"Vitakka" и "vicāra"

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Vitakka" и "vicāra"  (Прочитано 10503 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #40 : 09:39 14 Октября 2019 »

Зом пишет:
Цитировать
ясно ведь сказано, прямым текстом написано, что Vitakka - это направление ума к объекту, а Vicara - его удержание на объекте (сами же там цитируете - It is manifested as the leading of the mind (!!!) onto an object.)

Что ж, давайте разберем английское предложение:
"applied thought (vitakka) ... is manifested as the leading of the mind onto an object."

Если бы это предложение звучало "applied thought (vitakka) ... is the leading of the mind onto an object", то оно бы имело близкий к приводимому вами смысл. Но обратите внимание на то, что между "is" и "the" есть два английских слова "manifested as", означающие "проявляется как". На языке пали это высказывание звучит как:

vitakko ... ārammaṇe cittassa ānayanapaccupaṭṭhāno.

А русское "проявление" (и палийское paccupaṭṭhāna) совсем не означает тождества. Например, в афоризме "аккуратность - проявление уважения к самому себе" совсем не говорится о том, что уважение это аккуратность. Соответственно, в английской фразе:

"applied thought (vitakka) ... is manifested as the leading of the mind onto an object."

совсем не говорится о том, что, вашими словами, "Vitakka - это направление ума к объекту". Здесь говорится о том, что является "проявлением" (paccupaṭṭhāna) витакки.

Теперь по поводу английского "object". Если вы заглянете в анго-русский словарь, то убедитесь в том, что это слово имеет много русских соответствий, и лишь изредка переводится как "объект":
https://www.multitran.com/m.exe?l1=2&l2=1&s=object&langlist=1

"Объект" здесь -- крайне неудачная калька с английского, поскольку речь идет об опоре (араммана), а она является во многом умственным явлением:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=792.0
А русское "объект" в обиходном смысле означает материальную "вещь".
https://economic_mathematics.academic.ru/3007/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82

Поэтому при чтении данного пересказа у многих читателей складывается представление, что нужно удерживать ум на некой вещи. А это прямой путь к проблемам и трудностям в медитации.
« Последнее редактирование: 14:46 14 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #41 : 19:11 03 Ноября 2019 »

Ещё вопрос по этой паре в контексте ДН22. Там есть следующий фрагмент:
«Rūpavitakko loke. . saddavitakko loke. . gandhavitakko loke. . rasavitakko loke. . phoṭṭhabbavitakko loke. . dhammavitakko loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.
«Rūpavicāro loke.. saddavicāro loke. . gandhavicāro loke. . rasavicāro loke. . phoṭṭhabbavicāro loke. . dhammavicāro loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.

Здесь эта пара связана с "внешними сферами", т.е. объектами 5 чувств+рассудка. Здесь смысл тот же - помысел и оценка, как в джхане?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #42 : 20:10 03 Ноября 2019 »

Ещё вопрос по этой паре в контексте ДН22. Там есть следующий фрагмент:
«Rūpavitakko loke. . saddavitakko loke. . gandhavitakko loke. . rasavitakko loke. . phoṭṭhabbavitakko loke. . dhammavitakko loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.
«Rūpavicāro loke.. saddavicāro loke. . gandhavicāro loke. . rasavicāro loke. . phoṭṭhabbavicāro loke. . dhammavicāro loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.

Здесь эта пара связана с "внешними сферами", т.е. объектами 5 чувств+рассудка. Здесь смысл тот же - помысел и оценка, как в джхане?

Смысл в принципе аналогичный, но с учетом того, что "витакка" и "вичара" здесь не такие, как в джхане, наверное, лучше переводить их здесь более общими соответствиями -- "мысль", "изучение" и т.п.
Записан
Теги: самадхи