Подстрочные пересказы сутт с добавлением представления о несуществовании credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Подстрочные пересказы сутт с добавлением представления о несуществовании  (Прочитано 5933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Доброго времени!

На сайте theravada.ru публикуются подстрочные пересказы сутт, авторы которых внедряют в них идею несуществования, которой нет в оригинале.

Ямака сутта:

Цитировать
Ettha ca te āvuso yamaka diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne- kallaṃ nu te taṃ veyyākaraṇaṃ "tathāhaṃ bhagavatā dhammaṃ desitaṃ ājānāmi yathā khīṇāsavo bhikkhu kāyassa bhedā ucchijjati vinassati na hoti parammaraṇāti?

“But, friend, when the Tathagata is not apprehended by you as real and actual here in this very life, is it fitting for you to declare: ‘As I understand the Dhamma taught by the Blessed One, a bhikkhu whose taints are destroyed is annihilated and perishes with the breakup of the body and does not exist after death’?” (перевод Бхиккху Бодхи)

"And so, my friend Yamaka — when you can't pin down the Tathagata as a truth or reality even in the present life — is it proper for you to declare, 'As I understand the Teaching explained by the Blessed One, a monk with no more effluents, on the break-up of the body, is annihilated, perishes, & does not exist after death'?" (перевод Тханиссаро Бхиккху)

Подстрочный пересказ с внедрением несуществования на theravada.ru:

Цитировать
«Но друг, если ты не можешь указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни3, будет ли правильным заявлять: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?

В примечаниях автор (Сергей Тюлин) объясняет такое свое истолкование тем, что будто бы речь идет о несуществовании "атмана". Ни о каком "атмане" в позднейшем индуистском смысле в суттах не говорится, истолковывать сутты в свете гораздо позже развившихся представлений - ошибка.

Палийский термин "бхава" (бывание) в этих пересказах передается как "существование", и в результате Будде приписываются утверждения наподобие:

Цитировать
"С прекращением цепляния – прекращение существования." (пересказы Дуккха сутты: Страдание СН 12.43, Саммадиттхи сутты: Правильные Воззрения МН 9, Самадхи сутты: Сосредоточение СН 22.5, Патипада сутты: Два пути СН 12.3)

«Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана» (пересказ Сарипутта сутты: Сарипутта АН 10.7)

«Ниббана – это прекращение существования» (пересказ Косамби сутты: Косамби СН 12.68)

"Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования." (пересказ Апаннака сутты: Безопасный выбор МН 60)

"с растворением привязанностей растворится существование" (пересказ Дутиябодхи сутты: Вторая сутта о Пробуждении Уд 1.2, Татиябодхи сутты: Третья сутта о Пробуждении Уд 1.3)

«Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования» (пересказ Удана сутты: Сказанное из вдохновения СН 22.55, Калара сутты: Калара СН 12.32, Сусима сутты: Сусима СН 12.70)

Кто существования радость убил – В пучине тот и не утонет» (пересказ Чандана сутты: Чандана СН 2.15)

Здесь исходный английский термин "existence" передан крайне неудачно.

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет:

Цитировать
""Bhava," however, is not "existence" in the sense of the most universal ontological category, that which is shared by everything from the dishes in the kitchen sink to the numbers in a mathematical equation.  Existence in the latter sense is covered by the verb "atthi" and the abstract noun "a.t.thitaa."

"Bhava" is concrete sentient existence in one of the three realms of existence posited by Buddhist cosmology, a span of life beginning with conception and ending with death.  In the formula of dependent origination, it is understood to mean both (i) the active side of life that produces rebirth, and (ii) a particular mode of sentient existence, in other words rebirth-producing kamma; and (iii) the mode of sentient existence that results from such activity."

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,710.0.html

То есть "бхава" - не существование как всеобщая онтологическая категория, а конкретная жизнь, от рождения до смерти, в одном из трех миров.

При неверной передаче этого термина в пересказе на theravada.ru получаются перлы наподобие:

Цитировать
"Пунаббхава сутта: Новое существование СН 48.21"

"Не будет больше нового существования" (пересказ Патхама котигама сутты: Котигама (I) СН 56.21)

"жажда пришивает человека к порождению того или иного существования." (пересказ Мадджхе сутты: Середина АН 6.61)

Мнение о том, что "Ниббана - это прекращение существования", видимо, позаимствовано основным автором пересказов, SV, из австралийского буддизма: http://theravada.ru/Teaching/Works/final-nibbana-sv.htm , а именно из нового буддийского течения, основанного Брахмавамсо, заметно отличающегося от традиционной Тхеравады.

Чтение таких пересказов, насквозь проникнутых представлением о прекращении существования, может создать превратное представление об Учении Будды, поэтому прошу быть осторожными в использовании таких источников.
« Последнее редактирование: 22:52 31 Января 2017 от Ассаджи »
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 128

Интересное замечание, но как мне видится это проблема не только этого сайта. Mногие последователи Тхеравады на пост советском пространстве на основе не верных переводов придерживаются такого же мнения. Поэтому последователи Махаяны и считают что Тхеравада учит "самовыпиливанию" :).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Вот это и печально. Последствия таких пересказов еще долго будут аукаться.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Из перевода Ямака сутты на сайте theravada.ru:

Цитата: Юй Кан;737544
«Но друг, если ты не можешь указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни3, будет ли правильным заявлять: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?

Вот подстрочный перевод аналогичного отрывка, выполненный тем же автором (Сергеем Тюлиным), без вставки "существующего":

Цитировать
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений1: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»

Оригинальный отрывок из Ямака сутты:

Цитировать
Ettha ca te āvuso yamaka diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne- kallaṃ nu te taṃ veyyākaraṇaṃ "tathāhaṃ bhagavatā dhammaṃ desitaṃ ājānāmi yathā khīṇāsavo bhikkhu kāyassa bhedā ucchijjati vinassati na hoti parammaraṇāti?

“But, friend, when the Tathagata is not apprehended by you as real and actual here in this very life, is it fitting for you to declare: ‘As I understand the Dhamma taught by the Blessed One, a bhikkhu whose taints are destroyed is annihilated and perishes with the breakup of the body and does not exist after death’?” (перевод Бхиккху Бодхи)

"And so, my friend Yamaka — when you can't pin down the Tathagata as a truth or reality even in the present life — is it proper for you to declare, 'As I understand the Teaching explained by the Blessed One, a monk with no more effluents, on the break-up of the body, is annihilated, perishes, & does not exist after death'?" (перевод Тханиссаро Бхиккху)

Автор пересказа, вставив "существующего", наводит читателя на мысль, что Татхагаты реально не существует и в этой жизни. Он обосновывает это так в примечании:

Цитировать
Здесь (и в диалоге выше) идёт речь о некоей вечной и постоянной сущности Татхагаты, атмане, который, как считал Ямака, якобы реально существует и уничтожается после смерти (в момент париниббаны).

Продолжив такую логику, можно вообще прийти к выводу, что никого реально не существует. И соответственно, что и в момент смерти ничего не меняется, так как никого и не было. Тогда получается некое учение о несуществовании всех и вся.

Идет ли в Ямака сутте речь об "атмане" как некой вечной и постоянной сущности?

В Палийском каноне слово "атта" - это прежде всего возвратное местоимение наподобие русского "себя", "сам". В Ведах "атма" тоже прежде всего возвратное местоимение.

Цитировать
While in the early Vedas it occurred mostly as a reflexive pronoun meaning “oneself,” in the later Upanishads (speculative commentaries on the Vedas) it comes more and more to the fore as a philosophical topic.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/41350/atman

В суттах слово "атта" не обозначает некой вечной и постоянной сущности в духе санскритских Упанишад, составленных позже Палийского канона. И в суттах не ставятся вопросы о наличии некой "вечной сущности" у Татхагаты или кого-либо другого.

О чем же идет речь в Ямака сутте? В ней используется слово "anupalabbhiyamāne".

Подобное выражение использует сестра Ваджира в сутте из Сутта-нипаты, говоря о том, что "существо" нельзя нигде найти, чтобы на него указать, так как это сборка из конструкций:

Цитировать
Suddhasaṅkhārapuñjoyaṃ,
nayidha sattupalabbhati.

This is a heap of sheer formations:
Here no being is found.

http://suttacentral.net/en/sn5.10

Сестра Ваджира приводит метафору состоящей из многих частей колесницы:

Цитировать
Yathā hi aṅgasambhārā,
hoti saddo ratho iti;
Evaṃ khandhesu santesu,
hoti sattoti sammuti.

“Just as, with an assemblage of parts,
The word ‘chariot’ is used,
So, when the aggregates exist,
There is the convention ‘a being.’

говоря о том, что "существо" - условное, договоренное обозначение (в терминах позднейшей Абхидхаммы "саммути-сачча").

Эту метафору позже использует Нагасена, задавая вопрос царю Милинде: "Ваше величество прибыло сюда пешком или на колеснице?" Получив ответ, что царь прибыл к мудрецу на колеснице, Нагасена спрашивает: "Что такое колесница? Не дышло ли это? Не ось ли?" и т. д. Получив отрицательные ответы, он доказывает, что колесница есть только “становление представления”, а слово “душа” обозначает лишь обобщение отдельных моментов становления.

Подобное описание приводится и в Алагаддупама сутте по поводу "Я":

Цитировать
Attani ca bhikkhave attaniye ca saccato thetato anupalabbhamāne yampidaṃ diṭṭhiṭṭhānaṃ 'so loko so attā, so pecca bhavissāmi nicco dhuvo sassato avipariṇāmadhammo, sassatisamaṃ tatheva ṭhassāmī'ti, nanāya bhikkhave kevalo paripūro bāladhammoti?

Досточтимый Тханиссаро Бхиккху переводит этот отрывок как:

Цитировать
"Monks, where a self or what belongs to self are not pinned down as a truth or reality, then the view-position — 'This cosmos is the self. After death this I will be constant, permanent, eternal, not subject to change. I will stay just like that for an eternity' — Isn't it utterly & completely a fool's teaching?"

говоря о том, что на "Я" невозможно указать как на некую действительность.

В палийских оригиналах сутт говорится о том, что эти понятия невозможно ухватить "саччато", - то есть как нечто данное в опыте (сачча).

Однако означает ли эта невозможность определенно указать на "Я" (или на "существо", или на "Татхагату") то что ни "Я", ни "существа", ни Татхагаты не существует?

Нет, Будда считал такой вопрос некорректным, и не отвечал на вопрос о том, существует ли "Я" или нет.

Обобщенное повседневное обозначение, такое как "колесница", бывает полезно, но когда идет речь о полном преображении колесницы, то теряет смысл вопрос о том, будет ли эта колесница дальше существовать или нет.

Вот, скажем, была "Римская империя". Потом её часть стала Византией. Потом образовалась Персия. Потом Турция. И где же теперь эта Римская империя? Трудно сказать. Обозначения - штука весьма условная.
« Последнее редактирование: 22:53 31 Января 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Сестра Ваджира приводит метафору состоящей из многих частей колесницы:

Цитировать
Yathā hi aṅgasambhārā,
hoti saddo ratho iti;
Evaṃ khandhesu santesu,
hoti sattoti sammuti.

“Just as, with an assemblage of parts,
The word ‘chariot’ is used,
So, when the aggregates exist,
There is the convention ‘a being.’

говоря о том, что "существо" - условное, договоренное обозначение (в терминах позднейшей Абхидхаммы "саммути-сачча").

Подробнее об условных обозначениях в Абхидхамме:

Цитировать
Herein references to living beings, gods, Brahma, etc., are sammuti-katha, whereas references to impermanence, suffering, egolessness, the aggregates of the empiric individuality, the spheres and elements of sense perception and mind-cognition, bases of mindfulness, right effort, etc., are paramattha-katha. One who is capable of understanding and penetrating to the truth and hoisting the flag of arahantship when the teaching is set out in terms of generally accepted conventions, to him the Buddha preaches the doctrine based on sammuti-katha. One who is capable of understanding and penetrating to the truth and hoisting the flag of arahantship when the teaching is set out in terms of ultimate categories, to him the Buddha preaches the doctrine based on paramattha-katha. To one who is capable of awakening to the truth through sammuti-katha, the teaching is not presented on the basis of paramattha-katha, and conversely, to one who is capable of awakening to the truth through paramattha-katha, the teaching is not presented on the basis of sammuti-katha.

There is this simile on this matter. Just as a teacher of the three Vedas who is capable of explaining their meaning in different dialects might teach his pupils, adopting the particular dialect which each pupil understands, even so the Buddha preaches the doctrine adopting, according to the suitability of the occasion, either the sammuti- or the paramattha-katha. It is by taking into consideration the ability of each individual to understand the Four Noble Truths that the Buddha presents his teaching either by way of sammuti or by way of paramattha or by way of both. Whatever the method adopted the purpose is the same, to show the way to Immortality through the analysis of mental and physical phenomena.145

As shown from the above quotation, the penetration of the truth is possible by either teaching, the conventional or the ultimate, or by the combination of both. One method is not singled out as superior or inferior to the other. It is like using the dialect that a person readily understands, and there is no implication that one dialect is either superior or inferior to another. What is more, as the commentary to the Anguttara Nikaya states specifically, whether the Buddhas preach the doctrine according to sammuti or paramattha, they teach only what is true, only what accords with actuality, without involving themselves in what is not true (amusa'va).146 The statement: "The person exists" (= sammuti-sacca) is not erroneous, provided one does not imagine by the person a substance enduring in time. Convention requires the use of such terms, but as long as one does not imagine substantial entities corresponding to them, such statements are valid.147 On the other hand, as the commentators observe, if for the sake of conforming to the ultimate truth one would say, "The five aggregates eat" (khandha bhunjanti), "The five aggregates walk" (khandha gacchanti), instead of saying: "A person eats," "A person walks," such a situation would result in what is called voharabheda, i.e. a breach of convention resulting in a breakdown in meaningful communication.148

Hence in presenting the teaching the Buddha does not exceed linguistic conventions (na hi Bhagava samannat atidhavati),149 but uses such terms as "person" without being led astray by their superficial implications (aparamasat voharati).150 Because the Buddha is able to employ such linguistic designations as "person" and "individual" without assuming corresponding substantial entities, he is called "skilled in expression" (vohara-kusala).151 The use of such terms does not in any way involve falsehood.152 Skilfulness in the use of words is the ability to conform to conventions (sammuti), usages (vohara), designations (pannatti), and turns of speech (nirutti) in common use in the world without being led astray by them.153 Hence in understanding the teaching of the Buddha one is advised not to adhere dogmatically to the mere superficial meanings of words.154

The Dhamma Theory
Philosophical Cornerstone of the ABHIDHAMMA
Y. Karunadasa

http://www.budsas.org/ebud/ebdha227.htm

Здесь есть параллель с классической европейской философией:

Ноумен
 ♦ Noumène
   Если даже честь изобретения этого термина и не принадлежит Канту (Платон использовал слово noumena для обозначений Идей), сегодня он почти всегда связывается для нас именно с его философским учением. Что же такое ноумен? Объект, являющийся объектом только для разума (по-гречески nous); объект, не имеющий видимых проявлений (в отличие от феномена); объект, не данный нам ни в опыте, ни интуитивно (поскольку наша интуиция имеет чувственную природу); объект, который мы не можем познать, но который можем осмыслить.

http://philosophy_sponville.academic.ru/1245/%D0%9D%D0%BE%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD

 Феномен
 ♦ Phénomène
   То же, что явление, т. е. то, что является перед нами. От видимости, в частности в трактовке Канта и его последователей, отличается своим реальным «весом». Явление – не иллюзия, а воспринимаемая реальность (в отличие от ноумена, постигаемого разумом), реальность для нас (в противоположность вещи в себе) и единственно познаваемая реальность.

http://philosophy_sponville.academic.ru/2218/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Доверчивые люди считают, что Сергей Тюлин (Зом) делает "довольно точные переводы с английского перевода Бхиккху Бодхи". На деле его пересказы зачастую ближе к пересказам Суджато, чем к переводам Бхиккху Бодхи. Приведу в качестве примера отрывок из Анупада сутты (МН 111).

Досточтимый Бхиккху Бодхи:

Цитировать
Sariputta entered upon and abided in the first jhana, which is accompanied by applied and sustained thought, with rapture and pleasure born of seclusion.

Пересказ Суджато:

Цитировать
he entered and remained in the first absorption, which has the rapture and bliss born of seclusion, while placing the mind and keeping it connected.

Пересказ Сергея Тюлина:

Цитировать
Сарипутта вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.

Тут нет и следа "мысли, помысла" (thought) из перевода досточимого Бхиккху Бодхи. Зато "направление" и "удержание [ума]" явно созвучны терминам "placing" и "keeping" Суджато - и из английских авторов только Суджато истолковыает "витакку" и "вичару" в таком упрощенческом ключе, из принципа основываясь на своих домыслах, а не на палийских глоссах.

Сергей Тюлин внедряет в пересказ заводящий в тупик "объектный" подход, о котором я писал недавно. Наивные молодые люди, доверяющие таким пересказам, могут в итоге долго себя мучить, всё стараясь "направить и удержать" силой ум на какой-то вещи, узко "сосредоточиться" на ней.

У пересказов Суджато и Тюлина есть общая черта - они намеренно упрощены с тем, чтобы нравиться читателю и быть понятнее. "Направление и удержание ума на объекте" гораздо проще и понятнее, чем применение "рассуждения и изучения". Но упрощенческие переводы неизбежно заводят в тупик при тренировке ума.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Чтение таких пересказов, насквозь проникнутых представлением о прекращении существования, может создать превратное представление об Учении Будды, поэтому прошу быть осторожными в использовании таких источников.

Характерный пример последствий чтения таких пересказов:

Цитировать
Буддийская Нирвана - смерть души?
16 марта

Буддизм с самого начала знакомства с ним ощущала как пропасть, в которую падаешь и разбиваешься. И это впечатление было очень сильным, его невозможно было отогнать. Всё внутри меня адски паниковало, видя эту пропасть... Я слышала возгласы христиан, что "цель буддизма - духовное самоубийство", но тогда не верила и говорила, что они специально так очерняют буддизм, к тому же ничего о нем еще и не зная.

После некоторого знакомства с тибетским "буддизмом", я его оставила, поняв, что это ничто иное, как разновидность шаманизма. Так я пришла к буддизму Тхеравада - как считается, наиболее аутентичному, непосредственному учению Будды.

Сразу выяснилось, что между Тхеравадой и тибетской Ваджраяной лежит целая пропасть различий. Я стала читать сутты Палийского Канона и практиковать медитацию анапанасати, и даже какое-то время в виде эксперимента соблюдала 8 обетов.

Из Палийского Канона явственно следовало, что у Архата (буддийского святого, достигшего конечной цели практики) в момент смерти все 5 совокупностей, из которых состоит живое существо - включая сознание - угасают.

Поскольку у меня уже издавна была развита способность к сильной концентрации, то в медитации я продвинулась очень быстро. Пройдя постепенно все стадии успокоения чувств, мышления и всей психической деятельности в целом, я дошла до стадии полного прекращения сознания. В этом состоянии полностью и без остатка исчезало мое "Я" и, естественно, какое бы то ни было восприятие. Ум "схлопывался": исчезал и субъект, и любой объект восприятия. Не было ни меня, ни мира, ни даже сознания, осознающего пустоту. Ни-че-го.

Сначала это было забавно - "Ух ты, здорово! Меня не было совсем!" Но когда подобные достижения прекращения сознания стали обычным и непременным результатом медитации, моё веселье как рукой сняло. Я вдруг осознала, каково это, когда прекратилось сознание. И каково это, когда оно вот так прекратится НАВСЕГДА. И невольно пришла к выводу, что ничего хорошего в этом нет - и стремиться к этому просто нет смысла. Просто потому, что там некому и нечем наслаждаться. О каком блаженстве Ниббаны речь?

Вместо того, чтобы ощутить, что "всё дуккха" - всё страдание, всё неудовлетворительно и в этой "проклятой сансаре" нет ничего хорошего, я вдруг с невероятной силой полюбила жизнь... Я, столь болезненно раньше реагировавшая на страдания, вдруг поняла, что они, как и радости, непременная часть БЫТИЯ... И что Будда, погнавшись за избавлением от страданий, зашел слишком далеко, "выплеснув с водой и ребенка"... Он добился избавления от страданий путем полнейшей собственной аннигиляции.

Поражает тот цинизм, с которым нирвана представляется как нечто блаженное, и Будда уверяет, что нельзя понять нирвану, не достигнув ее, что не стоит задавать о ней вопросы и пытаться описать. Иными словами - "Идите за мной, а что там - не скажу". И идут ведь... Нирвану понять невозможно в любом случае, потому что на подходе к ней сознание угасает и понимать, строго говоря, НЕКОМУ и нечего. Восприятие прекращено, как можно судить о чем-либо, не имея возможности это воспринять?

"Что же блаженного, если там ничего не чувствуется, Учитель?" - недоумевали ученики Будды. - "В этом-то и заключается блаженство, что ничего не чувствуется" - отвечал он... "Ниббана - прекращение существования"... "Он (монах) практикует для избавления от очарованностью существованием, он практикует для прекращения существования"... "Такие мудрецы (Архаты, буддийские святые) - угасают как пламя свечи"... (цитаты из разных сутт Канона).

Теперь я прекрасно понимаю, почему Индия вернулась к индуизму и почему в других буддийских странах распространена Махаяна и Ваджраяна. Да, они исказили учение Будды, у них нирвана - это вечное бесконечное сознание. Будда этому не учил. Его учение переврали и смешали с другими учениями, но ясно почему - никому не хочется кануть в небытие.

Будда влюблен в небытие, Будда радостно предлагает нам уничтожить себя без остатка, видя в этом высшее блаженство и избавление от страданий.

Ну уж нет. Жизнь прекрасна. Вселенная гармонична.
Я выбираю ЖИЗНЬ. Я выбираю ЛЮБОВЬ.
Я выбираю ветер, небо, звезды, детский смех, моря и океаны...
И пусть они не вечны. И пусть в жизни есть страдания. Пусть!
Всё равно - жизнь прекрасна.
Будда, прости и прощай.

П.с.: Хорошая новость! Согласно другим учениям, вечного небытия не существует. Всё есть бесконечное сознание и энергия, которые существуют вечно.

П. с. 2: Если я ничего не поняла и сознание в Ниббане по Тхераваде все же остается, пусть уважаемые Тхеравадины докажут мне это цитатами из Канона. Вот ссылка для обоснования моего видения Ниббаны https://theravada.world/okonchatelnaya-nibbana-i-soznanie-iznachalnyj-um-buddy/.

Если вам понравилась статья, ставьте лайк, подписывайтесь на канал и пишите в комментариях вопросы, которые вас интересуют - ответы на них будут в следующих публикациях.

Авторские права защищены и копирование на другие сайты запрещено. Ставьте прямую ссылку на статью.

https://zen.yandex.ru/media/oduhovnom/buddiiskaia-nirvana-smert-dushi-5e6ff137125f9f1bda10f303
https://proza.ru/2020/01/18/2013
https://proza.ru/2020/06/25/451

Тут также представлено характерное для австралийского буддизма Брахмавамсо представление о джхане и Ниббане как об отключке, а также распространенное заблуждение о том, что "существо состоит из пяти совокупностей".

Отключка, или достижение отсутствия распознавания (асання-самапатти) - это тупик, ничего хорошего в ней действительно нет. Во всех джханах и бестелесных достижениях, и даже в Ниродха-самапатти, сохраняется осознавание.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Цитировать
П. с. 2: Если я ничего не поняла и сознание в Ниббане по Тхераваде все же остается, пусть уважаемые Тхеравадины докажут мне это цитатами из Канона. Вот ссылка для обоснования моего видения Ниббаны https://theravada.world/okonchatelnaya-nibbana-i-soznanie-iznachalnyj-um-buddy/.

На этой странице представлены еще несколько псевдо-переводов в ключе австралийского буддизма Брахмавамсо:

Цитировать
Повернутое вспять сознание будет уничтожено!
(Тхаг. 184 ~ Сивака Тхера)


Настоящий перевод:

Цитировать
Vimariyādīkataṃ cittaṃ idheva vidhamissatī'ti.

Released from restriction, the mind
will
       be blown out
                           right here.

https://www.dhammatalks.org/suttas/KN/Thag/thag2_32.html

Псевдоперевод:

Цитировать
… Ум, — ты, безусловно, — погибнешь!
(Тхаг. 1144 ~ Талапута Тхера)

Настоящий перевод:

Цитировать
Asaṃsayaṃ citta parā bhavissasi.

There is no doubt, mind, you'll be established there.

https://accesstoinsight.org/tipitaka/kn/thag/thag.19.00.khan.html

Псевдоперевод:

Цитировать
Старое уничтожено, новое уже не возникнет.
Мудрец угасает, словно эта масляная лампа.
(Ратана сутта ~ СН 235)

В Сутта-нипате 235 нет ничего подобного.

https://accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.2.01.than.html

Цитировать
«Ниббана — это прекращение существования» (СН 12.68)

Об этом подлоге было сказано в начале этой темы.

Настоящий перевод:

Цитировать
bhavanirodho nibbāṇanti

'The cessation of becoming is Unbinding'

https://accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.068.than.html

Псевдоперевод:

Цитировать
«Освобождение разума подобно угасанию лампы» (АН 3:90)

Настоящий перевод:

Цитировать
43. Viññāṇassa nirodhena taṇhākkhayavimuttino,
Pajjotasseva nibbāṇaṃ vimokkho hoti cetasoti.


With the cessation of sensory consciousness
of one released in the stopping of craving,
   the liberation of awareness
of one released in the stopping of craving,
is like the unbinding
            of a flame.

https://accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.089.than.html

А Бхиккху Сасана, цитируемый на данной странице - результат недоразумения русского переводчика, никакого такого Бхиккху не существует в природе.
Записан

manussa

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 182

В тхераваде как и в раннем буддизме , есть множество подтверждений, что ниббана это не ничто или просто уничтожение сознания и тд.  И это не поздняя интерпретация или искажение  отдельных мастеров  тайской лесной традиции. О том почему так, можно узнать :
 
1)учителя тайской   лесной  традиции
 наиболее полно с опорой на источники об этом пишет Тханиссаро Бхикху

2) Питер Харви ( ученый, практик медитации с огромным стажем, не лесная традиция :) ) наиболее  полно можно почитать в  его книге The Selfless Mind: Personality, Consciousness and Nirvana in Early Buddhism , где представлены  взгляды  целого ряда ученых и практиков по поводу того, что анатта и ниббана это не НИЧТО.

3) в википедии  есть кратко  о тех ,кто не считает анатту не существованием я
 https://en.wikipedia.org/wiki/Anatta#Anatt%C4%81_in_early_Buddhist_texts

 
« Последнее редактирование: 20:07 12 Октября 2020 от manussa »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Ещё один пример недобросовестного пересказа от последователей учения об уничтожении:

Цитировать
… Поскольку Ниббана означает прекращение сознания, материи и умственных формаций, то часто высказываются предположения, что это означает ничто, а потому это бесполезно.
Однако Ниббана — это Абсолютная Реальность, — это реальность полного угасания активности ума, материи и умственных формаций, и это есть то самое знание, к чему направлена вся наша практика.

[…] Если в ниббане остаётся некий особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли.
Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде существования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто».


— Махаси Саядо,
из статьи «Ниббана, Нирвана»

https://theravada.world/okonchatelnaya-nibbana-i-soznanie-iznachalnyj-um-buddy/
http://theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm

У досточтимого Махаси Саядо нет статьи с таким названием. Это перевранные с грамматическими ошибками отрывки из книги досточтимого "О природе Ниббаны".

https://suvacobhikkhu.wordpress.com/the-nature-of-nibbana-by-the-venerable-mahasi-sayadaw/

В первом отрывке досточтимый как раз опровергает точку зрения тех, кто считает Ниббану "ничем". Вместо "угасания" в оригинале совсем другое выражение - "nullification of the activities":

Цитировать
NIBBĀNA IS REAL

Since Nibbāna means the cessation of mind, matter and mental formations, suggestions have been often put forward that it signifies nothing and it, therefore, is useless. But Nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter and mental formations to which the knowledge of magga (Path), phala (Fruition of the Path) and paccavekkhana (self-examination) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed. Buddhas, Arahats and Nobles Ones vouch for the truth of its reality.

Во втором отрывке в оригинале речь идёт совсем не о "ничто", а о "nothingness":

Цитировать
ABSENCE OF BOTH MIND AND MATTER IN NIBBĀNA

In Nibbāna there are no such things as nāma or citta or cetasika which can be met with in Sense-Sphere of Form-Sphere. It naturally follows that mind and matter that belong to the 31 planes of existence are totally absent in Nibbāna. But some would like to advance an unusual proposition that after the parinibbāna of Buddha and his Arahats, they acquire a special kind of mind and matter in Nibbāna. Such an extraordinary way of thinking may appeal to those who cannot do away with atta or ego.

With regard to this proposition a learned Sayādaw reasoned that if there is a special kind of mind and matter in Nibbāna, there must also be a special kind of rebirth which gives rise to a special kind of old age, disease and death which in turn bring about a special kind of sorrow, lamentation, suffering, distress and despair. When the teachings explicitly say cessation, it will be an impropriety to go beyond it and formulate the idea of a special kind of existence. Extinction points to nothing but nothingness. Nibbāna, which is not involved in nāma and rūpa, cannot be made to get involved either in this world or in other worlds.

В книге досточтимого есть отрывки, помогающие понять, в каком смысле здесь употребляется слово "nothingness":

Цитировать
The four arūpa jhāna are: Ākāsanaṅcāyatana, absorptions in the Infinity of Space, Viññānaṅcāyatana, absorptions in the Infinity of consciousness, Akincannāyatana, absorptions in Nothingness and Nevāsaññā nāsaññāyatana, absorptions in neither-perception-nor-non-perception.

...

When those elements become extinct, matter dissolves into nothingness. It is absent in Nibbāna.

В частности, "nothingness" употребляется для обозначения отсутствия чего бы то ни было в сфере "Akincannāyatana". Сведущему в Учении Будды читателю нетрудно понять, что когда досточтимый называет Ниббану "nothingness", то речь идёт об отсутствии в Ниббане чего-либо нам привычного. Как пишет досточтимый Махаси Саядо:

Цитировать
ABOUT THE NATURE OF NIBBĀNA

In the Pāḷi canon of Udāna the following passage occurs relating to what Buddha uttered in triumph in relation to the nature of Nibbāna. This utterance has been incorporated into the Canon as Nibbāna-patisaṃyutta Udāna.

Atthi bhikkhave tadāyatanaṃ; yattha neva pathavī na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānañcāyatanaṃ, na viññānañcāyatanaṃ, na ākincaññāyatanaṃ. na nevasāññācāyatanaṃ; nāyaṃ loko na para loko; na ubho candimasuriyā; tatrāpāhaṃ bhikkave neva āgattim vadāmi, na gatim, na thitim, na cutim, na upapattin; appatitthaṃ appavattaṃ anāramman mevetaṃ; esevanto dukkhassa.

O bhikkhus! Nibbāna to which six sense-bases are inclined is real. But it has no elements of earth, water, life and air. It is neither the realm of Infinity of Space (ākāsānañcāyatana), not the realm of Infinity of Consciousness (viññānañcāyatana), nor the realm of Nothingness (ākiñcaññāya-tana), nor the realm of Neither Perception nor Not Perception (nevasaññānāsaññāyatana). Its denotes neither this world nor other worlds. No moon nor sun shines there. I never maintain that in Nibbāna there are goings and comings. It has no foothold or residence. It is Deathless, Unborn and Unformed. It has no abode. Nothing ever occurs there. It has no sense-objects. It is the end of suffering.

Досточтимый Махаси Саядо понимает Ниббану отнюдь не как уничтожение. По его словам, Ниббана - это вечный покой (eternal peace) и блаженство:

Цитировать
NIBBĀNA MEANS THE END OF SUFFERING

Since there are no primary elements and no nāmarūpa, everything ceases, and this cessation give rise of eternal peace. All sufferings end.

...

Arahats do away with it after the occurrence of their death consciousness following their parinibbāna. It shows that Nibbānic bliss can actually be established.
« Последнее редактирование: 12:11 21 Апреля 2021 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Будда говорил, что от архата не остается НИЧЕГО КРОМЕ ТЕЛЕСНЫХ ОСТАНКОВ [!]
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_51-parivimamsana-sutta-sv.htm
Прочтитите. Там говорится: « «Когда нет
абсолютно никаких
волевых
формирователей, с
прекращением
волевых
формирователей
можно ли
распознать
сознание?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет
абсолютно никакого
сознания, с
прекращением
сознания можно ли
распознать имя-и-
форму?»
«Нет, Учитель».»©...

« Одни лишь
телесные останки
останутся». ©

Этот фейк разобран в теме:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1880.0
Записан

GNS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12

Здравствуйте. Скажите пожалуйста что вы имеете ввиду под "учением об уничтожении".
И что вы понимаете под "Ниббаной, которая высшее счастье и покой"

Насколько я знаю, обычно нужно рассматривать ниббану с двух перспектив. Прижизненная и посмертная ниббана.

Все описания ниббаны как высшего счастья, покоя и вообще опыта по контексту связаны с прижизненным араханством. И Будда наибольший акцент делал именно на нем.

Если вы имеете ввиду прижизненнле переживание ниббаны - то уточните это. Ато не совсем понятно о чем идет речь.
Если вы говорите о послесмертной ниббане араханта, то имеете ли вы ввиду ниббану -- окончательное угасание совокупностей, --  как воззрение об уничтожении?

Согласно вашему воззрению есть что-то помимо совокупностей, что не угасает?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

Здравствуйте!

Скажите пожалуйста что вы имеете ввиду под "учением об уничтожении".

То, во что пытаются превратить Учение Будды с помощью фейков наподобие: «Одни лишь телесные останки останутся».

Цитировать
И что вы понимаете под "Ниббаной, которая высшее счастье и покой"

Ниббану, прекращение страданий.

Цитировать
Насколько я знаю, обычно нужно рассматривать ниббану с двух перспектив. Прижизненная и посмертная ниббана.

Все описания ниббаны как высшего счастья, покоя и вообще опыта по контексту связаны с прижизненным араханством.

Почему вы так считаете? Тот же досточтимый Махаси Саядо четко и ясно утверждает, что Ниббана - это вечный покой (eternal peace). Очевидно, что имеется в виду не только жизнь Араханта до распада тела.

Ниббана в целом - высшее счастье и покой. Когда Будда называл Ниббану высшим счастьем, он не разделял виды Ниббаны. Еще Ниббана называется "бессмертной стихией" (амата-дхату). Она не ограничена смертью.

Согласно вашему воззрению есть что-то помимо совокупностей, что не угасает?

Я не занимаюсь умозрительными спекуляциями по поводу существования или несуществования Араханта после смерти. Как Будда и сказал в Мулапарияя сутте, они только мешают. Лучше работать над устранением пороков и прекращением страданий. Остальное приложится в свое время.
Записан

GNS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12

<<То, во что пытаются превратить Учение Будды с помощью фейков наподобие: «Одни лишь телесные останки останутся»>>
К этим фейкам можно отнести слова Махаси приведенные выше?

<<Ниббану, прекращение страданий.>>
Согласно суттам, например приведенным выше с  комментарием Махаси Саядо, страдание = пять совокупностей ума и тела.

<<Почему вы так считаете? Тот же досточтимый Махаси Саядо четко и ясно утверждает, что Ниббана - это вечный покой (eternal peace). Очевидно, что имеется в виду не только жизнь Араханта до распада тела.>>
Осмелюсь сказать, и это подтверждается многими писаниями учителей, - покой - это позитивное выражение того же состояния прекращения.
Например прекращение загрязнений ума сопровождается покоем ума. Прекращение совокупностей является покоем, в котором нет активности совокупностей. Поднобно прохладе, которая является иным выражением для угасания огня.

<<Ниббана в целом - высшее счастье и покой. Когда Будда называл Ниббану высшим счастьем>>
Нужно смотреть на эту проблему через призму всех сутт целиком.
В другом месте ниббана названа счастьем потому, что в ней ничего не чувствуется. И счастьем называется не только некое переживание, но и когда что-либо приятное достигнуто (например прекращение дуккха-кхандх).

<<он не разделял виды Ниббаны>>
На чем основывается это ваше утверждение? На сколько мне известно, Будда проводил такое разделение. Выделяя "саупади" и "анупади".
Но даже если брать ниббану как единое явление, то она будет значить прекращение причин дуккха и дуккха-следствия.
Прекращение причины само по себе ведет за собой угасание следствия, по этому ниббану килес можно рассматривать как полноценную единую ниббану.

 <<Еще Ниббана называется "бессмертной стихией" (амата-дхату). Она не ограничена смертью.>>
Что значит стихия, и в каком смысле вы используете этот перевод "стихия".
Насколько мне известно "дхату" может быть переведено самым разным способом. Например есть вирага-дхату, качество бесстрастия. Тут не говорится о некой вещи типа природной стихии (я не уверен, что вы применяли это слово именно в таком контексте, конечно же, вы лучше скажете в каком вы его применяли. Но для обывателя слово "стихия" вызовет сразу же ряд вполне конкретных ассоциаций.). Тут говрится о неком состоянии или факте прекращения или отсутствия пристрастия. Или присутствия в уме состояния разочарования. Видимо есть временные состояния ума и есть состояния ума, которые не времены, или постоянны dhuva.
Если убрать причины для страсти, будет постоянное необусловленное бесстрастие, как если бы уничтожить все виды топлива в неком пространстве и огонь больше там не появится вновь, а состояние угасания огня будет стабильным, постоянным, dhuva.

<<Я не занимаюсь умозрительными спекуляциями по поводу существования или несуществования Араханта после смерти. Как Будда и сказал в Мулапарияя сутте, они только мешают. Лучше работать над устранением пороков и прекращением страданий. Остальное приложится в свое время>>
Я с вами согласен. Но речь идет об обвинении некоторых известных и общепризнаных ученых буддологов и паливедов в воззрении об уничтожении.

Я так полагаю нам нужно к ним причислить теперь Махаси Саядо  по крайней мере, ведь он точно так же сделал три "нежелательных заявления":
* нет никакой личности, субъекта, или души. Личность это только условное обозначение.
* существует только возникающие/угасающие совокупности ума и тела, которые сами по себе страдательны
* в момент окончательной ниббаны совокупности, то есть страдание, прекращают возникать, поскольку их причина угасла.

Я думаю критикуемые вами персоны просто выражают открыто мнение школы, которое было известно задолго до них самих.
Спор скорее о природы ниббаны как дхармы. И я бы даже сказал здесь спор ведется скорее о полутонах, нежели о неком реальном отличии. И та и другая сторона признает полное прекращение процесса осознавания и опыта в окончательной ниббане.

Зачем постоянно мусолится этот вопрос?
По двум причинам
1. Чтобы точно отграничить учение Будды от воззрения аниигиляционистов, то есть тех, кто цепляется за совокупности как за Я или имеет склонность цепляться к ним вообще. Указать на отличие цели Будды от таковых.

2.Чтобы отграничить в такой же мере учение Будды и от этерналистической позиции. Это воззрение этернализма особенно опасно тем, что воображает в ниббане особый вид трансцедентного сознания (или других совокупностей), которое по всем признакам подпадает под определения Atta -  постоянное, удовлетворительное, неизменное.
Тем самым пробуждая в практикующем склонность к накоплению, к формированию, к разрастанию. Он не отбрасывсет цепляние к будущим (возникающим в будущем "просветленным совокупностям"), утонченным и возвышеным совокупностям. То есть подпитывает цепляние и самомнение "Я есть".

Тот, кто обладает одним из двух этих воззрений, особенно вторым, не сможет достичь ниббаны, по этому очень важно отбросить их.

Другое дело, что искуссное выражение этих истин - особое умение Будды. И когда простым людям говорят о полном прекращении кхандх, они не могут это адекватно воспринять, начинают беспокоиться и так или иначе понимаю это в аннигиляционистском ключе.
Неакуратная "открытость" может конечно же навредить. Но тогда мы говорим не о не-истинности утверждений критикуемой вами партии, а о неискуссности их учения.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

<<То, во что пытаются превратить Учение Будды с помощью фейков наподобие: «Одни лишь телесные останки останутся»>>
К этим фейкам можно отнести слова Махаси приведенные выше?

Я так полагаю нам нужно к ним причислить теперь Махаси Саядо  по крайней мере, ведь он точно так же сделал три "нежелательных заявления":
* нет никакой личности, субъекта, или души. Личность это только условное обозначение.
* существует только возникающие/угасающие совокупности ума и тела, которые сами по себе страдательны
* в момент окончательной ниббаны совокупности, то есть страдание, прекращают возникать, поскольку их причина угасла.

Разве тут оспаривались эти заявления? В этой теме речь идет о подлогах в пересказах с английского.

Цитировать
<<Ниббана в целом - высшее счастье и покой. Когда Будда называл Ниббану высшим счастьем>>
Нужно смотреть на эту проблему через призму всех сутт целиком.
В другом месте ниббана названа счастьем потому, что в ней ничего не чувствуется. И счастьем называется не только некое переживание, но и когда что-либо приятное достигнуто (например прекращение дуккха-кхандх).

<<он не разделял виды Ниббаны>>
На чем основывается это ваше утверждение? На сколько мне известно, Будда проводил такое разделение. Выделяя "саупади" и "анупади".

Конечно, если разделить на части сказанное мной предложение, то можно получить спорное высказывание.

Цитировать
<<Я не занимаюсь умозрительными спекуляциями по поводу существования или несуществования Араханта после смерти. Как Будда и сказал в Мулапарияя сутте, они только мешают. Лучше работать над устранением пороков и прекращением страданий. Остальное приложится в свое время>>
Я с вами согласен.

Прекрасно!

Цитировать
Но речь идет об обвинении некоторых известных и общепризнаных ученых буддологов и паливедов в воззрении об уничтожении.

Если вы имеете в виду Суджато и Брахмали, то они отнюдь не буддологи и не паливеды, и тем более не общепризнанные.

Цитировать
Зачем постоянно мусолится этот вопрос?
По двум причинам
1. Чтобы точно отграничить учение Будды от воззрения аниигиляционистов, то есть тех, кто цепляется за совокупности как за Я или имеет склонность цепляться к ним вообще. Указать на отличие цели Будды от таковых.

2.Чтобы отграничить в такой же мере учение Будды и от этерналистической позиции. Это воззрение этернализма особенно опасно тем, что воображает в ниббане особый вид трансцедентного сознания (или других совокупностей), которое по всем признакам подпадает под определения Atta -  постоянное, удовлетворительное, неизменное.
Тем самым пробуждая в практикующем склонность к накоплению, к формированию, к разрастанию. Он не отбрасывсет цепляние к будущим (возникающим в будущем "просветленным совокупностям"), утонченным и возвышеным совокупностям. То есть подпитывает цепляние и самомнение "Я есть".

Тот, кто обладает одним из двух этих воззрений, особенно вторым, не сможет достичь ниббаны, по этому очень важно отбросить их.

Как по мне, мусолить этот вопрос совершенно незачем. При попытках умозрительно "правильно" представить Ниббану онтологически все равно обычно получается аннигиляционизм или этернализм. Достаточно сказать, что Ниббана - прекращение страданий, прекращение злобы, страсти и заблуждения.

Почти всем нашим современникам-буддистам очень далеко до вступления в поток, и домыслы о Ниббане никак их к этому не приблизят. Но можно начать хотя бы с исправления понимания слов Будды, искаженных в некоторых пересказах. Этому и посвящена данная тема.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438

<<Ниббану, прекращение страданий.>>
Согласно суттам, например приведенным выше с  комментарием Махаси Саядо, страдание = пять совокупностей ума и тела.

Нет такого в суттах. Будда говорит совсем о другом. Страданием, согласно словам Будды, являются пять присваиваемых совокупностей (упадана-кхандха). С прекращением жажды (танха) и присвоения (упадана) прекращается и страдание.

Само по себе прекращение тех или иных совокупностей не приводит к прекращению страдания, и Будда такому не учит.
Записан
Теги: