имеет непосредственное отношение к практике сатипаттханы.
Например, девочке говорят: "не забывай держать спину прямой" (или "помни, спина - прямая") или например танцовщикам (или солдатам на строевой подготовке :) ) говорят: "помните, что нужно тянуть носок" или "не забывайте тянуть носок".
Т.е. здесь "помнить" означает "не упускать из внимания" какой-то фактор.

Или, м.б. чуть другое - "помни, что суп варится на кухне". Здесь тоже есть что-то известное заранее и нужно не упустить в ходе деятельности  это обстоятельство и сделать что-то подразумеваемое (например выключить газ и снять кастрюлю с супом с плиты).

Я думаю, что это имеет отношение к сатипаттхане. Т.е., например в анапанасати, грубо говоря, нужно "помнить о дыхании", "не забывать о дыхании", не упускать из внимания происходящие вдохи и выдохи. А более конкретно, как - описано в суттах.))

Кстати говоря, схожее написал недавно Александр Демченко на БФ:
Цитировать
Если говорить о раннебуддийском каноне, то там sati определяется как память, памятование. Имеется в виду памятование о том способе практики, который сейчас применяется, о предмете медитации, - о не-забывании о нём.
« Последнее редактирование: 12:58 11 Января 2012 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "sati"
« Ответ #21 : 10:02 28 Марта 2012 »

Определение и употребление слова "satimā":

Sekha-patipada sutta (MN 53):

Satimā hoti, paramena satinepakkena samannāgato, cirakatampi cirabhāsitampi saritā anussaritā.

He is endowed with remembrance, highly meticulous, remembering & able to call to mind even things that were done & said long ago.

‘‘Passaddhakāyo suvimuttacitto,
Asaṅkharāno satimā anoko;
Aññāya dhammaṃ avitakkajhāyī,
Na kuppati na sarati na thino.

Dutiya-vibhanga sutta (SN v.197):

Katamañca, bhikkhave, satindriyaṃ? Idha, bhikkhave, ariyasāvako satimā hoti paramena satinepakkena samannāgato, cirakatampi cirabhāsitampi saritā anussaritā. So kāye kāyānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā, vineyya loke abhijjhādomanassaṃ; vedanāsu…pe… citte…pe… dhammesu dhammānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā, vineyya loke abhijjhādomanassaṃ – idaṃ vuccati, bhikkhave, satindriyaṃ.

And what is the faculty of remembrance? There is the case where a monk, a disciple of the noble ones, is endowed with memory, highly meticulous, remembering & able to call to mind even things that were done & said long ago.
He dwells contemplating the body in the body, ardent, fully aware, endowed with remembrance, having removed covetousness and displeasure with regard to the world. He dwells contemplating feelings in feelings, ardent, fully aware,endowed with remembrance, having removed covetousness and displeasure with regard to the world. He dwells contemplating mind in mind, ardent, fully aware, endowed with remembrance, having removed covetousness and displeasure with regard to the world. He dwells contemplating phenomena in phenomena, ardent, fully aware, endowed with remembrance, having removed covetousness and displeasure with regard to the world.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn48/sn48.010.than.html

Apana sutta (SN v.225):

‘‘Saddhassa hi, bhante, ariyasāvakassa āraddhavīriyassa etaṃ pāṭikaṅkhaṃ yaṃ satimā bhavissati, paramena satinepakkena samannāgato, cirakatampi cirabhāsitampi saritā anussaritā. Yā hissa, bhante, sati tadassa satindriyaṃ.

It is indeed to be expected, venerable sir, that a noble disciple who has faith and whose energy is aroused will be endowed with remembrance, possessing supreme remembrance and discretion, one who remembers and recollects what was done and said long ago. That remembrance of his, venerable sir, is his faculty of remembrance.

Vassakara sutta (AN ii.235)

Satimā kho pana hoti cirakatampi cirabhāsitampi saritā anussaritā.

He is endowed with remembrance, able to remember & recollect what was done & said a long time ago.

Vitthata sutta (AN iii.11), Vitthatabala sutta (AN iv.3):

‘‘Katamañca, bhikkhave, satibalaṃ? Idha, bhikkhave, ariyasāvako satimā hoti paramena satinepakkena samannāgato, cirakatampi cirabhāsitampi saritā anussaritā. Idaṃ vuccati, bhikkhave, satibalaṃ.

"And what is the strength of remembrance? There is the case where a monk, a disciple of the noble ones, is endowed with remembrance, able to remember & recollect what was done & said a long time ago. This is called the strength of remembrance.

Anuruddhamahāvitakka sutta (AN iv.234):

‘‘‘Upaṭṭhitassatissāyaṃ, bhikkhave, dhammo, nāyaṃ dhammo muṭṭhassatissā’ti, iti kho panetaṃ vuttaṃ. Kiñcetaṃ paṭicca vuttaṃ? Idha, bhikkhave, bhikkhu satimā hoti paramena satinepakkena samannāgato, cirakatampi cirabhāsitampi saritā anussaritā. ‘Upaṭṭhitassatissāyaṃ, bhikkhave, dhammo, nāyaṃ dhammo, muṭṭhassatissā’ti, iti yaṃ taṃ vuttaṃ idametaṃ paṭicca vuttaṃ.

This Dhamma is for one whose mindfulness is established, not for one whose mindfulness is confused.' Thus was it said. With reference to what was it said? There is the case where a monk is mindful, highly meticulous, remembering & able to call to mind even things that were done & said long ago. 'This Dhamma is for one whose mindfulness is established, not for one whose mindfulness is confused.' Thus was it said. And with reference to this was it said.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an08/an08.030.than.html

Natha sutta (AN v.25), Dutiyanatha sutta (AN v.27):

‘‘Puna caparaṃ, bhikkhave, bhikkhu satimā hoti paramena satinepakkena samannāgato cirakatampi cirabhāsitampi saritā anussaritā. Yampi, bhikkhave, bhikkhu satimā hoti paramena satinepakkena samannāgato cirakatampi cirabhāsitampi saritā anussaritā, ayampi dhammo nāthakaraṇo.

"Then again, the monk is endowed with remembrance, highly meticulous, remembering & able to call to mind even things that were done & said long ago. And the fact that he is endowed with remembrance, highly meticulous, remembering & able to call to mind even things that were done & said long ago, is a quality creating a protector.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.017.than.html

Bhaṇḍana sutta (AN v.91):

‘‘Puna caparaṃ, bhikkhave, bhikkhu satimā hoti, paramena satinepakkena samannāgato, cirakatampi cirabhāsitampi saritā anussaritā. Yampi, bhikkhave, bhikkhu satimā hoti, paramena satinepakkena samannāgato, cirakatampi cirabhāsitampi saritā anussaritā, ayampi dhammo sāraṇīyo…pe… saṃvattati.

Sutta-nipata 1076:

‘‘Ākiñcaññaṃ pekkhamāno satimā, (upasīvāti bhagavā)
Natthīti nissāya tarassu oghaṃ’’

[The Buddha:]
Endowed with intent remembrance of nothingness, relying on 'There isn't,' you should cross over the flood.
« Последнее редактирование: 06:44 15 Марта 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "sati"
« Ответ #22 : 12:16 28 Марта 2012 »

Употребление слова "сато":

Suttanipata:

1116. ‘‘Kathaṃ satassa carato, viññāṇaṃ uparujjhati;
Bhagavantaṃ puṭṭhumāgamma, taṃ suṇoma vaco tava’’.

1117. ‘‘Ajjhattañca bahiddhā ca, vedanaṃ nābhinandato;
Evaṃ satassa carato, viññāṇaṃ uparujjhatī’’ti.

[Udaya:] Maintaining remembrance in what way does one bring consciousness to a halt?
We've come questioning to the Blessed One. Let us hear your words.

[The Buddha:]
Not relishing feeling, inside or out:
One maintaining remembrance in this way brings consciousness to a halt.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "sati"
« Ответ #23 : 09:44 18 Апреля 2012 »

Термин "mindfulness" во времена его введения Томасом Рис-Девидсом означал памятование:

"What is man, that thou art mindful of him? and the son of man, that thou visitest him?
For thou hast made him a little lower than the angels, and hast crowned him with glory and honour."

Библия (Псалом 8:4)

Англиканская молитва:

"Give us grateful hearts, our Father,
for all thy [your] mercies,
and make us mindful of the needs of others;
through Jesus Christ our Lord. Amen."

http://www.askthepriest.org/askthepriest/2008/01/grace-at-mealti.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "sati"
« Ответ #24 : 16:29 26 Апреля 2012 »

"mindfulness means being able to remember where you want to keep your awareness"

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/concmind.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "sati"
« Ответ #25 : 06:53 06 Мая 2012 »

Insight Journal: What is the role of "open, receptive awareness" in Romantic thought, and how did that come to be confused with sati, usually translated as "mindfulness"? What is the practical danger to our practice of this confusion?

Ajaan Thanissaro: Some Romantic theologians--Schleiermacher in particular--defined the state of open receptivity as the ideal mind state for receiving the beneficent influences of God and the cosmos. The less you engage in mental activity, the closer you are to the infinite. Emerson popularized this notion here in America with his famous passage on being a transparent eyeball, sensitive to all he was taking in, free from adding any thoughts of his own. Even in non-religious contexts, the Romantic ideal of the purely receptive mind survived in philosophy--a lot of continental philosophy was devoted to contemplating the possibility of an absolutely pure, receptive cognition, free from cultural conditioning. It would require a book-length study to trace how this idea became attached to mindfulness. Part of that study would have to look at how mindfulness became identified with bare awareness, and how the idea of bare awareness developed the Romantic overtones it now has in many Dhamma circles.

The practical danger in this interpretation is that it limits the tools you have access to as a meditator. If you think that a non-reactive state of mind is in touch with the true nature of things as they are--which is how mindfulness is often portrayed--you're basically making equanimity your ultimate meditative tool. But as the Buddha said (MN 101), equanimity can handle only some of the causes of suffering. There are many other causes that require the effort of analysis and thought--what he termed "the exertion of fabrication." If you limit yourself to equanimity, there will be many causes of suffering that will simply hide out, without getting uprooted. And, in fact, equanimity can be an object of clinging. If you don't see that, you shut the door to total release.

http://www.dharma.org/bcbs/fullmoonInsightJournal.html#article
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "sati"
« Ответ #26 : 15:12 12 Августа 2012 »

Thanissaro Bhikkhu

Right Mindfulness
Memory & Ardency on the Buddhist Path

http://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/right_mindfulness_120810.pdf
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "sati"
« Ответ #27 : 09:55 26 Августа 2012 »

Just as the royal frontier fortress has a gate-keeper — wise, experienced, intelligent — to keep out those he doesn't know and to let in those he does, for the protection of those within and to ward off those without; in the same way a disciple of the noble ones is endowed with remembrance (sati), highly meticulous, remembering & able to call to mind even things that were done & said long ago. With remembrance (sati) as his gate-keeper, the disciple of the ones abandons what is unskillful, develops what is skillful, abandons what is blameworthy, develops what is blameless, and looks after himself with purity. With this sixth true quality is he endowed.
— Nagara Sutta: The Fortress (AN 7.63)
Сравнение с привратником показывает двоякую роль сати, на мой взгляд. Какая задача привратника по сутте? Кого надо - пускать, кого надо - не пускать. Значит привратник должен а)знать заранее, кого пускать, а кого нет. б) проверять всех подходящих к воротам (или проходящих в ворота) на соответствие этим критериям.
Если мы ограничиваем значение слова сати только памятью о прошлом, то это будет такой привратник, который знает, кого пускать, но не смотрит на проходящих мимо людей, а весь - в своих воспоминаниях - плохой привратник.
Т.е. если вернуться к сати, то нужно не только знать и помнить что-то, но и замечать, что возникает (во вратах восприятия).
Более развитая мудрость возможно (или наверное) уменьшает необходимость первого фактора, т.к. привратник видит сам - этот опасен, его не пускать, этот полезен - его пускать. Т.е. если есть мудрость, то возникающие кусала/акусала дхаммы можно распознавать непосредственно, а не по заранее подготовленному списку.

Еще момент, из личного опыта, не знаю, как у других. В отношении  сати, как "способности вспомнить сделанное и сказанное даже давно". Бывают наверное по-разному, но такие ситуации, как мне кажется, типичны: ум был спокойным, не рассеянным, ты чувствовал какую-то ясность и покой - и происшедшее хорошо запечатлелось в памяти. И потом можешь вспомнить его спустя время, даже какие-то детали.
И напротив, ситуация беспокойная (для меня например - какие-то некомфортные психологически ситуации бывали такими), пролетает в заметной степени как бы мимо. И потом и вспомнить детали бывает непросто, возможно именно потому, что эти детали и тогда не зафиксировались.
Т.е. я хочу сказать, что "способность вспомнить сделанное и сказанное даже давно" характеризует не только память или что-то еще - в данный момент, но также характеризует то, как происходило то, что вспоминаешь. Если был тогда внимательным, то сейчас можешь вспомнить.
Есть известная дзенская история, может там и еще какой-то смысл, но я понимаю ее как раз в отношении сати. Один какой-то адепт пришел к другому, видимо показать свой дзен и/или проверить его. Он зашел в помещение, потом прошел к этому второму, и тот  в ходе беседы задал ему вопрос: "когда ты вошел, ты поставил обувь слева или справа от двери?" Первый не смог ответить, видимо волновался и не заметил/запомнил. Тут он понял, что его дзен несовершенен. На мой взгляд, эта история иллюстрирует то, что способность вспомнить что-то обусловлена в том числе и внимательностью в тот момент, когда происходило вспоминаемое.

P.S. Я не совсем точно вспомнил :) дзенскую историю, там говорилось про зонтик (погуглив "дзен оставил зонтик", нашел) http://101-dzen-stories.blogspot.com/9999/12/ejeminutnyi-dzen.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "sati"
« Ответ #28 : 10:27 26 Августа 2012 »

Сравнение с привратником показывает двоякую роль сати, на мой взгляд. Какая задача привратника по сутте? Кого надо - пускать, кого надо - не пускать. Значит привратник должен а)знать заранее, кого пускать, а кого нет. б) проверять всех подходящих к воротам (или проходящих в ворота) на соответствие этим критериям.

Это хорошо выражено в Маха-чаттарисака сутте:

So micchādiṭṭhiyā pahānāya vāyamati sammādiṭṭhiyā upasampadāya. Svāssa hoti sammāvāyāmo. So sato micchādiṭṭhiṃ pajahati. Sato sammādiṭṭhiṃ upasampajja viharati. Sāssa hoti sammāsati. Itissime tayo dhammā sammādiṭṭhiṃ anuparidhāvanti anuparivattanti. Seyyathīdaṃ: sammādiṭṭhi sammāvāyāmo sammāsati.

"One tries to abandon wrong view & to enter into right view: This is one's right effort. One is endowed with remembrance (sato) to abandon wrong view & to enter & remain in right view: This is one's right remembrance (sati). Thus these three qualities — right view, right effort, & right remembrance (sati) — run & circle around right view."

Маха-чаттарисака сутта
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.117.than.html

"Сати" - памятование о том, чтобы оставлять неумелые качества и развивать умелые.

Цитировать
Если мы ограничиваем значение слова сати только памятью о прошлом, то это будет такой привратник, который знает, кого пускать, но не смотрит на проходящих мимо людей, а весь - в своих воспоминаниях - плохой привратник.
Т.е. если вернуться к сати, то нужно не только знать и помнить что-то, но и замечать, что возникает (во вратах восприятия).

За то, чтобы замечать, отвечает другой фактор - "сампаджання", выступающий в паре с "сати":
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,333.0.html

Цитировать
Более развитая мудрость возможно (или наверное) уменьшает необходимость первого фактора, т.к. привратник видит сам - этот опасен, его не пускать, этот полезен - его пускать. Т.е. если есть мудрость, то возникающие кусала/акусала дхаммы можно распознавать непосредственно, а не по заранее подготовленному списку.

Умелое и неумелое поведение распознается непосредственно, уже начиная с охраны дверей чувств, как это описывает досточтимый Тханиссаро: http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/restraint.html
На все дхаммы никаких списков не хватит :)

Цитировать
Еще момент, из личного опыта, не знаю, как у других. В отношении  сати, как "способности вспомнить сделанное и сказанное даже давно". Бывают наверное по-разному, но такие ситуации, как мне кажется, типичны: ум был спокойным, не рассеянным, ты чувствовал какую-то ясность и покой - и происшедшее хорошо запечатлелось в памяти. И потом можешь вспомнить его спустя время, даже какие-то детали.
И напротив, ситуация беспокойная (для меня например - какие-то некомфортные психологически ситуации бывали такими), пролетает в заметной степени как бы мимо. И потом и вспомнить детали бывает непросто, возможно именно потому, что эти детали и тогда не зафиксировались.
Т.е. я хочу сказать, что "способность вспомнить сделанное и сказанное даже давно" характеризует не только память или что-то еще - в данный момент, но также характеризует то, как происходило то, что вспоминаешь. Если был тогда внимательным, то сейчас можешь вспомнить.
Есть известная дзенская история, может там и еще какой-то смысл, но я понимаю ее как раз в отношении сати. Один какой-то адепт пришел к другому, видимо показать свой дзен и/или проверить его. Он зашел в помещение, потом прошел к этому второму, и тот  в ходе беседы задал ему вопрос: "когда ты вошел, ты поставил обувь слева или справа от двери?" Первый не смог ответить, видимо волновался и не заметил/запомнил. Тут он понял, что его дзен несовершенен. На мой взгляд, эта история иллюстрирует то, что способность вспомнить что-то обусловлена в том числе и внимательностью в тот момент, когда происходило вспоминаемое.

Да, развитое памятование улучшает и память.

Вместе с тем, как говорит досточтимый Пемасири, здесь есть существенное отличие. Когда развиваешь памятование в узком смысле, о том, чтобы оставлять неумелое и развивать умелое поведение (прежде всего в отношении состояний ума), то можешь пропустить и не запомнить какие-то бытовые детали. Суть не в фотографической памяти, а в очищении ума.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "sati"
« Ответ #29 : 10:58 26 Августа 2012 »


Это хорошо выражено в Маха-чаттарисака сутте:

So micchādiṭṭhiyā pahānāya vāyamati sammādiṭṭhiyā upasampadāya. Svāssa hoti sammāvāyāmo. So sato micchādiṭṭhiṃ pajahati. Sato sammādiṭṭhiṃ upasampajja viharati. Sāssa hoti sammāsati. Itissime tayo dhammā sammādiṭṭhiṃ anuparidhāvanti anuparivattanti. Seyyathīdaṃ: sammādiṭṭhi sammāvāyāmo sammāsati.

"One tries to abandon wrong view & to enter into right view: This is one's right effort. One is endowed with remembrance (sato) to abandon wrong view & to enter & remain in right view: This is one's right remembrance (sati). Thus these three qualities — right view, right effort, & right remembrance (sati) — run & circle around right view."

Маха-чаттарисака сутта
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.117.than.html

"Сати" - памятование о том, чтобы оставлять неумелые качества и развивать умелые.
Привет,
я не уверен, что здесь правильный перевод с английского. Мы на эту тему дискутировали с До на БФ. Конструкция "to do smth. to do smth." переводится как "(с)делать что-то для того, чтобы сделать что-то". Например "Go right to get to the barber-shop" - "Идите направо, чтобы дойти до парикмахерской."
Соответственно я перевожу английское " One is endowed with remembrance (sato) to abandon wrong view & to enter & remain in right view: This is one's right remembrance (sati)." на русский примерно так: "Он памятует (памятливый - сато) для того, чтобы оставить ложные взгляды и войти и пребывать в истинных взглядах." Да, наверное правомерен и другой перевод с английского, в этом смысле: ""Сати" - памятование о том, чтобы оставлять неумелые качества и развивать умелые." Т.е. не "чтобы", а "о чем". Я видел дискуссию на dhammawheel о сати, интересно бы спросить англоговорящих, как они воспринимают эту фразу.

Но давайте обратимся к оригиналу. So sato micchādiṭṭhiṃ pajahati. Sato sammādiṭṭhiṃ upasampajja viharati. Может быть я ошибаюсь, но переводится кажется примерно так: "Он, внимательный, ложные взгляды оставляет. Внимательный, в истинные взгляды войдя, в них пребывает." Т.е. тут не говорится о том, что памятовать об  оставлении неумелых качеств и развитии умелых, а просто говорится о том, что он памятлив, внимателен в процессе оставления ложных и вхождения и пребывания в истинные взгляды.
« Последнее редактирование: 11:17 26 Августа 2012 от Сергей О. »
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "sati"
« Ответ #30 : 11:11 26 Августа 2012 »

Цитировать
За то, чтобы замечать, отвечает другой фактор - "сампаджання", выступающий в паре с "сати":
Сампаджання - однокоренное с паджанати. В Вибханге в разделе сатипаттхана-вибханго разъясняется так:
Цитировать
360. Sampajānoti. Tattha katamaṃ sampajaññaṃ? Yā paññā pajānanā…pe… amoho dhammavicayo sammādiṭṭhi – idaṃ vuccati ‘‘sampajaññaṃ’’. Iminā sampajaññena upeto hoti samupeto upāgato samupāgato upapanno sampanno samannāgato. Tena vuccati ‘‘sampajāno’’ti.
Т.е. синоним панни, мудрости, различения дхамм.
Я думаю, что сати отвечает за то, чтобы быть внимательным, не отвлекаться, а пання - за распознавание, различение.
Т.е. привратник замечает, не пропускает своим вниманием каждого проходящего - это сати, а распознает, кто враг, кто друг )), кого нельзя пропустить, а кого можно - это сампаджання.

Кстати, в Вибханге там же вот такое пояснение о "сатима":
Цитировать
361. Satimāti. Tattha katamā sati? Yā sati anussati…pe… sammāsati – ayaṃ vuccati ‘‘sati’’. Imāya satiyā upeto hoti samupeto upāgato samupāgato upapanno sampanno samannāgato. Tena vuccati ‘‘satimā’’ti.
Правда я не понимаю, что это означает.:)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "sati"
« Ответ #31 : 11:23 26 Августа 2012 »

Я думаю, что сати отвечает за то, чтобы быть внимательным, не отвлекаться.

Почему вы так думаете? Откуда здесь "внимательность"?

Цитировать
361. Satimāti. Tattha katamā sati? Yā sati anussati…pe… sammāsati – ayaṃ vuccati ‘‘sati’’. Imāya satiyā upeto hoti samupeto upāgato samupāgato upapanno sampanno samannāgato. Tena vuccati ‘‘satimā’’ti.

Тут просто приводятся близкие по значению слова - "ануссати" и т.п.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.012.than.html#recall-Buddha
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "sati"
« Ответ #32 : 11:32 26 Августа 2012 »

Почему вы так думаете? Откуда здесь "внимательность"?
Например из таких соображений: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=332.msg10935#msg10935
из сравнения с привратником например, из описания сатипаттханы (сати-упаттханы) в Сатипаттхана сутте.

P.S. Да, я конечно не назвал, что сати - это еще и помнить учение и т.д., т.е. контекст, так сказать. Какие-то вещи не осознаешь, что они есть и играют роль. Для меня например актуально, что ум витает там и там, я обдумываю или вспоминаю то и то, и актуально в плане самма-сати обращаться (обращать внимание) на тело, чувства и т.д., замечая, что есть. А то, что это происходит в контексте некого учения, про это как бы забывается, это как бы само собой разумеется.:)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "sati"
« Ответ #33 : 11:41 26 Августа 2012 »

я не уверен, что здесь правильный перевод с английского.

Досточтимый Тханиссаро объясняет свой перевод:

... this aspect of right mindfulness comes under the fourth frame of reference in the establishing of mindfulness: keeping mental qualities in and of themselves in mind as a frame of reference. In this role, right mindfulness builds on right view and remembers to apply right effort to develop each factor of the path.

http://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/right_mindfulness_120810.pdf

Цитировать
Но давайте обратимся к оригиналу.

Давайте.

Цитировать
So sato micchādiṭṭhiṃ pajahati. Sato sammādiṭṭhiṃ upasampajja viharati. Может быть я ошибаюсь, но переводится кажется примерно так: "Он, внимательный, ложные взгляды оставляет. Внимательный, в истинные взгляды войдя, в них пребывает." Т.е. тут не говорится о том, что памятовать об  оставлении неумелых качеств и развитии умелых, а просто говорится о том, что он памятлив, внимателен в процессе оставления ложных и вхождения и пребывания в истинные взгляды.

Не понимаю, при чем тут внимательность. "Сати" однозначно определяется в суттах как памятование - см. Сила сутту выше: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=332.msg10801#msg10801

Досточтимый Тханиссаро приводит еще одну глоссу:

‘‘Sikkhānisaṃsamidaṃ, bhikkhave, brahmacariyaṃ vussati paññuttaraṃ vimuttisāraṃ satādhipateyyaṃ....
‘‘Kathañca, bhikkhave, satādhipateyyaṃ hoti? ‘Iti aparipūraṃ vā ābhisamācārikaṃ sikkhaṃ paripūressāmi, paripūraṃ vā ābhisamācārikaṃ sikkhaṃ tattha tattha paññāya anuggahessāmī’ti – ajjhattaṃyeva sati sūpaṭṭhitā hoti. ‘Iti aparipūraṃ vā ādibrahmacariyikaṃ sikkhaṃ paripūressāmi, paripūraṃ vā ādibrahmacariyikaṃ sikkhaṃ tattha tattha paññāya anuggahessāmī’ti – ajjhattaṃyeva sati sūpaṭṭhitā hoti. ‘Iti asamavekkhitaṃ vā dhammaṃ paññāya samavekkhissāmi, samavekkhitaṃ vā dhammaṃ tattha tattha paññāya anuggahessāmī’ti – ajjhattaṃyeva sati sūpaṭṭhitā hoti. ‘Iti aphusitaṃ vā dhammaṃ vimuttiyā phusissāmi, phusitaṃ vā dhammaṃ tattha tattha paññāya anuggahessāmī’ti – ajjhattaṃyeva sati sūpaṭṭhitā hoti. Evaṃ kho, bhikkhave, satādhipateyyaṃ hoti. ‘Sikkhānisaṃsamidaṃ, bhikkhave, brahmacariyaṃ vussati paññuttaraṃ vimuttisāraṃ satādhipateyya’nti, iti yaṃ taṃ vuttaṃ idametaṃ paṭicca vutta’’nti.

“This holy life is lived… with mindfulness as its governing principle.…
And how is mindfulness the governing principle? The mindfulness that ‘I will make complete any training with regard to good conduct that is not yet complete, or I will protect with discernment any training with regard to good conduct that is complete’ is well-established right within. The mindfulness that ‘I will make complete any training with regard to the basics of the holy life that is not yet complete, or I will protect with discernment any training with regard to the basics of the holy life that is complete’ is well-established right within. The mindfulness that ‘I will scrutinize with discernment any Dhamma that is not yet scrutinized, or I will protect with discernment any Dhamma that has been scrutinized’ is well-established right within. The mindfulness that ‘I will touch through release any Dhamma that is not yet touched, or I will protect with discernment any Dhamma that has been touched’ is well-established right within.
“This is how mindfulness is the governing principle.”

— AN 4:245
« Последнее редактирование: 18:30 26 Августа 2012 от Ассаджи »
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "sati"
« Ответ #34 : 11:52 26 Августа 2012 »

Про governing principle - да, понятно. Но есть ведь и Сатипаттхана сутта. И самма-сати разъясняется как сатипаттхана:
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-sati/index.html А вся сатипаттхана сутта описывает практику замечать то, что происходит с телом, что мы делаем, возникающие и исчезающие чувства, состояния ума и умственные качества. Это по-русски и называют внимательностью. Когда человек не обращает внимания, не замечает, пропускает то и то, говорят, что он невнимательно делает что-то. А когда обращает внимание на детали, не упускает и т.д., говорят, что внимательно делает. Естественно, что обычно он делает это в каком-то контексте (в нашем случае - Учение).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "sati"
« Ответ #35 : 11:56 26 Августа 2012 »

Например из таких соображений: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=332.msg10935#msg10935
из сравнения с привратником например,

В сравнении с привратником ясно говорится о памяти и памятовании.

Цитировать
из описания сатипаттханы (сати-упаттханы) в Сатипаттхана сутте.

P.S. Да, я конечно не назвал, что сати - это еще и помнить учение и т.д., т.е. контекст, так сказать.

При истолковании Сатипаттхана сутты часто совершенно забывают о контексте, и почему-то приравнивают "сати" к "сампаджанне", хотя это совершенно разные факторы, как объясняется в Вибханге. Отсюда и современное истолкование "сати" как некой непонятной "внимательности", "осознанности" по отношению ко всему подряд.

В суттах нет ни одного случая употребления слова "сати" или однокоренных слов в смысле некой "внимательности".
Снова и снова Будда определяет "сати" через "память":

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=4299#p180765
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "sati"
« Ответ #36 : 11:57 26 Августа 2012 »

Цитировать
Досточтимый Тханиссаро объясняет свой перевод:

... this aspect of right mindfulness comes under the fourth frame of reference in the establishing of mindfulness: keeping mental qualities in and of themselves in mind as a frame of reference. In this role, right mindfulness builds on right view and remembers to apply right effort to develop each factor of the path.
По-моему здесь он доволно четко говорит о двух сторонах сати (также о двух сторонах говорит тхера Нагасена в ВМ):
1) keeping mental qualities in and of themselves in mind as a frame of reference.  - это внимательность по отношению к (возникающим и исчезающим) умственным качествам
2)right mindfulness builds on right view and remembers to apply right effort to develop each factor of the path правильное сати основано (полагается, имеет основой) на истинных взглядах и помнит о том, чтобы прилагать истинные усилия, чтобы развивать каждый фактор пути.
« Последнее редактирование: 15:57 26 Августа 2012 от Сергей О. »
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "sati"
« Ответ #37 : 12:00 26 Августа 2012 »

В сравнении с привратником ясно говорится о памяти и памятовании.
Сравнение с привратником я уже разбирал. Так что пошло повторение. Поэтому сделаю паузу.)
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "sati"
« Ответ #38 : 12:03 26 Августа 2012 »

Только еще вопрос, т.е. вы, Дмитрий, считаете, что сати означает только вспоминание контекста и не означает внимательности, направления внимательности и ума на возникающие явления, наблюдения того, что происходит, конкретно - на тело и свои действия телом, чувства, состояние ума и дхаммы?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "sati"
« Ответ #39 : 12:08 26 Августа 2012 »

По-моему здесь он доволно четко говорит о двух сторонах
Цитировать
сати
(также о двух сторонах говорит тхера Нагасена в ВМ):
1) keeping mental qualities in and of themselves in mind as a frame of reference.  - это внимательность по отношению к (возникающим и исчезающим) умственным качествам
2)right mindfulness builds on right view and remembers to apply right effort to develop each factor of the path правильное сати основано (полагается, имеет основой) на истинных взглядах и помнит о том, чтобы прилагать истинные усилия, чтобы развивать каждый фактор пути.

Тут действительно есть две стороны. Развернуто это объясняется в Дведхавитакка сутте.

Вначале памятование направлено на приложение четырех правильных усилий, а затем просто на сферу памятования в целом:

"Just as in the last month of the hot season, when all the crops have been gathered into the village, a cowherd would look after his cows: While resting under the shade of a tree or out in the open, he simply keeps himself mindful of 'those cows.' In the same way, I simply kept myself mindful of 'those mental qualities.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.019.than.html

В свернутой форме это описывается и в Сатипаттхана сутте:

Or his mindfulness that 'There are mental qualities' is maintained to the extent of knowledge & remembrance.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.010.than.html
Записан