Печать

[Ассаджи]

Досточтимый Тханиссаро Бхиккху об "Обусловленном возникновении":

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/wings/part3.html#part3-h-3
http://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/DependentCo-arising.pdf

[Ассаджи]

Интересна последовательность в Дхату-самьютте:

dhātu -> saññā -> saṅkappo -> chando -> pariḷāho -> pariyesanā -> paṭipadā (kāyena, vācāya, manasā)

Рекомендуется эту последовательность (в случае неумелых качеств) прекращать еще на этапе распознавания (saññā), и наоборот, зарождать умелые качества с помощью соответствующего распознавания.

Добавил эту цепочку в диаграмму http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

[Dhammanu]

Но в отношении «неведения» - первого звена в этой цепи

Махападана сутта
ДН 14
http://buddhasutra.com/files/mahapadana_sutta.htm
Я не буду приводить цитату полностью, но суть в том что в Патичча-самуппаде у Будды Випасси почему-то нет Неведения как необходимого условия.
Лишь имя-форма является причиной сознания а сознание является причиной имя-формы.
Да и про санкхары ни слова.
Или 91 кальпу назад было другое обусловленное возникновение!?

Да, и немного про споры:
Чапала сутта AN 7.58
"Furthermore, Moggallana, should you train yourself: 'I will speak no confrontational speech.' That is how you should train yourself. When there is confrontational speech, a lot of discussion can be expected. When there is a lot of discussion, there is restlessness. One who is restless becomes unrestrained. Unrestrained, his mind is far from concentration. (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an07/an07.058.than.html)
"Далее, Моггаллана, ты должен так тренировать себя: «Я не буду спорить». Вот как ты должен тренировать себя. Когда начинается спор, то можно ожидать длительных бесед. Когда много длительных бесед, появляется беспокойство. Будучи беспокойным, человек становится несдержанным. А несдержанный ум далёк от сосредоточения." (http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_58-chapala-sutta-sv.htm)

[Ассаджи]

Но в отношении «неведения» - первого звена в этой цепи

Махападана сутта
ДН 14
http://buddhasutra.com/files/mahapadana_sutta.htm
Я не буду приводить цитату полностью, но суть в том что в Патичча-самуппаде у Будды Випасси почему-то нет Неведения как необходимого условия.
Лишь имя-форма является причиной сознания а сознание является причиной имя-формы.
Да и про санкхары ни слова.
Или 91 кальпу назад было другое обусловленное возникновение!?

Будда объяснял обусловленное возникновение многими способами.
Общая диаграмма указанных им связей приведена на странице:

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

К сожалению, многие авторы склонны ограничиваться двенадцатизвенным изложением "Обусловленного возникновения", превращая при этом учение Будды из пути практики в некую жесткую философскую доктрину.

Конкретно в Махападана сутте обусловленное возникновение объясняется в контексте двух жизней, этой и последующей (а не трех жизней, как в двенадцатизвенном изложении).

Чапала сутта AN 7.58
"Furthermore, Moggallana, should you train yourself: 'I will speak no confrontational speech.' That is how you should train yourself. When there is confrontational speech, a lot of discussion can be expected. When there is a lot of discussion, there is restlessness. One who is restless becomes unrestrained. Unrestrained, his mind is far from concentration. (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an07/an07.058.than.html)
"Далее, Моггаллана, ты должен так тренировать себя: «Я не буду спорить». Вот как ты должен тренировать себя. Когда начинается спор, то можно ожидать длительных бесед. Когда много длительных бесед, появляется беспокойство. Будучи беспокойным, человек становится несдержанным. А несдержанный ум далёк от сосредоточения."

К сожалению, русский перевод здесь очень неважный. В оригинале:

Tasmātiha moggallāna, evaṃ sikkhitabbaṃ: na viggāhikakathaṃ kathessāmiti.

речь идет о том, что следует избегать сварливой, придирчивой речи.

А обсуждать Дхамму Будда очень рекомендовал.

[Bahupada]

Но в отношении «неведения» - первого звена в этой цепи

Махападана сутта
ДН 14
http://buddhasutra.com/files/mahapadana_sutta.htm
Я не буду приводить цитату полностью, но суть в том что в Патичча-самуппаде у Будды Випасси почему-то нет Неведения как необходимого условия.
Лишь имя-форма является причиной сознания а сознание является причиной имя-формы.
Да и про санкхары ни слова.
Или 91 кальпу назад было другое обусловленное возникновение!?

Видимо эти части отсутствуют там по той же причине, по которой они отсутствуют в одной из самых известных сутт на эту тему - Маханидана Сутте. Насколько я понимаю, идея тут в том, что в этих суттах цепочка из двенадцати элементов, привычных нам в популярных изложениях этого учения, определенным образом "свернута" в контексе данного наставления.

[Ассаджи]

В Комментарии объясняется, что рефлексия Будды Випасси была обращена только на период  не ранее этой жизни.

[Ассаджи]

Вот неведение порождает волевые действия, волевые действия порождают сознание через рождение, сознание составляют внутренние и внешние сферы восприятия. но откуда возникают внешние и внутренние восприятия?

Как объясняется в Саммадиттхи сутте, необходимой предпосылкой для шести сфер восприятия служит психофизический комплекс (нама-рупа, букв. "ум и тело").

There are these six bases: the eye-base, the ear-base, the nose-base, the tongue-base, the body-base, the mind-base. With the arising of mentality-materiality there is the arising of the sixfold base.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html#salayatana

В "Обусловленном возникновении" объясняется не откуда что возникает, а необходимые предпосылки возникновения.

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

[Новичок]

Благодарю

[Ассаджи]

Доктор Пиял Валпола разработал похожую модель:

http://wisdomthroughmindfulness.blogspot.com/search/label/Dependent%20Arising%20%2FOrigination

[Ассаджи]

Ключевой момент в том, что при безопорном (аппатиттха) сознании перерождение прекращается:

‘‘‘Nāmarūpapaccayā viññāṇa’nti iti kho panetaṃ vuttaṃ, tadānanda, imināpetaṃ pariyāyena veditabbaṃ, yathā nāmarūpapaccayā viññāṇaṃ. Viññāṇañca hi, ānanda, nāmarūpe patiṭṭhaṃ na labhissatha, api nu kho āyatiṃ jātijarāmaraṇaṃ dukkhasamudayasambhavo paññāyethā’’ti? ‘‘No hetaṃ, bhante’’.

"'From name-and-form as a requisite condition comes consciousness.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from name-and-form as a requisite condition comes consciousness. If consciousness were not to gain a foothold in name-and-form, would a coming-into-play of the origination of birth, aging, death, and stress in the future be discerned?

"No, lord."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html

[nerve]

Поясните, пожалуйста,

«Таким образом, это причина, это основание, это происхождение, это необходимое условие для сознания, а именно – имя-форма.
http://dhamma.ru/canon/dn/dn15.htm

Сознание обусловлено имя-формой. Безопорное сознание, о котором Вы пишете, чем обусловлено?

[Ассаджи]

Сознание обусловлено имя-формой. Безопорное сознание, о котором Вы пишете, чем обусловлено?

Сознание обусловлено нама-рупой (психикой и телом) в том смысле, что нама-рупа является необходимой предпосылкой возникновения индивидуального сознания в начале жизни.

Когда сознание перестает опираться на нама-рупу, то следующего перерождения не происходит, о чем и говорится в Маханидана сутте.

Отделение сознания от нама-рупы описано, например, в Налакалапия сутте:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1323.msg11680#msg11680

[nerve]

Отделение сознания от нама-рупы описано, например, в Налакалапия сутте:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1323.msg11680#msg11680

Там, насколько я понял, речь идет об аналогии с двумя связками камыша, которые опираются друг на друга (имя-форма и сознание). Когда одна из них падает, то и вторая падает. Т. е. если имя-форма прекращается, то и сознание прекращается и наоборот. Об отделении сознания от нама-рупы и безопорном сознании я там ничего не увидел. В чем я ошибаюсь?

[Ассаджи]

Там, насколько я понял, речь идет об аналогии с двумя связками камыша, которые опираются друг на друга (имя-форма и сознание). Когда одна из них падает, то и вторая падает. Т. е. если имя-форма прекращается, то и сознание прекращается и наоборот. Об отделении сознания от нама-рупы и безопорном сознании я там ничего не увидел. В чем я ошибаюсь?

Там говорится, что если отделить одну связку, то вторая упадет.
Термин "безопорность" там не употребляется, но речь идет как раз о прекращении установления сознания на нама-рупу, описанном в Маханидана сутте.

Еще тут уместно описание из Нандаковада сутты:

"– Это, сестры, подобно тому, как умелый мясник или его подмастерье, забив корову, острым резаком разрезал бы её, не повредив плоть внутри и не повредив кожу снаружи, и отделил, разрезал, надрезал и обрезал бы все соединительные ткани, сухожилия и связки между плотью и кожей. Если бы, отделив, разрезав, надрезав и обрезав их, сняв наружную кожу, надев её на ту корову, он сказал бы: "Вот эта корова на самом деле соединена с этой кожей"; разве верно, сестры, бы он это сказал?

– Конечно, нет, господин.

– Почему?

– Ведь тот умелый мясник или его подмастерье, забив корову, острым резаком разрезал бы её, не повредив плоть внутри и не повредив кожу снаружи, и отделил, разрезал, надрезал и обрезал бы все соединительные ткани, сухожилия и связки между плотью и кожей. Отделив, разрезав, надрезав и обрезав их, сняв наружную кожу, надев её на ту корову, хоть он и говорил бы: "Вот эта корова на самом деле соединена с этой кожей"; всё же эта корова отделена от этой кожи.

– Эта притча, сестры, приведена мной для разъяснения. Вот её смысл: "плоть внутри" представляет собой шесть внутренних сфер; "кожа снаружи" представляет собой шесть внешних сфер; "соединительная ткань, сухожилия и связки между плотью и кожей" представляют собой восторженную страсть; "острый резак" представляет собой благородную мудрость, которая отделяет, разрезает, надрезает и обрезает все пороки, путы и узы между внутренними и внешними сферами."

http://dhamma.ru/canon/mn/mn146.htm

[Ассаджи]

Христос Низамис толково пишет о том, что сознание (винняна) является предпосылкой не смысле временного предшествования, а в смысле логического приоритета, - и продолжает происходит параллельно с распознаванием (сання), чувством (ведана) и т.п.:

"Since, on the one hand, the relevant suttas do indeed state that viññāṇa is a necessary (but not sufficient) condition for the arising of ‘contact’; and since, on the other hand, other relevant  suttas state that viññāṇa (and also vedanā and saññā)are intrinsically ‘dyadic’, i.e., comprise a relation between an act of consciousness-of, and a correlate or ‘object’ of that consciousness-of; and since, moreover, we have seen (in MN 43) that these three aspects of consciousness (i.e., vedanā, saññā, and viññāṇa) cannot in actuality be ‘separated out’; we have good reason to conclude that viññāṇa does indeed ‘encompass’ or ‘assimilate’ within itself all of the factors that we have been discussing. The problematic of ‘temporal ordering’ is a red herring because the axis of ‘temporality’ has no reference point other than the causal processes through which  phassa occurs. Viññāṇa is a precondition of phassa not in a ‘temporal’ sense, but in the sense of ‘logical priority' . Temporality, which is effectively synonymous with actualization, phenomenality, dependent co-arising, and impermanence, does not pertain to viññāṇa as a precondition of  phassa. But viññāṇa, as such a condition in this ‘logically prior’ sense, cannot be a mere ‘anoetic sentience’ or ‘bare sensation’; rather, it must be such a condition in the sense of a fully and inherently intentional and subjective consciousness-of, although inherently and fundamentally ‘empty’ of all (sensory) ‘content’ (and, therefore, let me reiterate, not  a ‘substance’, not an ‘entity’,and certainly, for this reason, a pure ‘non-self ’ (anattā))."

http://www.academia.edu/3600679/I_without_I_am_On_the_Presence_of_Subjectivity_in_Early_Buddhism_in_the_Light_of_Transcendental_Phenomenology

[Ассаджи]

Новый английский перевод досточтимого Анандаджоти, объяснение "Обусловленного возникновения", Патичча-самуппада-вибханга, из Вибханги, наиболее ранней части Абхидхамма-питаки:

http://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Paticcasamuppadavibhanga/index.htm

[Ассаджи]

Элементы обуcловленного возникновения из Патисамбхидамагги:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=417.msg9194#msg9194

[Exercise of mindfulness and full-awareness]

When he understands unification of mind (ekagga-citta) and non-distraction (avikkhepa) through long in-breaths and out-breaths, his feelings (vedana)are recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside; his perceptions (sañña) are recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside; his thoughts (vitakka) are recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside.

How are feelings recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside? How is the arising of feeling recognized?

The arising of feeling (vedana) is recognized in the sense of conditioned arising thus: ... with the arising of contact (phassa) there is the arising of feeling. Also when he sees the characteristic of generation, he has recognized the arising of feeling. This is how the arising of feeling is recognized.

...

How is the subsiding of feeling recognized?

The subsiding of feeling is recognized in the sense of conditioned cessation thus: ... with the cessation of contact there is the cessation of feeling. Also when he sees the charac­teristic of change he has recognized the subsiding of feeling. This is how the subsiding of feeling is recognized.

This is how feelings are recognized as they arise, recognized as they abide, and recognized as they subside [when he understands unification of mind and non-distraction through breathing in and breathing out long in-breaths and out-breaths defined by extent].

How are perceptions (sañña) recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside? How is the arising of perception recognized?

The arising of perception is recognized in the sense of conditioned arising thus: ... with the arising of contact (phassa) there is the arising of perception ... [and so on as with feeling].

This is how perceptions are recognized as they arise, recognized as they abide, and recognized as they subside [when he understands unification of mind and non-distraction through breathing in and breathing out long in-breaths and out-breaths defined by extent].

How are thoughts (vitakka) recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside? How is the arising of thoughts recognized?

The arising of thoughts is recognized in the sense of conditioned arising thus: ... with the arising of perception  (sañña) there is the arising of thoughts  ... [and so on as with feeling and perception].

This is how thoughts are recognized as they arise, recognized as they abide, and recognized as they subside [when he understands unification of mind and non-distraction through breathing in and breathing out long in-breaths and out-breaths defined by extent].

[LXNDR]

для понимания того, остаётся ли согласно Дхамме что-либо после смерти, я думаю важно разобраться в следующих пассажах

Name-and-form

"'From consciousness as a requisite condition comes name-and-form.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from consciousness as a requisite condition comes name-and-form. If consciousness were not to descend into the mother's womb, would name-and-form take shape in the womb?"

"No, lord."

"If, after descending into the womb, consciousness were to depart, would name-and-form be produced for this world?"

"No, lord."

"If the consciousness of the young boy or girl were to be cut off, would name-and-form ripen, grow, and reach maturity?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for name-and-form, i.e., consciousness."

Consciousness

"'From name-and-form as a requisite condition comes consciousness.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from name-and-form as a requisite condition comes consciousness. If consciousness were not to gain a foothold in name-and-form, would a coming-into-play of the origination of birth, aging, death, and stress in the future be discerned?

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for consciousness, i.e., name-and-form.

"This is the extent to which there is birth, aging, death, passing away, and re-arising. This is the extent to which there are means of designation, expression, and delineation. This is the extent to which the sphere of discernment extends, the extent to which the cycle revolves for the manifesting (discernibility) of this world — i.e., name-and-form together with consciousness.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html


если сознание не снисходит в утробу матери, то имеформа не может появиться, след-но это сознание должно прежде откуда-то взяться, т.е. существовать загодя и в свою очередь иметь причину возникновения, которой здесь называется опять же имеформа, вместо продолжения цепочки до самскар и неведения
кроме того тут пропущено звено органов чувств (салааятана)

но вывод, следующий из этого объяснения таков, что сознание существует до появления имеформы

From ignorance as a requisite condition come fabrications.
From fabrications as a requisite condition comes consciousness.
From consciousness as a requisite condition comes name-&-form.
From name-&-form as a requisite condition come the six sense media.
From the six sense media as a requisite condition comes contact.
From contact as a requisite condition comes feeling.
From feeling as a requisite condition comes craving.
From craving as a requisite condition comes clinging/sustenance.
From clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming.
From becoming as a requisite condition comes birth.
From birth as a requisite condition, then aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair come into play. Such is the origination of this entire mass of stress & suffering.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.017.than.html

From ignorance as a requisite condition come fabrications.

From fabrications as a requisite condition comes consciousness.

From consciousness as a requisite condition comes name-&-form.

From name-&-form as a requisite condition come the six sense media.

From the six sense media as a requisite condition comes contact.

From contact as a requisite condition comes feeling.

From feeling as a requisite condition comes craving.

From craving as a requisite condition comes clinging/ sustenance.

From clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming.

From becoming as a requisite condition comes birth.

From birth as a requisite condition, then aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair come into play. Such is the origination of this entire mass of stress & suffering…

"And what is feeling? These six are classes of feeling: feeling born from eye-contact, feeling born from ear-contact, feeling born from nose-contact, feeling born from tongue-contact, feeling born from body-contact, feeling born from intellect-contact. This is called feeling.

"And what is contact? These six are classes of contact: eye-contact, ear-contact, nose-contact, tongue-contact, body-contact, intellect-contact. This is called contact.

"And what are the six sense media? These six are sense media: the eye-medium, the ear-medium, the nose-medium, the tongue-medium, the body-medium, the intellect-medium. These are called the six sense media.

"And what is name-&-form? Feeling, perception, intention, contact, & attention: This is called name. The four great elements and the form dependent on the four great elements: This is called form. This name & this form are called name-&-form.

"And what is consciousness? These six are classes of consciousness: eye-consciousness, ear-consciousness, nose-consciousness, tongue-consciousness, body-consciousness, intellect-consciousness. This is called consciousness.

"And what are fabrications? These three are fabrications: bodily fabrications, verbal fabrications, mental fabrications. These are called fabrications. [See §14.]

"And what is ignorance? Not knowing stress, not knowing the origination of stress, not knowing the cessation of stress, not knowing the way of practice leading to the cessation of stress: This is called ignorance."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.002.than.html


из более традиционного объяснения патиччасамуппады также по-видимому нужно сделать вывод, что исчезновение имеформы не позразумевает исчезновения сознания, поскольку самскары и неведение как условия его возникновения никуда не исчезают

и сознание, которое сохраняется, является "сознанием ума" (intellect-consciousness), т.к. сознания органов чувств по идее должны прекратить своё существование по причине их исчезновения с исчезновением имеформы как их условия

вот это и обеспечивает преемственность рождений и вместе с тем не противоречит принципу анатта, т.к. даже после смерти имеформы сознание и самскары не являются постоянными, точно так же как и имеформа при жизни

это если рассуждать линейно, хотя тут всё хитрей и запутанней

но как доктринально обосновать тот факт, что в результате реализации ниббаны не наступает мгновенная смерть в свете следующего?

Now from the remainderless fading & cessation of that very ignorance comes the cessation of fabrications. From the cessation of fabrications comes the cessation of consciousness. From the cessation of consciousness comes the cessation of name-&-form...

если конечно речь тут идёт о буквальном исчезновении, а не об исчезновении имеформы и всех производных как явлений для пробуждённого сознания

[Ассаджи]

но как доктринально обосновать тот факт, что в результате реализации ниббаны не наступает мгновенная смерть в свете следующего?

Now from the remainderless fading & cessation of that very ignorance comes the cessation of fabrications. From the cessation of fabrications comes the cessation of consciousness. From the cessation of consciousness comes the cessation of name-&-form...

если конечно речь тут идёт о буквальном исчезновении, а не об исчезновении имеформы и всех производных как явлений для пробуждённого сознания

Если истолковывать все связи обусловленного возникновения как синхронные, то действительно получается бессмыслица.
В обусловленном возникновении описываются отношения необходимой предпосылки (паччая), которые далеко не всегда синхронны (сахаджата-паччая).

Например, необходимой предпосылкой горения является кислород. Если говорить в стиле обусловленного возникновения:

Горение происходит при наличии кислорода.
С исчезновением кислорода горение прекращается.

Звенья обусловленного возникновения - не костяшки домино, толкающие друг друга, и не последовательная смена кинокадров. Каждое предшествующее звено делает возможным следующее, но продолжает существовать и после возникновения следующего. Важно то, что с прекращением необходимой предпосылки развертывание следующего звена прекращается.

Сознание обусловлено нама-рупой (психикой и телом) в том смысле, что нама-рупа является необходимой предпосылкой возникновения индивидуального сознания в начале жизни.

Когда сознание перестает опираться на нама-рупу, то следующего перерождения не происходит, о чем и говорится в Маханидана сутте.

Ключевой момент в том, что при безопорном (аппатиттха) сознании перерождение прекращается:

‘‘‘Nāmarūpapaccayā viññāṇa’nti iti kho panetaṃ vuttaṃ, tadānanda, imināpetaṃ pariyāyena veditabbaṃ, yathā nāmarūpapaccayā viññāṇaṃ. Viññāṇañca hi, ānanda, nāmarūpe patiṭṭhaṃ na labhissatha, api nu kho āyatiṃ jātijarāmaraṇaṃ dukkhasamudayasambhavo paññāyethā’’ti? ‘‘No hetaṃ, bhante’’.

"'From name-and-form as a requisite condition comes consciousness.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from name-and-form as a requisite condition comes consciousness. If consciousness were not to gain a foothold in name-and-form, would a coming-into-play of the origination of birth, aging, death, and stress in the future be discerned?

"No, lord."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html

Отделение сознания от нама-рупы описано, например, в Налакалапия сутте:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1323.msg11680#msg11680

[LXNDR]

Каждое предшествующее звено делает возможным следующее, но продолжает существовать и после возникновения следующего. Важно то, что с прекращением необходимой предпосылки развертывание следующего звена прекращается.

да, но реализация ниббаны происходит при прекращении неведения, которое является первым звеном в патиччасамуппаде, и если первое звено исчезает, исчезают условия для существования всей цепочки

а если она продолжает существовать, то за счёт чего?

[Теги:]

Теги: патичча-самуппада