Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148) - стр. 1 - Сутты - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)  (Прочитано 13124 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6564

Эта сутта выделена Буддой как "учение, прекрасное в начале, прекрасное в середине, прекрасное в конце". Немногие сутты удостоились таких эпитетов.

Русский перевод с палийским оригиналом:

http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Английский перевод:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn148.html
Записан

Антон Николаев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #1 : 02 Март 2006 14:34 »

Прочел. Ничего не понял. Можно все это представить в виде матрицы 6х6, чтобы было понятнее? Или ограничиться одним органом (например, слухом) и расписать, что из чего следует?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6564
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #2 : 02 Март 2006 19:46 »

Цитата: Антон Николаев
Прочел. Ничего не понял. Можно все это представить в виде матрицы 6х6, чтобы было понятнее? Или ограничиться одним органом (например, слухом) и расписать, что из чего следует?


Есть диаграмма http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Она обсуждалась в темах

http://dhamma.ru/forum/viewtopic.php?t=113
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=397

При всех достоинствах устной передачи текстов, нужно признать, что таблицы и диаграммы при этом получаются громоздкими.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #3 : 02 Март 2006 22:04 »

//Прочел. Ничего не понял. //

Прежде всего нужно понимать, что в Тхераваде обыденному пониманию сознания или ума соответствует нама-рупа, т.е. гораздо более сложная конструкция чем сознания. Сознания же просты и первичны, их 6 видов, и им соответсвуют внутренние сферы - органы чувств, и внешние - воспринимаемые объекты. Сознания существуют лишь во взаимосвязи с органом и объектом. Встреча органа, сознания и объекта - есть контакт (впечатление). При условии органа, объекта, сознания и контакта возникает чувство. За чувством возникает жажда. Ну а жажда - это главная бяка в буддизме. Которую нужно прекратить. :) Т.е. нужно научиться распознавать возникновение жажды, возникновение чувства, возникновение контакта, возникновение сознания, органа, видимого, слышимого и т.д. Хотя проще распознать прекращение. Преращение жажды, прекращение чувства, прекращение контакта, прекращение сознания, органа, слышимого, видимого и т.д. Распознавая и отслеживая прекращение и возникновение, возможно прекращение возникновения и прекращение прекращения. Прекращение существования, прекращение страданий и перерождений.
Записан
На правах рекламы

Антон Николаев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #4 : 03 Март 2006 14:12 »

Цитата: Alert
Сознания существуют лишь во взаимосвязи с органом и объектом. Встреча органа, сознания и объекта - есть контакт (впечатление). При условии органа, объекта, сознания и контакта возникает чувство. За чувством возникает жажда.


Спасибо.

А дополнительный вопрос такой: все происходит именно в таком порядке? А орган сам по себе не порождает жажду, до встречи с каки-либо объектом? Например, если взять жажду в буквальном смысле - она возникает не от того, что я увидел бутылку кока-колы.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #5 : 03 Март 2006 18:56 »

Порядок описан в сутте, так все и происходит. Жажда (желание пить) это совсем другое, конструкция гораздо более сложная и относится к нама-рупе. В сутте говорится о самой элементарной жажде, скорее это тяга, притяжение. Тяга к новому чувству, впечатлению, конакту. Видимо она действует на очень глубоком уровне, вызывая все новые и новые возникновения чувства, контакта, сознания и воспринимаего.

Судя по Вашему вопросу у Вас нет понимания, что орган, сознание и воспринимаемое не могут рассматриваться по отдельности. Эта тройка имеет смысл только вместе, это даже не двойственность, а тройственность, или четверность, если иметь в виду еще и контакт.

На эту тему есть хороший пример про собаку на мосту над водой. Шла по мосту собака, шла себе и шла спокойно, не волновалась. И взбрело ей в голову посмотреть вниз на воду под мостом. Что она увидела в воде? Конечно собственное отражение. Вот вам и тройка возникла: вода это орган, собака - сознание, отражение собаки - воспринимаемое. Произошел контакт всех трех, у собаки возникло впечатление. За впечатдением возникло чувство - это другая собака, надо бы гавкнуть. И собака гавкнула, отражение конечно тоже гавкнуло. Возникла жажда к отражению, другой собаке. Собака гавкает сильнее, и отражение сильнее, замкнутый круг. Как его прервать? Успокоиться, уменьшить жажду, посмотреть на отражение как на отражение. Совсем не смотреть на воду и не будет отражения, контакта, жажды. В этом примере знание того, что отражение лишь отражение и есть Дхарма, достижение, реализация этого знания есть практика, понятно, что даже для собаки разорвать возникший круг непросто. :)
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6564
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #6 : 03 Март 2006 19:22 »

Цитата: Антон Николаев
А дополнительный вопрос такой: все происходит именно в таком порядке? А орган сам по себе не порождает жажду, до встречи с каки-либо объектом? Например, если взять жажду в буквальном смысле - она возникает не от того, что я увидел бутылку кока-колы.


Тут жажда означает не желание пить, а умственное предвкушение удовольствия. Оно зарождается после получения соответствующего приятного чувства. В чем-то это сродни выработке условного рефлекса.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #7 : 04 Март 2006 12:16 »

Цитата: Антон Николаев
Можно все это представить в виде матрицы 6х6, чтобы было понятнее?
Цитата: Ассаджи
При всех достоинствах устной передачи текстов, нужно признать, что таблицы и диаграммы при этом получаются громоздкими.
Вот пример диаграмм http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=310.0
Можно еще нарисовать.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011 14:23 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #8 : 05 Март 2006 11:27 »

Вот матрица:
Записан

Антон Николаев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #9 : 06 Март 2006 15:55 »

Всем спасибо! Стало намного понятнее.

Еще один вопрос: а в чем разница между впечатлением и чувством? Ведь на блок-схеме между впечатлением и чувством ничего нового не добавляется.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #10 : 06 Март 2006 17:09 »

Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #11 : 06 Март 2006 19:36 »

//Тут жажда означает не желание пить, а умственное предвкушение удовольствия. Оно зарождается после получения соответствующего приятного чувства. В чем-то это сродни выработке условного рефлекса.//

Однако как быть с примерами, например мазохистов, либо сильных потрясений, которые скрываются в подсознание? Здесь вроде бы не может идти речь об удовольствии, но жажда возникает. И вот Инвалид в представленных диаграммах делит жажду на 6 видов.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6564
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #12 : 06 Март 2006 20:04 »

Цитата: Alert
Однако как быть с примерами, например мазохистов,


У мазохистов физическая боль временно уменьшает гораздо более глубокую умственную боль. См. по этому поводу Магандия сутту:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-075x-tb0.html

Цитировать
либо сильных потрясений, которые скрываются в подсознание? Здесь вроде бы не может идти речь об удовольствии, но жажда возникает.


Скажем, у компьютера внезапно отключается питание, и остатки некоторых файлов (потерянные фрагменты) остаются на диске, невидимые для файловой системы, но мешающие ей оптимально работать. Жажда здесь ни при чем.

Ожидание повторения травмы вторично по отношению к жажде.

Цитировать
И вот Инвалид в представленных диаграммах делит жажду на 6 видов.


Да, жажду можно классифицировать по сферам восприятия. И в сутте об этом говорится.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6564
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #13 : 06 Март 2006 20:10 »

Цитата: Антон Николаев
Еще один вопрос: а в чем разница между впечатлением и чувством? Ведь на блок-схеме между впечатлением и чувством ничего нового не добавляется.


На блок-схеме многого нет, приведены только ключевые причинно-следственные связи.

Умом синтезируется некое целостное "впечатление" о происходящем.

Затем это впечатление обрабатывается, вызывая "распознавание" (сання), "чувство" (ведана), "волевой импульс" (четана).

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #14 : 07 Март 2006 15:22 »

Жажда (танха) – 1. желание повторить удовольствиея (сукха), принято называть также «жажда» (и происходит путаница);
Жажда (танха) – 2. желание избавиться от боли (дукха), можно назвать «отвращение», отвержение;
Жажда (танха) – 3, желание расслабиться и отдыхать при отсутствии раздражителей (тут туманно или очень тонко).
В МН148 этого нет, сразу упоминаются:
Страсть (rāgānusayo) – как я понял, желание второго уровня – «жажда» интеллекта – реакция на чувство интеллекта - «восторг».
Возмущение (paţighānusayo) – отвращение второго уровня – «отвращение» интеллекта – реакция на чувство интеллекта – «печаль».
Неведение (авиджа) – очевидно тоже от контакта интеллекта с неведением первого уровня (туманно).

Заодно упомяну, реакцию на «связанную интеллектом общей картины действительности» - еще одну жажду. И жажду под названием «влечения (асава)».
В терминах нет четкости?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6564
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #15 : 07 Март 2006 21:03 »

Цитата: Инвалид
Жажда (танха) – 1. желание повторить удовольствиея (сукха), принято называть также «жажда» (и происходит путаница);
Жажда (танха) – 2. желание избавиться от боли (дукха), можно назвать «отвращение», отвержение;
Жажда (танха) – 3, желание расслабиться и отдыхать при отсутствии раздражителей (тут туманно или очень тонко).
В МН148 этого нет


Вообще в суттах такого нет. Как я понимаю, это Ваши собственные теории?

Цитировать
Заодно упомяну, реакцию на «связанную интеллектом общей картины действительности» - еще одну жажду. И жажду под названием «влечения (асава)».
В терминах нет четкости?


Давайте опираться на сутты, без домыслов, чтобы была четкость в терминах.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #16 : 08 Март 2006 11:10 »

Цитата: Ассаджи
Как я понимаю, это Ваши собственные теории?
 

При условии языка и вкусов возникает сознание языка, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство, при условии чувства возникает жажда.
Откусываю маленький кусочек пироженного, ощущаю вкус, очень приятный. Можете привести пример , что здесь подразумевал Будда под «возникает жажда».
("Следует познать шесть разновидностей жажды»).

При условии тела и тактильных ощущений возникает сознание тела, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство, при условии чувства возникает жажда.
Поднимаю горячую крышку кастрюли на огне, ощущаю температуру, очень больно. Пожалуйста, приведите еще один пример жажды.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6564
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #17 : 08 Март 2006 11:55 »

Цитата: Инвалид
При условии языка и вкусов возникает сознание языка, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство, при условии чувства возникает жажда.
Откусываю маленький кусочек пироженного, ощущаю вкус, очень приятный. Можете привести пример , что здесь подразумевал Будда под «возникает жажда».
("Следует познать шесть разновидностей жажды»).


Здесь может возникнуть жажда по отношению к вкусам. В последующем, при виде или упоминании пирожного, может всплывать страстное стремление еще раз ощутить его вкус.

Цитировать
При условии тела и тактильных ощущений возникает сознание тела, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство, при условии чувства возникает жажда.
Поднимаю горячую крышку кастрюли на огне, ощущаю температуру, очень больно. Пожалуйста, приведите еще один пример жажды.


Здесь жажда не возникает. Может возникнуть умственное раздражение (патигха), но это другое явление. В палийским комментариях его иногда называют антиподом жажды (танха-паккхо).

Будда исходил из наблюдаемых явлений, и использовал для описания несколько вариантов терминологий. На мой взгляд, незачем искусственно сводить в одно эти описания.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6564
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #18 : 09 Март 2006 09:17 »

Я пробовал практиковать по этой сутте, но потом понял, что для меня это еще рано. Мне пока нужна более грубая подготовительная работа. В Вимуттимагге практика типа описанной в этой сутте рекомендуется на продвинутом этапе развития мудрости.

По сути, сначала различаются элементы обусловленного возникновения. Благодаря разбиению по сферам восприятия это легче делать качественно. Одно дело говорить, например, о "чувстве" (ведана) вообще, а другое - о чувстве, возникающем при контакте определенной сферы восприятия.

Потом идет обычная последовательность:
- наблюдается изменчивость (аничча), возникновение и исчезновение;
- исходя из этого, наблюдается тягостность (дуккха);
- исходя из этого, наблюдается безличность (анатта).
И все это тщательно практикуется по всем элементам.

Таким образом прекращается конструирование "я" в ходе восприятия.

Дальше описывается еще одна часть практики - исследование реакции на приятные, неприятные и нейтральные чувства по шести сферам восприятия.

См. по поводу этих восемнадцати исследований
Салаятана-вибханга сутта
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn137.html
Титтха сутта
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an03-061.html

Может быть особенно полезно выявить наиболее "замусоренную" сферу восприятия, самый "отстающий" в ней элемент обусловленного возникновения, тип чувства, на который возникает наиболее неадекватная реакция, и поработать с этим.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #19 : 09 Март 2006 14:45 »

Мне нравится практиковать «наблюдение впечатлений по шести каналам восприятий» - как бы разделяешь общеевпечатление на части (это использует и Курпатов). С чувством сложнее, если это не легко заметные боли.
 Часто легко различается желание, как продлить приятное,  так и избежать боли. Можно даже отследить намерение этого достичь (но намного труднее). Легко отследить действия по достижению этого.
Так почему же в схеме нет место такому качеству как «желание», которое различается не хуже других.
Записан
Теги: