Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148) credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)  (Прочитано 16506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #20 : 15:58 09 Марта 2006 »

Цитата: Инвалид
Так почему же в схеме нет место такому качеству как «желание», которое различается не хуже других.


В какой схеме? В http://dhamma.ru/lib/paticca.htm есть "желание" - "chanda".
Записан

Антон Николаев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #21 : 11:59 10 Марта 2006 »

У меня такой вопрос. Итак, все это так происходит, и буддист может все это отследить. Ага, хорошо. А потом эту цепочку восприятия, как я понял следует разомкнуть - так между какими конкретно звеньями это следует сделать?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #22 : 18:07 10 Марта 2006 »

Цитата: Антон Николаев
У меня такой вопрос. Итак, все это так происходит, и буддист может все это отследить.


Отследить - это только начало работы. Дальше идет работа с распознаванием изменчивости, тягостности и безличности. В результате устраняются искажения восприятия.

Цитировать
А потом эту цепочку восприятия, как я понял следует разомкнуть - так между какими конкретно звеньями это следует сделать?


Тут возможны разные варианты. В Парилеяка сутте рекомендуется начать со связи между чувством и жаждой:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn22-081.html
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #23 : 10:49 11 Марта 2006 »

Цитата: Антон Николаев
А потом эту цепочку восприятия, как я понял следует разомкнуть
За жаждой идет намерение – действие, о котором потом ты пожалеешь. «Зачем я переел…, перепил…, пересмотрел телевизор и не выспался…, перелюбил..., оскорбил и т.д». Можно здесь попытаться разорвать; если не можешь, то, хотя–бы можно, наблюдать основательно как ты себя ведешь.
Чтобы убрать жажду - это "восмеричный благородный путь".
И вообще, эти цепочки осуществляются автоматически, и грубо разрушая их, можно получить еще одну "протечку".
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #24 : 13:36 19 Марта 2006 »

«Монахи, при условии тела и тактильных ощущений возникает сознание тела, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает то, что чувствуется как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье.». Если изменения в теле способствуют сохранению организма – чувство счастья (согреваешься, отдыхаешь, …), если изменения в организме приводят к разрушению организма (мерзнешь, устал, болит голова,…) – чувство страдания. Я бы добавил это условие.

«Кто, будучи под впечатлением чувства страдания, печалится, изнуряется, стенает, хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство, – в том залегает предрасположенность к возмущению.» Где то было подобное высказывание, но вместо «возмущения» упоминалось «горе». Есть разница?

«И, монахи, невозможно, чтобы тот, кто не оставил предрасположенность к страсти по отношению к чувству счастья, кто не рассеял предрасположенность к возмущению по отношению к чувству страдания …». Чтобы рассеять предрасположенность, очевидно нужно отводить внимание от боли, к которой привязывается внимание. А вот когда ты отдыхаешь или ешь, внимание где то витает, можно заметить желание «ничего не менять». Тут приходится включать контакт интеллекта и вспоминать, что плохого от желания «ничего не менять» и включать «силу воли».
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #25 : 13:41 19 Марта 2006 »

Цитата: Инвалид
«Кто, будучи под впечатлением чувства страдания, печалится, изнуряется, стенает, хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство, – в том залегает предрасположенность к возмущению.» Где то было подобное высказывание, но вместо «возмущения» упоминалось «горе». Есть разница?


В оригинале "патигха". Это определенно не "горе". Имеется в виду возмущение, раздражение, отторжение.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #26 : 16:45 19 Марта 2006 »

Цитата: Ассаджи
В оригинале "патигха". Это определенно не "горе".
А что от "контакта интеллекта" - определенно?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #27 : 21:12 19 Марта 2006 »

Цитата: Инвалид
Цитата: Ассаджи
В оригинале "патигха". Это определенно не "горе".
А что от "контакта интеллекта" - определенно?


Уточните, пожалуйста, вопрос.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #28 : 11:53 20 Марта 2006 »

"При условии интеллекта и идей (в данном случае чувство страдания от контакта тела - боль) возникает сознание интеллекта, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство (в данном случау - печалится, изнуряет себя. стонает). При условии чувства возникает (предрасположенность) к "патигха"(возмущение)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #29 : 14:53 20 Марта 2006 »

Цитата: Инвалид
"При условии интеллекта и идей (в данном случае чувство страдания от контакта тела - боль) возникает сознание интеллекта,


Сама боль -  не идея, но по поводу боли действительно могут всплывать болезненные ассоциации-идеи.

Цитировать
сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство (в данном случау - печалится, изнуряет себя. стонает).


Стоны, печаль - это уже внешние проявления. В связи с болезненными ассоциациями может возникать реальная "душевная" боль, такого же характера, как и боль телесного происхождения.

Цитировать
При условии чувства возникает (предрасположенность) к "патигха"(возмущение)?


Нет. Признаком предрасположенности к возмущению (патигха-анусая) является возникновение умственного страдания, уныния (доманасса), при чувстве боли.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #30 : 14:27 21 Марта 2006 »

Под идеями, я думаю, подразумеваются и «качества ума». А чувство страдания – качество ума?
Разболелась коленка (давнишняя травма), боль не большая, но настроение подавленное  (доманасса), «почему я такой не везучий, пройдет эта боль или нет?» (возмущение).
« Последнее редактирование: 14:47 27 Апреля 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #31 : 14:55 21 Марта 2006 »

Цитата: Инвалид
Под идеями, я думаю, подразумеваются и «качества ума». А чувство страдания – качество ума?

Если оперировать русскими переводами терминов, легко запутаться.

В данном случае "дхамма" как предмет восприятия интеллекта (мано) - это абстрактные качества-идеи.

"Дхамма" как "умственные качества" - это, например, пять помех и семь факторов Пробуждения.

"Дхамма" может означать и пять совокупностей (кхандха), в том числе "чувство" (ведана).

См. по этому поводу
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=2056
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=273.0

Чувство страдания и качества ума - разные вещи.

Цитировать
Разболелась коленка (давнишняя травма), боль не большая, но настроение подавленное  (доманасса), «почему я такой не везучий, пройдет эта боль или нет?» (возмущение).

Да, только патигха-анусая здесь не следствие, а название определенной склонности.

Например, коррупция - это когда чиновники берут взятки.

Предрасположенность к возмущению - это когда мучительное чувство вызывает уныние.
« Последнее редактирование: 14:46 27 Апреля 2011 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни

Цитата: Ассаджи
Стоны, печаль - это уже внешние проявления. В связи с болезненными ассоциациями может возникать реальная "душевная" боль, такого же характера, как и боль телесного происхождения.
«Кто, будучи под впечатлением чувства страдания, печалится, изнуряется,  хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство …» Мр148

Например: У подростка болит зуб (ведана), он изнуряется, кричит (взрослый печалится)– хотелось бы узнать какие у него болезненные ассоциации. Это мысли «вот я несчастный», страх, что он умрет (как у  Курпатова), эмоции без видимых (подсознательных) причин или что-то еще?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Например: У подростка болит зуб (ведана), он изнуряется, кричит (взрослый печалится)– хотелось бы узнать какие у него болезненные ассоциации.

Обычно это индивидуальные следы болезненных происшествий из прошлого с подобными чувствами боли. Машинально обращая на них внимание из-за объединяющего все эти события раздражения (патигха), человек добавляет к боли настоящего времени боль из прошлого.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни

Как все сложно.
«Предрасположенность к возмущению (патигха) - это когда мучительное чувство вызывает уныние».
«Машинально обращая на них внимание из-за объединяющего все эти события раздражения (патигха), человек добавляет к боли настоящего времени боль из прошлого».
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #35 : 10:32 16 Марта 2008 »

Цитата: Arch
Благодаря Вам, я нашел методику, которую вполне можно практиковать также в быту, а не только в позе со скрещенными ногами. Думаю, это будет неплохим подспорьем к сидячей медитации, если не наиважнейшей методикой вообще.

Я рад за Вас.

Цитировать
Но у меня есть небольшое недопонимание. Говорится: "Кто, будучи под впечатлением чувства ни страдания, ни счастья, распознает как есть возникновение, исчезновение, усладу, недостатки и способ избавления от этого чувства, –..."

Это способы анализа явлений, рекомендуемые Буддой во многих суттах, например:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.013.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.057.than.html

Цитировать
1. Правильно ли я понимаю, что под "от этого чувства" в данном случае подразумевается "чувство ни страдания, ни счастья"?

Да.

Цитировать
2. Правильно ли я понимаю, что от "чувства ни страдания, ни счастья" - нужно избавляться?

В конечном счете да.

Цитировать
3. Правильно ли я понимаю, что "способом избавления от этого чувства" является "распознавать как есть возникновение, исчезновение, усладу, недостатки"?

Нет. Как говорится в вышеупомянутых суттах,

"And what is the escape from feelings? The subduing of desire-passion for feelings, the abandoning of desire-passion for feelings: That is the escape from feelings."

Цитировать
4. И еще вопрос, услада и недостатки - чем они отличаются от счастья и страдания и почему именно их нужно распознавать?

В этих суттах они описаны.

"Now what, monks, is the allure of feelings? There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. At that time he does not intend his own affliction, the affliction of others, or the affliction of both. He feels a feeling totally unafflicted. The unafflicted, I tell you, is the highest allure of feelings.

"Again the monk, with the stilling of directed thoughts & evaluations, enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of composure, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance... With the fading of rapture, he remains in equanimity, is mindful & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasurable abiding'... With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. At that time he does not intend his own affliction, the affliction of others, or the affliction of both. He feels a feeling totally unafflicted. The unafflicted, I tell you, is the highest allure of feelings.

"And what is the drawback of feelings? The fact that feeling is inconstant, stressful, subject to change: This is the drawback of feelings.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.013.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #36 : 19:12 28 Сентября 2008 »

Получается, что в этой сутте описана практика "семи распознаваний"

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,441.msg2989.html#msg2989

в варианте:

- аничча (изменчивость);
- анатта (безличность);
- пахана (оставление);
- ниббида (пресыщение);
- вирага (бесстрастие).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #38 : 12:26 13 Сентября 2009 »

Палийский комментарий:

6. Chachakkasuttavaṇṇanā

http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0203a.att4.xml

Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 167
    • Московская община Тхеравады
Re: Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #39 : 16:36 04 Февраля 2021 »

В этой сутте говорится: "Кто, испытывая ни приятное ни неприятное ощущение, распознает как есть возникновение, исчезновение, усладу, изъян и способ избавления от этого ощущения, – в том не залегает предрасположенность к неведению. "

Не совсем ясно что является усладой и изъяном для ни приятного ни неприятного ощущения, которые здесь нужно распознавать как есть.

В МН 44 есть такой фрагмент: "Друг Висакха, приятное ощущение приятно, когда оно остаётся и неприятно, когда изменяется. Неприятное ощущение неприятно, когда оно остаётся и приятно, когда изменяется. Ни приятное ни неприятное ощущение приятно, когда оно сопровождается знанием и мучительно, когда знанием не сопровождается."

В СН 22.57 описывается услада и изъян всех 5 совокупностей, в том числе ощущения: "То, что благодаря ощущению появляется счастье и радость, является усладой ощущения.  То, что ощущение изменчиво, мучительно (не удовлетворяюще), подвержено изменению – является изъяном ощущения. Устранение желания и страсти, прекращение желания и страсти в отношении ощущения является освобождением от ощущения."

В этом фрагменте объяснение услады подходит разве что для приятного ощущения, объяснение изъяна - для приятного (изменчивость) и неприятного (мучительность).

Искал объяснение услады для неприятного ощущения и объяснение услады и изъяна для ни приятного ни неприятного ощущения и нашёл только это:
https://tipitaka.theravada.su/p/271960
https://tipitaka.theravada.su/p/271961
С усладой неприятного ощущения более-менее понятно. В следующем абзаце объясняется его изъян:
https://tipitaka.theravada.su/p/271962

В итоге, удовлетворительного объяснения услады и изъяна ни приятного ни неприятного ощущения я так и не вижу.
Записан
Теги: