Совесть.

[Fritz]

Так совесть обозначается и характеризуется в европейской традиции. "Совесть проявляется в пространстве и рамках морали  и не существует вне ее.", "Уловить природу совести нелегко по той причине, что она связана с другими родственными ей явлениями." и т.п.  В списках дхамм, обеих традиций,  обнаружены две дхаммы непосредственно, как мне кажется, имеющие отношение к формированию совести:

30. Хири-четасика – стыд, отвращение к неблагим деяниям, сохранение чести и достоинства. В паре хири – оттаппа имеет более "внутренний" локус происхождения. (hrī )
31. Оттаппа-четасика – осторожность, благоразумие – страх совершения неблагого деяния, опасение вредных последствий, страх стыда и неодобрения. В паре хири – оттаппа имеет более "внешний" локус происхождения. (apatrāpya)

Вопросы:
1. Какие ещё дхаммы также можно усмотреть в  "формировании" совести.
2. Что такое более внешний\внутренний локус происхождения?
3. Ещё интересные сравнения и примеры на эту тему из будд. источников (махаянских тоже).

зы (Началось всё с моего спора с христианами. Они придерживаются мнения о божественном отличии человека совестью, а я настаиваю на "составном" характере этого явления)

[Сергей О.]

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/bps-essay_23.html
Вот эссе Бхикху Бодхи, где он пишет о различии между хири и отаппа

Hiri, the sense of shame, has an internal reference; it is rooted in self-respect and induces us to shrink from wrongdoing out of a feeling of personal honor. Ottappa, fear of wrongdoing, has an external orientation. It is the voice of conscience that warns us of the dire consequences of moral transgression: blame and punishment by others, the painful kammic results of evil deeds, the impediment to our desire for liberation from suffering. Acariya Buddhaghosa illustrates the difference between the two with the simile of an iron rod smeared with excrement at one end and heated to a glow at the other end: hiri is like one's disgust at grabbing the rod in the place where it is smeared with excrement, ottappa is like one's fear of grabbing it in the place where it is red hot.

Приблизит. перевод: Хири, чувство стыда, относится к внутреннему, оно коренится в самоуважении и заставляет нас избегать дурных поступков из чувства самоуважения (чести). Отаппа, страх (совершения) дурных поступков, направлено вовне. Это - голос осознания, который предупреждает нас о тяжких последствиях преступления  морали: позор и осуждение другими, болезненные кармические результаты дурных дел, препятствия для нашего стремления освободиться от страданий. Ачарья Буддагхоса иллюстрирует разницу между ними двумя сравнением с металлическим бруском, который с одной стороны обмазан экскрементами, а с другой - раскален докрасна. Хири - как отвращение схватить брусок за конец измазанный экскрементами, отаппа - как страх схватить брусок за раскаленный докрасна конец.

В Локапала сутте Будда назвал хири и отаппа локапалами (хранителями мира), говоря, что они охраняют мир.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an02/an02.009.than.html

[Fritz]

Спасибо. Можно сказать, что сочетание этих двух коренным образом участвуют в формировании нашего мира людей. Но всёже эти объекты являются сансарными  и могут представлять опасность в виде подпитки ложного полагания "я и моё":

it is rooted in self-respect and induces us to shrink from wrongdoing out of a feeling of personal honor.

Ещё я понял почему в будд. тантризме персонифицированным локапалам уделяется серьёзное внимание в садханах и прочей практике. Не понимал совсем этого момента.

Позднейшие буддисты обозначают  отдельную дхарму как "совесть", "раскаяние" - kaukṛtya. Говорят, комментируют, что это дхарма лишь входящая в различные сочетания, наряду с vitarka и vicāra.

[Сергей О.]

Если не ошибаюсь, kaukṛtya соответствует палийскому kukucca
http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/kukkucca.htm

Про kukucca подробнее пишет здесь Нина Ван Горкхом
http://www.vipassana.info/cetasikas21.html

[Сергей О.]

Я думаю, что значение слова хири перекрывается со словами совесть, стыд. Ассаджи в словаре переводит как стыд, скромность. (P.S. Значение скромность в пали-англ. словарях приводится тоже, просто тут тема о совести, поэтому я об этом слове написал, и стыд тоже уже здесь обсуждался, т.е. мои слова не описывают в точности значение слова хири, а я скорее попытался определить область пересечения понятий совесть и стыд  и  хири и отаппа)
В то же время отаппа, мне кажется, судя по разъяснениям, также частично перекрывается по значению со словом стыд - страх осуждения другими например как в фразе "стыдно друзьям признаться" (в чем-нибудь).
В Дхаммасангани такое определение:
Yaṃ tasmiṃ samaye hirīyati hirīyitabbena, hirīyati pāpakānaṃ akusalānaṃ dhammānaṃ samāpattiyā - ayaṃ tasmiṃ samaye hiri hoti.
Если я правильно понял, это означает приблизительно: "Который в некоторый момент (в некоторой ситуации) стыдится  постыдного, стыдится пребывания в злых, дурных дхаммах - у такого поэтому в этот момент (в этой ситуации) есть стыд." (Если ошибаюсь, Ассаджи, пожалуйста, поправьте).
Связано ли это каким-либо образом с представлениями о "я", я не уверен. Вообще, хири и отаппа относят к благим качествам (кусала дхамма) и в Дхаммасангани эти качества включают в "семь сил"

95. Katamāni tasmiṃ samaye sattabalāni honti?

Saddhābalaṃ, viriyabalaṃ, 1 satibalaṃ, samādhibalaṃ, paññābalaṃ, hiribalaja, ottappabalaṃ.

наряду с верой, мужеством, внимательностью, сосредоточенностью и мудростью.

Обратные качества - ахирика анотаппам (бессовестность, бесстыдство) относят к неблагим качествам (акусала дхамма), а Вибханга включает в десять оснований омрачений (килесаваттху).

участвуют в формировании нашего мира людей.

Не совсем понял, что вы имеете в виду.

Я бы сказал, что они все же защищают, охраняют, предотвращая от совершения дурных, разрушительных для себя и других, поступков.


Кстати говоря, понятие отаппа мне напомнило понятие "страха Божия" в христианстве. Это понятие может вызвать недоумение - типа что хорошего, чтобы кого-то бояться всё время и еще и считать это достоинством?
Но смысл этого понятия, мне кажется, как раз весьма схож со значением слова отаппа, естественно, в контексте христианских представлений. Вот нашел
http://www.pagez.ru/phk/index.php?id=2

Страх Божий, собственно, не боязнь Бога, а боязнь отпасть от Бога и впасть в грехи и страсти.
...
Луч солнечный, проникнувший чрез скважину в дом, освещает в нем все, так что видна бывает и тончайшая пыль, носящаяся в воздухе; подобно сему и когда страх Господень приходит в сердце, то показывает ему все грехи.
...
Страх Божий двояк: один рождается от угроз наказанием, от которого порождаются в нас по порядку: воздержание, терпение, упование на Бога и бесстрастие, из коего любовь.

Из написанного здесь раньше:

31. Оттаппа-четасика – осторожность, благоразумие – страх совершения неблагого деяния, опасение вредных последствий, страх стыда и неодобрения.

Это - голос осознания, который предупреждает нас о тяжких последствиях преступления  морали: позор и осуждение другими, болезненные кармические результаты дурных дел, препятствия для нашего стремления освободиться от страданий.

А вот в обычной русской речи аналога понятию отаппа я как-то не знаю. Ассаджи в словаре приводит
совесть, опасение совершить зло, т.е. второе все-таки - перевод фразой.

[Fritz]

Цитировать
участвуют в формировании нашего мира людей.
Не совсем понял, что вы имеете в виду.

Я бы сказал, что они все же защищают, охраняют, предотвращая от совершения дурных, разрушительных для себя и других, поступков.

Это уже метафорическое объяснение. Они охраняют своим наличием непосредственно, ну или своей активностью. Бытие ведь состоит из скандх, а те из дхамм. Соответственно, скандхи животного отличаются от скандх человека в том числе наличием в них дхамм совести - хири и отаппа. У богов тоже наверняка наличие этих дхамм слабовыражено. Правильно?

[Сергей О.]

Это уже метафорическое объяснение. Они охраняют своим наличием непосредственно, ну или своей активностью. Бытие ведь состоит из скандх, а те из дхамм. Соответственно, скандхи животного отличаются от скандх человека в том числе наличием в них дхамм совести - хири и отаппа. У богов тоже наверняка наличие этих дхамм слабовыражено. Правильно?

Наверное да, можно сказать, что метафорическое объяснение. Можно сказать иначе -  такое словоупотребление. Например, если отвлечься от буддизма и просто рассмотреть фразы на русском. "Тебя спасла твоя честность" (например в сложной ситуации, где поступи человек нечестно, потом бы бед не избежал). Или "Доброжелательность защищает его во многих ситуациях". (знаете, как люди в разных ситуациях общения, делового и другого, ведут себя зачастую сильно по-разному в зависимости от того, как ведет тот, с кем они общаются. Может скандал произойти, а может ситуация мирно и к общему удовлетворению разрешиться).
Т.е. да, такие качества, дхаммы, как стыд и совесть, защищают, охраняют мир - так сказал Будда.
Я так понимаю.

Кстати, вот здесь сутра называется по-другому: Чарья сутта.
Но тоже говорится, что "две яркие дхаммы защищают мир"
( Dveme bhikkhave sukkaa dhammaa loka.m paalenti.)