Обусловленное возникновение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Обусловленное возникновение  (Прочитано 20818 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Обусловленное возникновение
« : 09:54 16 Февраля 2006 »

Цитата: Михаил Шебунин
Правильно ли будет рассматривать категорию пороков "огха" как производную от авиджджы (авидьи)? И в целом, насколько танха и все асавы вторичны по отношению к авидждже? Упрощая, что первично - авиджджа или танха? Если авиджджа, то методам постижения и развития из Саббасава сутты не следует ли уделять первоочередное внимание? Если же все асавы неразрывно между собой взаимосвязаны, то, следовательно, и все семь методов Саббасава сутты должны применяться равномерно. Или всё-таки здесь нет прямой взаимозависимости?
_________________
Пусть все существа будут благи и счастливы!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #1 : 09:56 16 Февраля 2006 »

Цитата: Михаил Шебунин
Правильно ли будет рассматривать категорию пороков "огха" как производную от авиджджы (авидьи)?


Пожалуй, нет.

Цитировать
И в целом, насколько танха и все асавы вторичны по отношению к авидждже? Упрощая, что первично - авиджджа или танха?


Неведение (авиджджа) как первый элемент взаимообусловленного возникновения - первична во времени, в историческом плане того, что предшествовало этой жизни.

Жажда (танха) поддерживает становление сейчас, как ключевой элемент обусловленного возникновения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #2 : 09:58 16 Февраля 2006 »

Цитата: Pavel
И в целом, насколько танха и все асавы вторичны по отношению к авидждже? Упрощая, что первично - авиджджа или танха?

У Ачана Брахмавамсо всегда на все есть свой взгляд, вот и в своей статье о Paticca-samuppada он пишет:
http://www.bswa.org/modules/icontent/index.php?page=65

Цитировать
Some Western Buddhists have proposed that the 'forward' order of Paticca-samuppada can be halted by 'cutting' the process between vedana and tanha. Often I have heard some suggest that rebirth can be avoided through using sati (mindfulness) on vedana to stop it generating tanha and the following factors of Paticca-samuppada. This is, in my understanding, misconceived on two grounds.

First, the 'forward' order of Paticca-samuppada was never intended to demonstrate how the process should be 'cut'. The 'forward' order is only meant to show how the process continues. The teaching on how the process is 'cut', or rather ceases, is the purpose reserved for the 'reverse' order of Paticca-samuppada or `Dependent Cessation'.

Secondly, even though vedana does not inevitably produce tanha, because it is not a sufficient condition, it is well stated by The Buddha that only when avijja ceases once and for all does vedana never generate tanha ! This means that one doesn't `cut' the process using sati on vedana. Sati is not enough. The process stops from the cessation of avijja, as Dependent Cessation makes abundantly clear. The cessation of avijja is much more than the practice of sati.

То есть он считает, что поскольку vedana не обязательно производит tanha, то одного применения sati к vedana не достаточно. Необходимо прекратить avijja.
« Последнее редактирование: 15:47 26 Июня 2008 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #3 : 10:02 16 Февраля 2006 »

Цитата: Михаил Шебунин

Цитата: Ассаджи


Неведение (авиджджа) как первый элемент взаимообусловленного возникновения - первична во времени, в историческом плане того, что предшествовало этой жизни.

Жажда (танха) поддерживает становление сейчас, как ключевой элемент обусловленного возникновения.

Но если говорить не о конкретной индивидуальной жизни, а о проявлении сансары в новой кальпе, то ведь это проявление вызвано остаточными следами из прошлой кальпы, движущей силой которых является именно танха. Если помыслить как бы безначальное начало обусловленного возникновения, то, мне кажется, связь (первичность-вторичность) между авиджджей и танхой совсем не очевидна. Ведь неведение как таковое не может запустить колесо сансары.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #4 : 11:31 16 Февраля 2006 »

Двенадцать звеньев обусловленного возникновения охватывают три жизни: предыдущую, эту и последующую.

Эта модель говорит не о неких первопричинах, а о механизме самовоссоздания сансары.

Первое звено, неведение, относится к предыдущей жизни.
Обусловленное этим неведением, появляется воля к следующему рождению.

См. по этому поводу Бхумиджа сутту
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.025.than.html

Если бы эта причинно-следственная связь относилась бы к последовательным моментам настоящего, то при устранении неведения становление сразу прекратилось бы. Но поскольку она имеет  отношение к последовательным рождениям, то при устранении неведения не происходит следующего рождения.

Звенья от сознания до становления относятся к текущей жизни.

Звенья от перерождения и дальше относятся к последующей жизни.
См. по этому поводу Маханидана сутту
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html

Цитировать
it is well stated by The Buddha that only when avijja ceases once and for all does vedana never generate tanha !

Насколько мне известно, Будда такого не говорил. Вообще для Будды не характерны высказывания типа "только так, а не иначе". Он находит невероятное разнообразие подходов.

В Парилеяка сутте
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.081.than.html
он как раз предлагает прежде всего проработать звено между чувством и жаждой.

Цитировать
Но если говорить не о конкретной индивидуальной жизни, а о проявлении сансары в новой кальпе, то ведь это проявление вызвано остаточными следами из прошлой кальпы, движущей силой которых является именно танха.

Модель обусловленного возникновения относится не к неким безначальным началам, или кальпам, а конкретно к текущему отрезку времени.

Будда вообще не рекомендует отвлекаться на первоначала
(см. http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.077.than.html ), и говорит о вполне обозримых явлениях.

Обусловленное возникновение можно назвать модным словом "autopoiesis" - "самовоссоздание":

http://www.clas.ufl.edu/users/nnh/seminar/varela.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis
« Последнее редактирование: 07:56 18 Июня 2015 от Ассаджи »
Записан

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #5 : 12:12 16 Февраля 2006 »

Цитата: Ассаджи
Двенадцать звеньев обусловленного возникновения охватывают три жизни: предыдущую, эту и последующую.

Эта модель говорит не о неких первопричинах, а о механизме самовоссоздания сансары.

Первое звено, неведение, относится к предыдущей жизни.
Обусловленное этим неведением, появляется воля к следующему рождению.

В предыдущих сообщениях я имел в виду вопрос прояснения связи между авиджджей и танхой именно в контексте механизма воссоздания сансары, продолжающейся в бесконечность. Конечно, ставить проблему первопричины в русле буддийского дискурса было бы абсурдно. Поэтому я и писал не об абсолютном начале, а именно о "безначальном начале", которое можно рассматривать и как самопорождение сансары в каждый данный момент. Правда, в таком случае возникает проблема соотношения субъективного и объективного: сансара прекращается для Пробуждённого, но продолжается для тех, кто не вышел за пределы тройственного мира.



Цитировать
Модель обусловленного возникновения относится не к неким безначальным началам, или кальпам, а конкретно к текущему отрезку времени.

Будда вообще не рекомендует отвлекаться на первоначала
(см. http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-077.html ), и говорит о вполне обозримых явлениях.

Обусловленное возникновение можно назвать модным словом "autopoiesis" - "самовоссоздание":

http://www.clas.ufl.edu/users/nnh/seminar/varela.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis

К сожалению, не читаю по английски, поэтому могу оперировать только переводами. В разных буддийских школах даются различные интерпретации цепи взаимообусловленного возникновения, не говоря уже о буддологах. Понятие "самовоссоздание" вполне адекватно передаёт суть пратитьясамутпады. Но применение его исключительно к текущему отрезку времени как раз и ставит проблему сансары-для-себя и сансары-для-других.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #6 : 12:36 16 Февраля 2006 »

Цитата: Михаил Шебунин
Правда, в таком случае возникает проблема соотношения субъективного и объективного: сансара прекращается для Пробуждённого, но продолжается для тех, кто не вышел за пределы тройственного мира.


А в чем тут проблема?
Вот, например, у берега реки за камнем был водоворот. Камень сточился, водоворот исчез. Другие водовороты остались.

О Пробудившемся уже нельзя сказать, что он существует, или его не существует.

Цитировать
К сожалению, не читаю по английски, поэтому могу оперировать только переводами.


Вот статьи на русском:
http://www.synergetic.ru/sections/autopoiesis/index.php

http://uic.nnov.ru/pustyn/lib/super/index.ru.html

Цитировать
Но применение его исключительно к текущему отрезку времени как раз и ставит проблему сансары-для-себя и сансары-для-других.


Эта модель как раз и была предложена Буддой в контексте трех жизней.

Применение ей в других контекстах проблематично.
Записан

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #7 : 14:19 16 Февраля 2006 »

Цитата: Ассаджи
Цитата: Михаил Шебунин
Правда, в таком случае возникает проблема соотношения субъективного и объективного: сансара прекращается для Пробуждённого, но продолжается для тех, кто не вышел за пределы тройственного мира.


А в чем тут проблема?
Вот, например, у берега реки за камнем был водоворот. Камень сточился, водоворот исчез. Другие водовороты остались.

О Пробудившемся уже нельзя сказать, что он существует, или его не существует.

Всё так. С точки зрения тхеравады проблемы действительно не существует. Но проблема как таковая остаётся. Во многом поэтому в рамках махаяны и возникли представления (если смотреть не изнутри махаяны) о Бодхисаттвах.


Цитировать
Вот статьи на русском:
http://www.synergetic.ru/sections/autopoiesis/index.php

http://uic.nnov.ru/pustyn/lib/super/index.ru.html

Спасибо за статьи! Приложение теории автопоэзиса к обществу и к мировой компьютерной сети может быть вполне релевантным, но эта теория не учитывает концепцию сантаны (переход индивидуальных потоков дхарм - "перевоплощение"), а потому не может быть приложима к рассматриваемой проблематике. Гипотетическое же её увязывание с буддийскими представлениями, мне кажется, не будет продуктивным. Кроме того, идея "суперорганизма" очень уж напоминает "Конец истории" Ф. Фукуямы, что, на мой взгляд, является не благом, а абсолютным злом (не формально, а именно содержательно).  

Цитировать
Цитировать
Но применение его исключительно к текущему отрезку времени как раз и ставит проблему сансары-для-себя и сансары-для-других.


Эта модель как раз и была предложена Буддой в контексте трех жизней.

Применение ей в других контекстах проблематично.

Всё верно. Хорошее описание дхармалогического познания Будды приводит Джон Стронг: "дхармалогическое осмысление описывается в свете доктрины о зависимом происхождении (пратитья-самутпада). Эта буддийская теория причинно-следственных связей постулирует ряд двусторонних связей, которые опутывают не только страдание, желание и невежество, но и сам мир, каким мы его знаем, с его физическими формами (в том числе и нашими телами), ощущениями, чувствами, сознанием и процессом перерождения. Действующий при этом основной причинно-следственный принцип описывается следующим образом: "Когда это есть, оно становится; из возникновения этого возникает то. [И наоборот] когда это не есть, оно не становится; из невозникновения этого не возникает то" (Strong, 1995, p. 99). Исходя из этого принципа Будда осознаёт, что вся совокупность страданий, называемая им  "великим множеством страданий" (то есть старость, смерть, печаль, горе, страдание, уныние и страх), вызвана перерождением, которое, в свою очередь, вызвано возникновением, а оно вызвано стремлением существовать, которое вызвано желанием, которое вызвано чувствами, которые вызваны ощущениями, которые вызваны индивидуальностью (именем и формой), которая вызвана сознанием, которое вызвано кармой, которая вызвана невежеством. Следовательно, устранение невежества приведёт к устранению всех других звеньев цепи и в конечном итоге к устранению страдания".
Но проблема сансары-для-других остаётся. Решение её действительно проблематично, но ведь это не значит, что её надо игнорировать?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #8 : 21:07 16 Февраля 2006 »

Цитата: Михаил Шебунин
Но проблема сансары-для-других остаётся. Решение её действительно проблематично, но ведь это не значит, что её надо игнорировать?


Вот мы её и решаем.
___________________

Гармония мира не знает границ  :wink:
Записан

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #9 : 21:16 16 Февраля 2006 »

Цитата: Ассаджи
Цитата: Михаил Шебунин
Но проблема сансары-для-других остаётся. Решение её действительно проблематично, но ведь это не значит, что её надо игнорировать?


Вот мы её и решаем.
___________________

Гармония мира не знает границ  :wink:

А какое Вы видите решение, если исходить именно из тхеравады?
Пусть оно будет даже проблематичным, лишь бы не нарушало гармонию мира! :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #10 : 21:38 16 Февраля 2006 »

Цитата: Михаил Шебунин
А какое Вы видите решение, если исходить именно из тхеравады?


Обусловленное возникновение вообще безлично. В нет разделения на личности. Соответственно и его прекращение безлично.
Записан

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #11 : 23:46 16 Февраля 2006 »

Цитата: Ассаджи
Цитата: Михаил Шебунин
А какое Вы видите решение, если исходить именно из тхеравады?


Обусловленное возникновение вообще безлично. В нет разделения на личности. Соответственно и его прекращение безлично.

Следовательно, в тхераваде происходит снятие проблемы сансары-для-себя и сансары-для-других.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #12 : 09:33 19 Июля 2006 »

О влиянии желаний на распознавание:
http://inopressa.ru/repubblica/2006/07/18/16:46:58/desire
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #13 : 11:02 18 Ноября 2007 »

Можно наметить некоторые параллели между моделью обусловленного возникновения и теорией Фрейда.

"Эго" напоминает совокупность распознавания (сання-кхандха).

"Я (Эго) — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Я осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D0%BE

"Ид" напоминает часть совокупности чувств (ведана-кхандха), связанную с приятными чувствами, вместе с соответствующими убеждениями.

"Ид (лат. id, нем. das Es - оно́) в психоанализе является одной из структур, описанной Фрейдом. Являет собой бессознательную часть психики, совокупность врожденных инстинктивных влечений. По мнению Фрейда, человек есть замкнутая энергетическая система, количество энергии у каждого человека постоянно. Будучи бессознательным и иррациональным, Ид подчиняется принципу удовольствия, то есть удовольствие и счастье — есть главные цели в жизни человека."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4

"Супер-Эго" напоминает часть совокупности чувств, связанную с мучительными чувствами, вместе с соответствующими убеждениями.

"The super-ego tends to stand in opposition to the desires of the id because of their conflicting objectives, and is aggressive towards the ego."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ego%2C_super-ego%2C_and_id#Super-ego

Супер-Эго (супер-эго) — в психоанализе так обычно называют моральные установки человека. Представление человека о том, что в этом обществе он должен делать, а что — нет, совесть, стыд — всё это проявления Супер-Эго.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%8D%D0%B3%D0%BE

"Либидо" напоминает жажду (танха).

"Либи́до (лат. libido) — желание, страсть, влечение, которое имеет целью достижение удовольствия."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D0%B4%D0%BE

"Мортидо" напоминает жажду прекращения становления (вибхава-танха).

"Мортидо — термин, используемый в психоанализе. Введён Полом Федерном, одним из учеников Зигмунда Фрейда. Термин относится к энергии изъятия, дезинтеграции (распада) и противостояния жизни и развития. В дальнейшем, исследованием данной темы занимался другой ученик Фрейда — Эрик Берн. Определенной деталировкой идеи мортидо выступает разграничение влечения к смерти как желания, ориентированного на самоуничтожение (мортидо), и гипотетического деструктивного инстинкта агрессии, ориентированного на убийство других (деструдо)."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%BE
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #14 : 13:59 31 Декабря 2007 »

Из темы:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?p=183875#post183875

Цитата: Артемий Морез
Какой же порядок верный? :confused:

Согласно словам Будды, распознавание (сання), чувство (ведана) и воля (санкхара) действуют параллельно, имея общей предпосылкой контакт (пхасса):

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Phuṭṭho, bhikkhave, vedeti, phuṭṭho ceteti, phuṭṭho sañjānāti.

Дутиядвая сутта СН 4.68

В Мадхупиндика сутте

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.018.than.html

досточтимый Махакаччана предложил порядок ведана - сання.

Отсюда, видимо, и пошел подобный порядок в некоторых позднейших источниках.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #15 : 20:05 31 Декабря 2007 »

В Махаведалла сутте почт. Сарипутта тоже говорит о ведана и сання.

Цитировать
" Yā cāvuso vedanā yā ca saññā yañca viññāṇaṃ ime dhammā saṃsaṭṭhā udāhu visaṃsaṭṭhā, labbhā ca panimesaṃ dhammānaṃ vinibbhujitvā vinibbhujitvā nānākaraṇaṃ paññāpetu"nti?

Yā cāvuso vedanā yā ca saññā yañca viññāṇaṃ ime dhammā saṃsaṭṭhā no visaṃsaṭṭhā. Na ca labbhā imesaṃ dhammānaṃ vinibbhujitvā vinibbhujitvā nānākaraṇaṃ paññāpetuṃ. Yañcāvuso vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti, tasmā ime dhammā sasaṃṭṭhā no visaṃsaṭṭhā. Na ca labbhā imesaṃ dhammānaṃ vinibbhujitvā vinibbhujitvā nānākaraṇaṃ paññāpetunti.
(выделение мое - Сергей О.)

Английский перевод:
Цитировать
Friend, this feeling, perception, and this consciousness, are these associated or dissociated? Is it possible to differenciate them and show them apart?: Friend, feelings, perceptions and consciousness are associated and not dissociated and it is not possible to differentiate them and show them apart: Friend, the felt is perceived, and the perceived is consciously known Therefore these things are associated and not dissociated and it is not possible to differenciate them and show them apart.
http://www.awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/043-mahavedalla-sutta-e1.html
« Последнее редактирование: 09:12 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #16 : 12:20 01 Января 2008 »

На мой взгляд, и в Мадхупиндика, и в Махаведалла сутте речь идет не о порядке, а о взаимосвязи "ведана", "сання" и "винняна".

Чувства могут разпознаваться, а распознанное осознаваться.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #17 : 12:36 05 Февраля 2008 »

Получается, что

"явления сознания имеют место даже тогда, когда сам человек в результате ретроспективного анализа не может о них судить как о явлениях, происходивших в его психике. Парадокс состоит в том, что сознание человека в момент своей актуальной работы "знает" обо всем, что в нем происходит, а человек в последующие моменты времени даже не способен произвольно вспомнить о том (то есть, иметь латентное содержание прошлых состояний сознания в качестве актуального явленного содержания сознания), что он помнит."

http://andrey-agafonov.narod.ru/books/so.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #18 : 16:36 23 Февраля 2008 »

Интересна последовательность в Дхату-самьютте:

dhātu -> saññā -> saṅkappo -> chando -> pariḷāho -> pariyesanā -> paṭipadā (kāyena, vācāya, manasā)

Рекомендуется эту последовательность (в случае неумелых качеств) прекращать еще на этапе распознавания (saññā), и наоборот, зарождать умелые качества с помощью соответствующего распознавания.

2. Sanidānasuttaṃ

96. Sāvatthiyaṃ viharati…pe… ‘‘sanidānaṃ, bhikkhave, uppajjati kāmavitakko, no anidānaṃ; sanidānaṃ uppajjati byāpādavitakko, no anidānaṃ; sanidānaṃ uppajjati vihiṃsāvitakko, no anidānaṃ’’.

‘‘Kathañca, bhikkhave, sanidānaṃ uppajjati kāmavitakko, no anidānaṃ; sanidānaṃ uppajjati byāpādavitakko, no anidānaṃ; sanidānaṃ uppajjati vihiṃsāvitakko, no anidānaṃ? Kāmadhātuṃ, bhikkhave, paṭicca uppajjati kāmasaññā, kāmasaññaṃ paṭicca uppajjati kāmasaṅkappo, kāmasaṅkappaṃ paṭicca uppajjati kāmacchando, kāmacchandaṃ paṭicca uppajjati kāmapariḷāho, kāmapariḷāhaṃ paṭicca uppajjati kāmapariyesanā. Kāmapariyesanaṃ, bhikkhave, pariyesamāno assutavā puthujjano tīhi ṭhānehi micchā paṭipajjati – kāyena, vācāya, manasā.

‘‘Byāpādadhātuṃ, bhikkhave, paṭicca uppajjati byāpādasaññā, byāpādasaññaṃ paṭicca uppajjati byāpādasaṅkappo…pe… byāpādacchando… byāpādapariḷāho… byāpādapariyesanā… byāpādapariyesanaṃ, bhikkhave, pariyesamāno assutavā puthujjano tīhi ṭhānehi micchā paṭipajjati – kāyena, vācāya, manasā.

‘‘Vihiṃsādhātuṃ, bhikkhave, paṭicca uppajjati vihiṃsāsaññā; vihiṃsāsaññaṃ paṭicca uppajjati vihiṃsāsaṅkappo…pe… vihiṃsāchando… vihiṃsāpariḷāho… vihiṃsāpariyesanā… vihiṃsāpariyesanaṃ, bhikkhave, pariyesamāno assutavā puthujjano tīhi ṭhānehi micchā paṭipajjati – kāyena, vācāya, manasā.

‘‘Seyyathāpi, bhikkhave, puriso ādittaṃ tiṇukkaṃ sukkhe tiṇadāye nikkhipeyya; no ce hatthehi ca pādehi ca khippameva nibbāpeyya. Evañhi, bhikkhave, ye tiṇakaṭṭhanissitā pāṇā te anayabyasanaṃ āpajjeyyuṃ. Evameva kho, bhikkhave, yo hi koci samaṇo vā brāhmaṇo vā uppannaṃ visamagataṃ saññaṃ na khippameva pajahati vinodeti byantīkaroti anabhāvaṃ gameti, so diṭṭhe ceva dhamme dukkhaṃ viharati savighātaṃ saupāyāsaṃ sapariḷāhaṃ; kāyassa ca bhedā paraṃ maraṇā duggati pāṭikaṅkhā.

‘‘Sanidānaṃ, bhikkhave, uppajjati nekkhammavitakko, no anidānaṃ; sanidānaṃ uppajjati abyāpādavitakko, no anidānaṃ; sanidānaṃ uppajjati avihiṃsāvitakko, no anidānaṃ.

‘‘Kathañca, bhikkhave, sanidānaṃ uppajjati nekkhammavitakko, no anidānaṃ; sanidānaṃ uppajjati abyāpādavitakko, no anidānaṃ; sanidānaṃ uppajjati avihiṃsāvitakko, no anidānaṃ? Nekkhammadhātuṃ, bhikkhave, paṭicca uppajjati nekkhammasaññā, nekkhammasaññaṃ paṭicca uppajjati nekkhammasaṅkappo, nekkhammasaṅkappaṃ paṭicca uppajjati nekkhammacchando, nekkhammacchandaṃ paṭicca uppajjati nekkhammapariḷāho, nekkhammapariḷāhaṃ paṭicca uppajjati nekkhammapariyesanā; nekkhammapariyesanaṃ, bhikkhave, pariyesamāno sutavā ariyasāvako tīhi ṭhānehi sammā paṭipajjati – kāyena, vācāya, manasā.

‘‘Abyāpādadhātuṃ, bhikkhave, paṭicca uppajjati abyāpādasaññā, abyāpādasaññaṃ paṭicca uppajjati abyāpādasaṅkappo…pe… abyāpādacchando… abyāpādapariḷāho… abyāpādapariyesanā, abyāpādapariyesanaṃ, bhikkhave, pariyesamāno sutavā ariyasāvako tīhi ṭhānehi sammā paṭipajjati – kāyena, vācāya, manasā.

‘‘Avihiṃsādhātuṃ, bhikkhave, paṭicca uppajjati avihiṃsāsaññā, avihiṃsāsaññaṃ paṭicca uppajjati avihiṃsāsaṅkappo, avihiṃsāsaṅkappaṃ paṭicca uppajjati avihiṃsāchando, avihiṃsāchandaṃ paṭicca uppajjati avihiṃsāpariḷāho, avihiṃsāpariḷāhaṃ paṭicca uppajjati avihiṃsāpariyesanā; avihiṃsāpariyesanaṃ, bhikkhave, pariyesamāno sutavā ariyasāvako tīhi ṭhānehi sammā paṭipajjati – kāyena, vācāya, manasā.

‘‘Seyyathāpi, bhikkhave, puriso ādittaṃ tiṇukkaṃ sukkhe tiṇadāye nikkhipeyya; tamenaṃ hatthehi ca pādehi ca khippameva nibbāpeyya. Evañhi, bhikkhave, ye tiṇakaṭṭhanissitā pāṇā te na anayabyasanaṃ āpajjeyyuṃ. Evameva kho, bhikkhave, yo hi koci samaṇo vā brāhmaṇo vā uppannaṃ visamagataṃ saññaṃ khippameva pajahati vinodeti byantīkaroti anabhāvaṃ gameti, so diṭṭhe ceva dhamme sukhaṃ viharati avighātaṃ anupāyāsaṃ apariḷāhaṃ; kāyassa ca bhedā paraṃ maraṇā sugati pāṭikaṅkhā’’ti.

В переводе досточтимого Бхиккху Бодхи:

"...Bhikkhus, sensual thought arises with a source, not without a source; thought of ill will arises with a source, not without a source; thought of harming arises with a source, not without a source. And how is the so?

In dependence on the sensuality element there arises sensual perception;
in dependence on sensual perception there arises sensual intention;
in dependence on sensual intention there arises sensual desire;
in dependence on sensual desire there arises sensual passion;
in dependence on sensual passion there arises a sensual quest.
Engaged in a sensual quest, the uninstructed worldling conducts himself wrongly in three ways - with body, speech and mind.

(repeated twice - sensuality replaced by ill-will and harmfulness)

Suppose, bhikkhus, a man would drop a blazing grass torch into a thicket of dry grass. If he does not quickly extinguish it with his hands and feet, the creatures living in the grass and wood will meet with calamity and disaster. So too, if any ascetic or brahmin does not quickly abandon, dispel, obliterate, and annihilate the unrighteous perceptions that have arisen in him, he dwells in suffering in this very life, with vexation, despair and fever; and with the breakup of the body, after death, a bad destination may be expected for him.

(sutta to date is reframed in positive terms for the renunciation, non ill-will and harmlessness elements).
« Последнее редактирование: 16:18 04 Октября 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #19 : 18:25 12 Марта 2008 »

Интересно описание в Маха-хаттхи-пад-опама сутте:

 Ajjhattikañceva, āvuso, cakkhuṃ aparibhinnaṃ hoti, bāhirā ca rūpā na āpāthaṃ āgacchanti, no ca tajjo samannāhāro hoti, neva tāva tajjassa viññāṇabhāgassa pātubhāvo hoti. Ajjhattikañceva, āvuso, cakkhuṃ aparibhinnaṃ hoti bāhirā ca rūpā āpāthaṃ āgacchanti, no ca tajjo samannāhāro hoti, neva tāva tajjassa viññāṇabhāgassa pātubhāvo hoti. Yato ca kho, āvuso, ajjhattikañceva cakkhuṃ aparibhinnaṃ hoti, bāhirā ca rūpā āpāthaṃ āgacchanti, tajjo ca samannāhāro hoti.

If internally the eye is intact and externally forms come into range, but there is no corresponding engagement (samannāhāra), then there is no appearing of the corresponding type of consciousness [....]

If internally the ear is intact and externally sounds come into range, but there is no corresponding engagement, then there is no appearing of the corresponding type of consciousness [....]

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.028.than.html

Причем в комментарии samannāhāra объясняется как manasikāra , внимание:

Tajjo samannāhāroti taṃ cakkhuñca rūpe ca paṭicca bhavaṅgaṃ āvaṭṭetvā uppajjanamanasikāro, bhavaṅgāvaṭṭanasamatthaṃ cakkhudvāre kiriyamanodhātucittanti attho.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #20 : 15:40 26 Июня 2008 »

Интересную аргументацию выдвигает Аджан Буддадаса.
Он пишет, что разделение Патичча Самуппады на три жизни не является верным
и неверно трактовалось на протяжении более 1.5 тысяч лет -)

Подробнее здесь:

http://what-buddha-taught.net/Books6/Bhikkhu_Buddhadasa_Paticcasamuppada.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #21 : 15:59 26 Июня 2008 »

Интересную аргументацию выдвигает Аджан Буддадаса.
Он пишет, что разделение Патичча Самуппады на три жизни не является верным
и неверно трактовалось на протяжении более 1.5 тысяч лет -)

К сожалению, это только заявления, а аргументов как таковых нет.

О разбиении обусловленного возникновения по трем жизням можно прочитать, например, в Маханидана сутте:

"'From birth as a requisite condition come aging and death.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from birth as a requisite condition come aging and death. If there were no birth at all, in any way, of anything anywhere — i.e., of devas in the state of devas, of celestials in the state of celestials, of spirits in the state of spirits, of demons in the state of demons, of human beings in the human state, of quadrupeds in the state of quadrupeds, of birds in the state of birds, of snakes in the state of snakes, or of any being in its own state — in the utter absence of birth, from the cessation of birth, would aging and death be discerned?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for aging and death, i.e., birth.

...

"'From consciousness as a requisite condition comes name-and-form.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from consciousness as a requisite condition comes name-and-form. If consciousness were not to descend into the mother's womb, would name-and-form take shape in the womb?"

"No, lord."

"If, after descending into the womb, consciousness were to depart, would name-and-form be produced for this world?"

"No, lord."

"If the consciousness of the young boy or girl were to be cut off, would name-and-form ripen, grow, and reach maturity?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for name-and-form, i.e., consciousness."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html

Подробнее об этом пишет Бхиккху Бодхи.
« Последнее редактирование: 17:57 18 Мая 2010 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #22 : 16:13 26 Июня 2008 »

Буддадаса говорит о том, что не следует буквально понимать становление, рождение, старость и смерть.
Разделение на 3 жизни идёт только в комментариях, первый раз встречается у Буддагоши. Однако в самом каноне про 3 жизни ничего не говорится.

В частности, он пишет, что под "рождением/старением/смертью" нужно понимать появление-и-исчезновение самой концепции "Я" - а не физического тела. Цепь взаимозависимого возникновения запускается тогда, когда по отсутствии мудрости совершаются неумелые поступки. Это запускает цепь и происходит становление (рождение). Это может происходить много раз за один день - происходит рождение Я в разных "бхуми" - богов, асуров, людей, животных и т.п.. Чтобы родиться, например, в аду, необязательно умирать.

Если avijja уничтожена, то становления Я более не будет в этой самой жизни.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #23 : 16:31 16 Июля 2008 »

Dependent Arising : Patticca Samuppada - By Bhikkhu Bodhi

http://www.beyondthenet.net/dhamma/dependArising.htm

Four Aspects of Paticcasamuppada: Mahasi Sayadaw

http://www.nibbana.com/mahasip6.htm#87

Paticcasamuppada: Narada Mahathera

http://www.vipassana.com/resources/nutshell_paticcasamuppada.php
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
« Последнее редактирование: 17:31 26 Сентября 2013 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #25 : 08:52 30 Октября 2008 »

Досточтимый Нянатилока подробно пишет об обусловленном возникновении, приводя объяснения из Абхидхаммы:

http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/paticca_samuppaada.htm
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nyanatiloka/wheel394.html#ch3
« Последнее редактирование: 15:48 27 Октября 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #26 : 23:30 01 Ноября 2008 »

Идея "моментального" обусловленного возникновения появляется в комментарии к Абхидхамма Питаке, "Саммоха-винодани".

http://www.buddhismtoday.com/english/philosophy/thera/002-dependent10.htm
« Последнее редактирование: 11:16 07 Декабря 2015 от Ассаджи »
Записан

polnoch

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #27 : 18:30 18 Декабря 2008 »

Цитировать
О Пробудившемся уже нельзя сказать, что он существует, или его не существует.
Это он о себе    не может сказать,есть он или нет-)))Для окружающих все по прежнему.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #28 : 22:43 18 Декабря 2008 »

Цитировать
О Пробудившемся уже нельзя сказать, что он существует, или его не существует.
Это он о себе    не может сказать,есть он или нет-)))Для окружающих все по прежнему.

При жизни он таки есть. А потом - не поддается описанию.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #29 : 12:15 19 Декабря 2008 »

Ассаджи, а вы не могли бы перевести в точности как звучит описание в суттах Буддой 12-го звена (Смерть и Старость) ?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #30 : 12:54 19 Декабря 2008 »

Ассаджи, а вы не могли бы перевести в точности как звучит описание в суттах Буддой 12-го звена (Смерть и Старость) ?

98. ‘‘‘Jātipaccayā jarāmaraṇa’nti iti kho panetaṃ vuttaṃ, tadānanda, imināpetaṃ pariyāyena veditabbaṃ, yathā jātipaccayā jarāmaraṇaṃ. Jāti ca hi, ānanda, nābhavissa sabbena sabbaṃ sabbathā sabbaṃ kassaci kimhici, seyyathidaṃ – devānaṃ vā devattāya, gandhabbānaṃ vā gandhabbattāya, yakkhānaṃ vā yakkhattāya, bhūtānaṃ vā bhūtattāya, manussānaṃ vā manussattāya, catuppadānaṃ vā catuppadattāya, pakkhīnaṃ vā pakkhittāya, sarīsapānaṃ vā sarīsapattāya [siriṃsapānaṃ siriṃsapattāya (sī. syā.)], tesaṃ tesañca hi, ānanda, sattānaṃ tadattāya jāti nābhavissa. Sabbaso jātiyā asati jātinirodhā api nu kho jarāmaraṇaṃ paññāyethā’’ti?

‘‘No hetaṃ, bhante’’.

‘‘Tasmātihānanda, eseva hetu etaṃ nidānaṃ esa samudayo esa paccayo jarāmaraṇassa, yadidaṃ jāti’’.



"'From birth as a requisite condition come aging and death.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from birth as a requisite condition come aging and death. If there were no birth at all, in any way, of anything anywhere — i.e., of devas in the state of devas, of celestials in the state of celestials, of spirits in the state of spirits, of demons in the state of demons, of human beings in the human state, of quadrupeds in the state of quadrupeds, of birds in the state of birds, of snakes in the state of snakes, or of any being in its own state — in the utter absence of birth, from the cessation of birth, would aging and death be discerned?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for aging and death, i.e., birth.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html


92. ‘‘Sādhāvuso’’ti kho te bhikkhū āyasmato sāriputtassa bhāsitaṃ abhinanditvā anumoditvā āyasmantaṃ sāriputtaṃ uttari pañhaṃ apucchuṃ – ‘‘siyā panāvuso, aññopi pariyāyo yathā ariyasāvako sammādiṭṭhi hoti, ujugatāssa diṭṭhi, dhamme aveccappasādena samannāgato, āgato imaṃ saddhamma’’nti?

‘‘Siyā, āvuso. Yato kho, āvuso, ariyasāvako jarāmaraṇañca pajānāti, jarāmaraṇasamudayañca pajānāti, jarāmaraṇanirodhañca pajānāti, jarāmaraṇanirodhagāminiṃ paṭipadañca pajānāti – ettāvatāpi kho, āvuso, ariyasāvako sammādiṭṭhi hoti, ujugatāssa diṭṭhi, dhamme aveccappasādena samannāgato, āgato imaṃ saddhammaṃ. Katamaṃ panāvuso, jarāmaraṇaṃ, katamo jarāmaraṇasamudayo, katamo jarāmaraṇanirodho, katamā jarāmaraṇanirodhagāminī paṭipadā? Yā tesaṃ tesaṃ sattānaṃ tamhi tamhi sattanikāye jarā jīraṇatā khaṇḍiccaṃ pāliccaṃ valittacatā āyuno saṃhāni indriyānaṃ paripāko – ayaṃ vuccatāvuso, jarā. Katamañcāvuso, maraṇaṃ? Yā [yaṃ (pī. ka.), satipaṭṭhānasuttepi] tesaṃ tesaṃ sattānaṃ tamhā tamhā sattanikāyā cuti cavanatā bhedo antaradhānaṃ maccu maraṇaṃ kālaṃkiriyā khandhānaṃ bhedo, kaḷevarassa nikkhepo, jīvitindriyassupacchedo – idaṃ vuccatāvuso, maraṇaṃ. Iti ayañca jarā idañca maraṇaṃ – idaṃ vuccatāvuso, jarāmaraṇaṃ. Jātisamudayā jarāmaraṇasamudayo, jātinirodhā jarāmaraṇanirodho, ayameva ariyo aṭṭhaṅgiko maggo jarāmaraṇanirodhagāminī paṭipadā, seyyathidaṃ – sammādiṭṭhi…pe… sammāsamādhi.

‘‘Yato kho, āvuso, ariyasāvako evaṃ jarāmaraṇaṃ pajānāti, evaṃ jarāmaraṇasamudaṃ pajānāti, evaṃ jarāmaraṇanirodhaṃ pajānāti, evaṃ jarāmaraṇanirodhagāminiṃ paṭipadaṃ pajānāti, so sabbaso rāgānusayaṃ pahāya…pe… dukkhassantakaro hoti – ettāvatāpi kho, āvuso, ariyasāvako sammādiṭṭhi hoti, ujugatāssa diṭṭhi, dhamme aveccappasādena samannāgato, āgato imaṃ saddhamma’’nti.




20. Saying, "Good, friend," the bhikkhus delighted and rejoiced in the Venerable Sariputta's words. Then they asked him a further question: "But, friend, might there be another way in which a noble disciple is one of right view... and has arrived at this true Dhamma?" — "There might be, friends.

21. "When, friends, a noble disciple understands aging and death, the origin of aging and death, the cessation of aging and death, and the way leading to the cessation of aging and death, in that way he is one of right view... and has arrived at this true Dhamma.

22. "And what is aging and death, what is the origin of aging and death, what is the cessation of aging and death, what is the way leading to the cessation of aging and death? The aging of beings in the various orders of beings, their old age, brokenness of teeth, grayness of hair, wrinkling of skin, decline of life, weakness of faculties — this is called aging. The passing of beings out of the various orders of beings, their passing away, dissolution, disappearance, dying, completion of time, dissolution of the aggregates, laying down of the body — this is called death. So this aging and this death are what is called aging and death. With the arising of birth there is the arising of aging and death. With the cessation of birth there is the cessation of aging and death. The way leading to the cessation of aging and death is just this Noble Eightfold Path; that is, right view... right concentration.

23. "When a noble disciple has thus understood aging and death, the origin of aging and death, the cessation of aging and death, and the way leading to the cessation of aging and death... he here and now makes an end of suffering. In that way too a noble disciple is one of right view... and has arrived at this true Dhamma."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html#aging
Записан

polnoch

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #31 : 15:41 19 Декабря 2008 »

При жизни он таки есть. А потом - не поддается описанию.
При жизни он есть для других(что собственно и имелось ввиду:
Для окружающих все по прежнему.
Для него самого это " за гранью понимания".
 
« Последнее редактирование: 16:52 19 Декабря 2008 от polnoch »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #32 : 22:51 21 Декабря 2008 »

Ассаджи, спасибо!

Можно ли на основе этих источников утверждать о том, что Патичча Самуппада не подразумевалась Буддой как мгновенно-срабатывающая, а имелось в виду, что каждое звено длится продолжительный промежуток времени?




Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #33 : 11:26 22 Декабря 2008 »

Можно ли на основе этих источников утверждать о том, что Патичча Самуппада не подразумевалась Буддой как мгновенно-срабатывающая, а имелось в виду, что каждое звено длится продолжительный промежуток времени?

Модель обусловленного возникновения охватывает три жизни - предыдущую, эту, и последующую.
Она показывает предпосылки воспроизведения страдания из одной жизни в другую.

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Средняя часть, от сознания до бывания, относится к этой жизни. Описанные в ней причинно-следственные связи в основном относятся к работе ума, то есть к очень быстрым процессам.

Язык модели обусловленного возникновения - необходимые предпосылки.

Например, необходимой предпосылкой горения является кислород. Если говорить в стиле обусловленного возникновения:

Горение происходит при наличии кислорода.
С исчезновением кислорода горение прекращается.

Звенья обусловленного возникновения - не костяшки домино, толкающие друг друга, и не последовательная смена кинокадров. Каждое предшествующее звено делает возможным следующее, но продолжает существовать и после возникновения следующего. Важно то, что с прекращением необходимой предпосылки развертывание следующего звена прекращается.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #34 : 11:33 22 Декабря 2008 »

В целом обусловленное возникновение - образец причинно-следственного исследования явлений, применяемого и рекомендуемого Буддой:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.063.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #35 : 08:59 23 Августа 2009 »

Модель обусловленного возникновения отчасти напоминает "Структурный дифференциал" Коржибского:

http://www.thisisnotthat.com/learn/sd-ovr.html
http://esgs.free.fr/uk/sd.htm
http://mcckc.edu/~lewis/akbio.htm

Глава из книги Коржибского в русском переводе:
http://rapidshare.com/files/84850609/BOOK_II_RUS.pdf

« Последнее редактирование: 09:08 23 Августа 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #36 : 19:50 26 Августа 2009 »

Досточтимый Аматхагавеси обучал развитию мудрости так:

Panna (Insight)
The vipassana method is ‘structured’ for ease of comprehension, rapid development and possibly teaching. It is based on the visuddhi or purifications. The insights build up on each other until it reaches fruition. The method utilises all of the six doors of contact. Each stage of vipassana is practiced on average for a whole day, during retreat. Each may take from 1- 4 weeks practiced while in normal lay life. Even during normal lay life one must try to maintain the 'vipassana atmosphere' and try see everything through the lense of vipassana.

Nama-Rupa
The practitioner focuses on the movement of the mind rushing to each sense base in turn, in between the arising of various sights, sounds etc. ie – a sound is heard, and then the ‘mind’ rushes to that ear and the sound is heard clearer. This is understood as the experience of the rupa components of the sound and the ear coming together and that giving rise to sota vinnana/ear consciousness, which then fuses (the movement of the mind to the ear) with the former two to give rise to a mental component which is Contact/phassa.

If one focuses on the phassa a little longer one can see vedana/pleasantness,unpleasantness and sanna/concept,meaning arising as well subsequently. With this method it was possible to see the 5 aggregates arising and passing away in the present.

Then when the practitioner was able to clearly see that everything was made up of this process and that there was nothing beyond nama-rupa, he was asked to look at the relationship of the dhammas which arise.
Ditti-Visuddhi would be reached at this stage with understanding namarupa pariccheda nana.

Hethu-Phala (cause and effect)
He is asked to focus on the movement of the mind to the sense base (vinnana) and the subsequent arising of the sound (phassa) as these are the easier aspects to detect. He is asked to see the first as cause and the latter as effect, of that cause. He is asked to do this until it is clear that everything arises due to a cause. Each effect then in turn becomes an cause for the next link of the chain. This way it is possible to see the following chain:

Sound+ear (gives rise to) sotavinnana (gives rise to) phassa (gives rise to) vedana,sanna,sankhara (cetana, manasikara)

With further mindfulness it is possible to see pleasantness arising at any sense base, if it were adequately strong, would give rise to craving. This can be experienced. If the craving were adequately strong it would give rise to attachment/upadana. This can be known in retrospect if in turn, attachment/upadana were to give rise to bhava/becoming – this can be experienced as a thought arising seemingly of it’s own accord. Such thoughts would be based on a attachment which was still present in the mind, unknown to us. For example a thought/memory of something that we ate, that we particularly enjoyed would arise suddenly seemingly out of nowhere. Such a thought is a combination of five aggregates, the basic building blocks of a ‘being’. If the body were to perish such a thought due to it’s inherent energy would arise seemingly out of nowhere, elsewhere ie in a foetus.

However it is not required for the yogi to see all these steps for the first stage of Sotapanna. If he can see even one link of the chain of dpendant origination and understand that this law applies to every Dhamma that arises, it is considered adequate. Later evolvement of this method included contemplating that if there were no cause, there would be no effect either. Pacchayapariggaha nana would be completed here.

It is in the this stage that most people see that there is no self and the tilakkana is understood. One sees that the tilakkhana and causality is applicable to everything that arises and passes away. This is the completion of sammasana-ñana.

The stage of Kankhavitarana visuddhi would be completed here.

Anicca
After seeing Nama-Rupa and Hethu-Phala, the practitioner goes on to focus actively on the impermanence of hethu (cause) and impermamance of phala (effect). Some as an additional step go on to look at impermanence of nama and the impermanence of rupa.
This stage is complete when the yogi clearly sees impermanence in everything. Fear, revulsion etc may arise.
This stage completes the early stage of udayavyaya nana, magga-magga nanadassana visuddhi,

Athiweema-Nethiweema (arising-passing away)
Here the yogi is asked to focus on the arising of the in-breath and passing away of the in-breath; arising of the out-breath and passing away of the outbreath, using anapanasathi (mindfulness of breath). This remains a powerful way of focusing and deepening on the insight of anicca.
This completes the mature stage of udayavyaya nana and leads all the way to the magga-citta and phala citta.
Magga-Phala (Path and Fruit)
Reaching of magga and phala citta is experienced as an (upward) movement of the mind far stronger that what is experienced in the movement of the mind into jhana. This movement shoots the mind into a non-experience. Everything ceases for a moment. This is the experiencing of nibbana, for a moment. This is followed by great rapture and bliss never experienced before. It lasts several hours and the practitioner is unable to practice vipassana further in this state. Often he experiences rapture spreading across his chest. He may experience much happiness and an understanding that he has attained something very special. As a way of determining that this is what has actually happened, it is possible to ask the yogi to keep on seeing anicca as before. He will experience this same phenomena again as his faculties (the factors of the noble eightfold path) are in a high state of development. Before the magga and phala citta arises the practitioner may experience subtle bursts of rapture, almost predicting that the moment of attainment is close at hand.

Phalasamawatha (Attainment of Fruition)
Then the yogi is asked to wish for the fruit of his practice upto now –to experience it for a few minutes. His mind should dip into the non-experience of nibbana for a few minutes. This is often accompanied by rapture which is different in character to that of the jhanas. The practitioner feels the need to go into this again and again and to abide in this state longer and longer. However for some, the ability to enter into this stage may take a few days to develop. He may experience this automatically when repeating vipassana in a sankhara upekha stage.

When coming out of phalasamawatha, one is able to experience various sankhara (mental formations) pulling one ‘out’ and giving rise to vinnana (consciousness) again. Alternatively when seeing constantly with insight into anicca one can fall into phala. This shows the reverse first steps of the paticcasamuppada where the fading of avijja leads to the fading of sankhara (mental formations), this in turn leads to the fading of vinana, therefore every subsequent step of the paticcasamuppada. It becomes clear that this is the path to the cessation of suffering.

A yogi may not explicitly be able to state all this unless pointed out to him. However he has seen all this and understanding is inherent. His knowledge is like that of drinking a cup of tea for the first time. He may not be able to say what the tast of sugar is or the taste of tea is, but he has experienced it and knows it almost subconsiously. However when it is pointed out, the separate components become clear. It is a common experience that the suttas become clearer, when the practice has been completed in this manner.

With this knowledge doubt is cleared. This is doubt about the ariya magga as a path to the cessation of suffering. It also eradicated doubt based on views (ie- ideas, standpoints not based on direct experiencing) about existence and non-existence.

One does not seek another teacher to seek cessation of suffering, but has fully developed faith and confidence in the Buddha, Dhamma and sangha in this.

One does not think that observing rites and rituals will give rise to cessation of suffering. Sila arises naturally without being forced. (silabbataparamasa)

One has understood that there is no Self and also the insubstantiality/sunnata of everything (Sakkaya ditti is eradicated).

One has seen the full extent of dukkha, ie how even the five aggregates are suffering. (Dukkha sacca)

One has seen that craving for the five aggregates is counteracted by insight. (Samudaya sacca)

One has experienced the cessation of suffering. (nirodha sacca)
One has seen that the path to the cessation of suffering is the noble eightfold path, which is experienced in the mind. (Magga sacca)

The totality of the experience that the practitioner has had can now be summarised as the four noble truths.

This is the Path leading to the stage of Stream entry or the Sotapanna.

May all being attain nibbana!

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=49356
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=92355&view=findpost&p=1240108
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #37 : 16:22 05 Октября 2009 »

По Маханидана сутте, сознание и нама-рупа взаимно обусловлены, и происходят в смычке сдруг с другом с момента рождения. Так что третье и четвертое звено возникают практически одновременно.

Name-and-form

"'From consciousness as a requisite condition comes name-and-form.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from consciousness as a requisite condition comes name-and-form. If consciousness were not to descend into the mother's womb, would name-and-form take shape in the womb?"

"No, lord."

"If, after descending into the womb, consciousness were to depart, would name-and-form be produced for this world?"

"No, lord."

"If the consciousness of the young boy or girl were to be cut off, would name-and-form ripen, grow, and reach maturity?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for name-and-form, i.e., consciousness."
Consciousness

"'From name-and-form as a requisite condition comes consciousness.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from name-and-form as a requisite condition comes consciousness. If consciousness were not to gain a foothold in name-and-form, would a coming-into-play of the origination of birth, aging, death, and stress in the future be discerned?

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for consciousness, i.e., name-and-form.

"This is the extent to which there is birth, aging, death, passing away, and re-arising. This is the extent to which there are means of designation, expression, and delineation. This is the extent to which the sphere of discernment extends, the extent to which the cycle revolves for the manifesting (discernibility) of this world — i.e., name-and-form together with consciousness.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html




Viññana (consciousness) is the third link - conditioned by sankhara (formations). First - pronounciation: The n-tilde is a 'Spanish n' and viññana is sometimes written phonetically as 'vinyana' where the 'ny' is the same as in canyon.

In the 3-life model of paticca samuppada [P.S.] this consciousness is commonly called "re-linking consciousness" (patisandhi-viññana) or "kamma-resultant consciousness" (vipaka-viññana) [see table  § ]. From ignorant actions in our past life (avijja & sankhara) it is viññana that flows on into, and arises in this new life. The idea being that viññana - in union with sperm and egg - is the definitive factor for the arising of a new life. This is conception in the full and complete sense. It seems reasonable that the process of conception and birth is clearly more than just a mechanical sperm-egg thing and, by extension, it also seems reasonable to presume rebirth. Kamma/viññana seems a reasonable medium for this but, did the Buddha intend the P.S. structure as the explanation of this? The underlying principles of condition-dependant arising can be seen within the death/rebirth process but in this context of P.S. we will consider the arising of viññana as part of the flow of this-life, of experience, in this life.

It may be helpful to explore a broader definition of viññana before finding it a position in P.S.
"When there is the sense-object, the sense-organ (in working order) and contact between the two, this three-fold union (object, organ, contact) is the arising of consciousness. If the arising is dependant on eye and form we talk of visual-consciousness (nose + odour = nasal c.; etc.)." (part Majjhima 28)
There are then six forms of consciousness - each arising dependant on one of the senses (the mind as the sixth). This a stock definition of viññana and although in P.S. the senses are not yet 'in play' this definition reinforces the dependant nature of viññana. It can not arise, nor exist independently.
"without supporting conditions, there is no arising of consciousness" (Majjhima 38)
One factor always present with viññana is intention - we have to intend to make contact with (eg. to look at) something before viññana can arise. In the frame of P.S. this intention is sankhara but the consciousness that arises here is still quite nascent, it is 'simple.'

http://www.buddhamind.info/leftside/teachings/d-vinn.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #38 : 22:16 05 Октября 2009 »

Почему-то распространено представление, что нама и рупа - нераздельное целое.
Рупа (тело) без нама (психики) - это, например, камень.
А психикой без тела обладают бестелесные существа.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #39 : 17:54 18 Мая 2010 »

Интересная статья на английском об обусловленном возникновении:

A Critical Examination of Ñāṇavīra Thera's "A Note on Paṭiccasamuppāda" - Bhikkhu Bodhi
Copyright Buddhist Studies Review - 1998
« Последнее редактирование: 17:40 26 Сентября 2013 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #40 : 08:41 17 Апреля 2011 »

Досточтимый Тханиссаро Бхиккху об "Обусловленном возникновении":

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/wings/part3.html#part3-h-3
http://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/DependentCo-arising.pdf
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #41 : 23:36 12 Сентября 2011 »

Интересна последовательность в Дхату-самьютте:

dhātu -> saññā -> saṅkappo -> chando -> pariḷāho -> pariyesanā -> paṭipadā (kāyena, vācāya, manasā)

Рекомендуется эту последовательность (в случае неумелых качеств) прекращать еще на этапе распознавания (saññā), и наоборот, зарождать умелые качества с помощью соответствующего распознавания.

Добавил эту цепочку в диаграмму http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #42 : 14:43 22 Октября 2011 »

Цитировать
Но в отношении «неведения» - первого звена в этой цепи
Махападана сутта
ДН 14
http://buddhasutra.com/files/mahapadana_sutta.htm
Я не буду приводить цитату полностью, но суть в том что в Патичча-самуппаде у Будды Випасси почему-то нет Неведения как необходимого условия.
Лишь имя-форма является причиной сознания а сознание является причиной имя-формы.
Да и про санкхары ни слова.
Или 91 кальпу назад было другое обусловленное возникновение!?

Да, и немного про споры:
Чапала сутта AN 7.58
"Furthermore, Moggallana, should you train yourself: 'I will speak no confrontational speech.' That is how you should train yourself. When there is confrontational speech, a lot of discussion can be expected. When there is a lot of discussion, there is restlessness. One who is restless becomes unrestrained. Unrestrained, his mind is far from concentration. (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an07/an07.058.than.html)
"Далее, Моггаллана, ты должен так тренировать себя: «Я не буду спорить». Вот как ты должен тренировать себя. Когда начинается спор, то можно ожидать длительных бесед. Когда много длительных бесед, появляется беспокойство. Будучи беспокойным, человек становится несдержанным. А несдержанный ум далёк от сосредоточения." (http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_58-chapala-sutta-sv.htm)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #43 : 15:59 22 Октября 2011 »

Цитировать
Но в отношении «неведения» - первого звена в этой цепи
Махападана сутта
ДН 14
http://buddhasutra.com/files/mahapadana_sutta.htm
Я не буду приводить цитату полностью, но суть в том что в Патичча-самуппаде у Будды Випасси почему-то нет Неведения как необходимого условия.
Лишь имя-форма является причиной сознания а сознание является причиной имя-формы.
Да и про санкхары ни слова.
Или 91 кальпу назад было другое обусловленное возникновение!?

Будда объяснял обусловленное возникновение многими способами.
Общая диаграмма указанных им связей приведена на странице:

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

К сожалению, многие авторы склонны ограничиваться двенадцатизвенным изложением "Обусловленного возникновения", превращая при этом учение Будды из пути практики в некую жесткую философскую доктрину.

Конкретно в Махападана сутте обусловленное возникновение объясняется в контексте двух жизней, этой и последующей (а не трех жизней, как в двенадцатизвенном изложении).

Цитировать
Чапала сутта AN 7.58
"Furthermore, Moggallana, should you train yourself: 'I will speak no confrontational speech.' That is how you should train yourself. When there is confrontational speech, a lot of discussion can be expected. When there is a lot of discussion, there is restlessness. One who is restless becomes unrestrained. Unrestrained, his mind is far from concentration. (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an07/an07.058.than.html)
"Далее, Моггаллана, ты должен так тренировать себя: «Я не буду спорить». Вот как ты должен тренировать себя. Когда начинается спор, то можно ожидать длительных бесед. Когда много длительных бесед, появляется беспокойство. Будучи беспокойным, человек становится несдержанным. А несдержанный ум далёк от сосредоточения."

К сожалению, русский перевод здесь очень неважный. В оригинале:

Tasmātiha moggallāna, evaṃ sikkhitabbaṃ: na viggāhikakathaṃ kathessāmiti.

речь идет о том, что следует избегать сварливой, придирчивой речи.

А обсуждать Дхамму Будда очень рекомендовал.
« Последнее редактирование: 18:46 14 Июня 2015 от Ассаджи »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #44 : 19:22 23 Октября 2011 »

Цитировать
Но в отношении «неведения» - первого звена в этой цепи
Махападана сутта
ДН 14
http://buddhasutra.com/files/mahapadana_sutta.htm
Я не буду приводить цитату полностью, но суть в том что в Патичча-самуппаде у Будды Випасси почему-то нет Неведения как необходимого условия.
Лишь имя-форма является причиной сознания а сознание является причиной имя-формы.
Да и про санкхары ни слова.
Или 91 кальпу назад было другое обусловленное возникновение!?
Видимо эти части отсутствуют там по той же причине, по которой они отсутствуют в одной из самых известных сутт на эту тему - Маханидана Сутте. Насколько я понимаю, идея тут в том, что в этих суттах цепочка из двенадцати элементов, привычных нам в популярных изложениях этого учения, определенным образом "свернута" в контексе данного наставления.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #45 : 19:02 24 Октября 2011 »

В Комментарии объясняется, что рефлексия Будды Випасси была обращена только на период  не ранее этой жизни.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #46 : 16:49 26 Декабря 2011 »

Цитировать
Вот неведение порождает волевые действия, волевые действия порождают сознание через рождение, сознание составляют внутренние и внешние сферы восприятия. но откуда возникают внешние и внутренние восприятия?

Как объясняется в Саммадиттхи сутте, необходимой предпосылкой для шести сфер восприятия служит психофизический комплекс (нама-рупа, букв. "ум и тело").

There are these six bases: the eye-base, the ear-base, the nose-base, the tongue-base, the body-base, the mind-base. With the arising of mentality-materiality there is the arising of the sixfold base.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html#salayatana

В "Обусловленном возникновении" объясняется не откуда что возникает, а необходимые предпосылки возникновения.

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Записан

Новичок

  • Гость
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #47 : 17:16 26 Декабря 2011 »

Благодарю :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #48 : 10:11 17 Апреля 2012 »

Доктор Пиял Валпола разработал похожую модель:

http://wisdomthroughmindfulness.blogspot.com/search/label/Dependent%20Arising%20%2FOrigination
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #49 : 13:45 19 Сентября 2013 »

Ключевой момент в том, что при безопорном (аппатиттха) сознании перерождение прекращается:

‘‘‘Nāmarūpapaccayā viññāṇa’nti iti kho panetaṃ vuttaṃ, tadānanda, imināpetaṃ pariyāyena veditabbaṃ, yathā nāmarūpapaccayā viññāṇaṃ. Viññāṇañca hi, ānanda, nāmarūpe patiṭṭhaṃ na labhissatha, api nu kho āyatiṃ jātijarāmaraṇaṃ dukkhasamudayasambhavo paññāyethā’’ti? ‘‘No hetaṃ, bhante’’.

"'From name-and-form as a requisite condition comes consciousness.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from name-and-form as a requisite condition comes consciousness. If consciousness were not to gain a foothold in name-and-form, would a coming-into-play of the origination of birth, aging, death, and stress in the future be discerned?

"No, lord."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html
Записан

nerve

  • Гость
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #50 : 14:36 19 Сентября 2013 »

Поясните, пожалуйста,
Цитировать
«Таким образом, это причина, это основание, это происхождение, это необходимое условие для сознания, а именно – имя-форма.
http://dhamma.ru/canon/dn/dn15.htm

Сознание обусловлено имя-формой. Безопорное сознание, о котором Вы пишете, чем обусловлено?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #51 : 14:44 19 Сентября 2013 »

Сознание обусловлено имя-формой. Безопорное сознание, о котором Вы пишете, чем обусловлено?

Сознание обусловлено нама-рупой (психикой и телом) в том смысле, что нама-рупа является необходимой предпосылкой возникновения индивидуального сознания в начале жизни.

Когда сознание перестает опираться на нама-рупу, то следующего перерождения не происходит, о чем и говорится в Маханидана сутте.

Отделение сознания от нама-рупы описано, например, в Налакалапия сутте:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1323.msg11680#msg11680
Записан

nerve

  • Гость
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #52 : 15:18 19 Сентября 2013 »

Отделение сознания от нама-рупы описано, например, в Налакалапия сутте:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1323.msg11680#msg11680

Там, насколько я понял, речь идет об аналогии с двумя связками камыша, которые опираются друг на друга (имя-форма и сознание). Когда одна из них падает, то и вторая падает. Т. е. если имя-форма прекращается, то и сознание прекращается и наоборот. Об отделении сознания от нама-рупы и безопорном сознании я там ничего не увидел. В чем я ошибаюсь?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #53 : 15:37 19 Сентября 2013 »

Там, насколько я понял, речь идет об аналогии с двумя связками камыша, которые опираются друг на друга (имя-форма и сознание). Когда одна из них падает, то и вторая падает. Т. е. если имя-форма прекращается, то и сознание прекращается и наоборот. Об отделении сознания от нама-рупы и безопорном сознании я там ничего не увидел. В чем я ошибаюсь?

Там говорится, что если отделить одну связку, то вторая упадет.
Термин "безопорность" там не употребляется, но речь идет как раз о прекращении установления сознания на нама-рупу, описанном в Маханидана сутте.

Еще тут уместно описание из Нандаковада сутты:

"– Это, сестры, подобно тому, как умелый мясник или его подмастерье, забив корову, острым резаком разрезал бы её, не повредив плоть внутри и не повредив кожу снаружи, и отделил, разрезал, надрезал и обрезал бы все соединительные ткани, сухожилия и связки между плотью и кожей. Если бы, отделив, разрезав, надрезав и обрезав их, сняв наружную кожу, надев её на ту корову, он сказал бы: "Вот эта корова на самом деле соединена с этой кожей"; разве верно, сестры, бы он это сказал?

– Конечно, нет, господин.

– Почему?

– Ведь тот умелый мясник или его подмастерье, забив корову, острым резаком разрезал бы её, не повредив плоть внутри и не повредив кожу снаружи, и отделил, разрезал, надрезал и обрезал бы все соединительные ткани, сухожилия и связки между плотью и кожей. Отделив, разрезав, надрезав и обрезав их, сняв наружную кожу, надев её на ту корову, хоть он и говорил бы: "Вот эта корова на самом деле соединена с этой кожей"; всё же эта корова отделена от этой кожи.

– Эта притча, сестры, приведена мной для разъяснения. Вот её смысл: "плоть внутри" представляет собой шесть внутренних сфер; "кожа снаружи" представляет собой шесть внешних сфер; "соединительная ткань, сухожилия и связки между плотью и кожей" представляют собой восторженную страсть; "острый резак" представляет собой благородную мудрость, которая отделяет, разрезает, надрезает и обрезает все пороки, путы и узы между внутренними и внешними сферами."

http://dhamma.ru/canon/mn/mn146.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #54 : 10:50 08 Октября 2013 »

Христос Низамис толково пишет о том, что сознание (винняна) является предпосылкой не смысле временного предшествования, а в смысле логического приоритета, - и продолжает происходит параллельно с распознаванием (сання), чувством (ведана) и т.п.:

"Since, on the one hand, the relevant suttas do indeed state that viññāṇa is a necessary (but not sufficient) condition for the arising of ‘contact’; and since, on the other hand, other relevant  suttas state that viññāṇa (and also vedanā and saññā)are intrinsically ‘dyadic’, i.e., comprise a relation between an act of consciousness-of, and a correlate or ‘object’ of that consciousness-of; and since, moreover, we have seen (in MN 43) that these three aspects of consciousness (i.e., vedanā, saññā, and viññāṇa) cannot in actuality be ‘separated out’; we have good reason to conclude that viññāṇa does indeed ‘encompass’ or ‘assimilate’ within itself all of the factors that we have been discussing. The problematic of ‘temporal ordering’ is a red herring because the axis of ‘temporality’ has no reference point other than the causal processes through which  phassa occurs. Viññāṇa is a precondition of phassa not in a ‘temporal’ sense, but in the sense of ‘logical priority' . Temporality, which is effectively synonymous with actualization, phenomenality, dependent co-arising, and impermanence, does not pertain to viññāṇa as a precondition of  phassa. But viññāṇa, as such a condition in this ‘logically prior’ sense, cannot be a mere ‘anoetic sentience’ or ‘bare sensation’; rather, it must be such a condition in the sense of a fully and inherently intentional and subjective consciousness-of, although inherently and fundamentally ‘empty’ of all (sensory) ‘content’ (and, therefore, let me reiterate, not  a ‘substance’, not an ‘entity’,and certainly, for this reason, a pure ‘non-self ’ (anattā))."

http://www.academia.edu/3600679/I_without_I_am_On_the_Presence_of_Subjectivity_in_Early_Buddhism_in_the_Light_of_Transcendental_Phenomenology
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #55 : 19:44 13 Июня 2014 »

Новый английский перевод досточтимого Анандаджоти, объяснение "Обусловленного возникновения", Патичча-самуппада-вибханга, из Вибханги, наиболее ранней части Абхидхамма-питаки:

http://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Paticcasamuppadavibhanga/index.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #56 : 16:15 25 Ноября 2014 »

Элементы обуcловленного возникновения из Патисамбхидамагги:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=417.msg9194#msg9194

[Exercise of mindfulness and full-awareness]

When he understands unification of mind (ekagga-citta) and non-distraction (avikkhepa) through long in-breaths and out-breaths, his feelings (vedana)are recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside; his perceptions (sañña) are recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside; his thoughts (vitakka) are recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside.

How are feelings recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside? How is the arising of feeling recognized?

The arising of feeling (vedana) is recognized in the sense of conditioned arising thus: ... with the arising of contact (phassa) there is the arising of feeling. Also when he sees the characteristic of generation, he has recognized the arising of feeling. This is how the arising of feeling is recognized.

...

How is the subsiding of feeling recognized?

The subsiding of feeling is recognized in the sense of conditioned cessation thus: ... with the cessation of contact there is the cessation of feeling. Also when he sees the charac­teristic of change he has recognized the subsiding of feeling. This is how the subsiding of feeling is recognized.

This is how feelings are recognized as they arise, recognized as they abide, and recognized as they subside [when he understands unification of mind and non-distraction through breathing in and breathing out long in-breaths and out-breaths defined by extent].

How are perceptions (sañña) recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside? How is the arising of perception recognized?

The arising of perception is recognized in the sense of conditioned arising thus: ... with the arising of contact (phassa) there is the arising of perception ... [and so on as with feeling].

This is how perceptions are recognized as they arise, recognized as they abide, and recognized as they subside [when he understands unification of mind and non-distraction through breathing in and breathing out long in-breaths and out-breaths defined by extent].

How are thoughts (vitakka) recognized as they arise, recognized as they abide, recognized as they subside? How is the arising of thoughts recognized?

The arising of thoughts is recognized in the sense of conditioned arising thus: ... with the arising of perception  (sañña) there is the arising of thoughts  ... [and so on as with feeling and perception].

This is how thoughts are recognized as they arise, recognized as they abide, and recognized as they subside [when he understands unification of mind and non-distraction through breathing in and breathing out long in-breaths and out-breaths defined by extent].

Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #57 : 16:43 17 Июня 2015 »

для понимания того, остаётся ли согласно Дхамме что-либо после смерти, я думаю важно разобраться в следующих пассажах

Цитата: МАХАНИДАНА СУТТА (ДН 15)

Name-and-form

"'From consciousness as a requisite condition comes name-and-form.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from consciousness as a requisite condition comes name-and-form. If consciousness were not to descend into the mother's womb, would name-and-form take shape in the womb?"

"No, lord."

"If, after descending into the womb, consciousness were to depart, would name-and-form be produced for this world?"

"No, lord."

"If the consciousness of the young boy or girl were to be cut off, would name-and-form ripen, grow, and reach maturity?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for name-and-form, i.e., consciousness."

Consciousness

"'From name-and-form as a requisite condition comes consciousness.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from name-and-form as a requisite condition comes consciousness. If consciousness were not to gain a foothold in name-and-form, would a coming-into-play of the origination of birth, aging, death, and stress in the future be discerned?

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for consciousness, i.e., name-and-form.

"This is the extent to which there is birth, aging, death, passing away, and re-arising. This is the extent to which there are means of designation, expression, and delineation. This is the extent to which the sphere of discernment extends, the extent to which the cycle revolves for the manifesting (discernibility) of this world — i.e., name-and-form together with consciousness.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html


если сознание не снисходит в утробу матери, то имеформа не может появиться, след-но это сознание должно прежде откуда-то взяться, т.е. существовать загодя и в свою очередь иметь причину возникновения, которой здесь называется опять же имеформа, вместо продолжения цепочки до самскар и неведения
кроме того тут пропущено звено органов чувств (салааятана)

но вывод, следующий из этого объяснения таков, что сознание существует до появления имеформы


Цитата: АЧЕЛА СУТТА (СН 12.17)


From ignorance as a requisite condition come fabrications.
From fabrications as a requisite condition comes consciousness.

From consciousness as a requisite condition comes name-&-form.
From name-&-form as a requisite condition come the six sense media.
From the six sense media as a requisite condition comes contact.
From contact as a requisite condition comes feeling.
From feeling as a requisite condition comes craving.
From craving as a requisite condition comes clinging/sustenance.
From clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming.
From becoming as a requisite condition comes birth.
From birth as a requisite condition, then aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair come into play. Such is the origination of this entire mass of stress & suffering.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.017.than.html



Цитата: ПАТИЧЧАСАМУППАДАВИБХАНГА СУТТА (СН 12.2)

From ignorance as a requisite condition come fabrications.

From fabrications as a requisite condition comes consciousness.

From consciousness as a requisite condition comes name-&-form.

From name-&-form as a requisite condition come the six sense media.

From the six sense media as a requisite condition comes contact.

From contact as a requisite condition comes feeling.

From feeling as a requisite condition comes craving.

From craving as a requisite condition comes clinging/ sustenance.

From clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming.

From becoming as a requisite condition comes birth.

From birth as a requisite condition, then aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair come into play. Such is the origination of this entire mass of stress & suffering…

"And what is feeling? These six are classes of feeling: feeling born from eye-contact, feeling born from ear-contact, feeling born from nose-contact, feeling born from tongue-contact, feeling born from body-contact, feeling born from intellect-contact. This is called feeling.

"And what is contact? These six are classes of contact: eye-contact, ear-contact, nose-contact, tongue-contact, body-contact, intellect-contact. This is called contact.

"And what are the six sense media? These six are sense media: the eye-medium, the ear-medium, the nose-medium, the tongue-medium, the body-medium, the intellect-medium. These are called the six sense media.

"And what is name-&-form? Feeling, perception, intention, contact, & attention: This is called name. The four great elements and the form dependent on the four great elements: This is called form. This name & this form are called name-&-form.

"And what is consciousness? These six are classes of consciousness: eye-consciousness, ear-consciousness, nose-consciousness, tongue-consciousness, body-consciousness, intellect-consciousness. This is called consciousness.

"And what are fabrications? These three are fabrications: bodily fabrications, verbal fabrications, mental fabrications. These are called fabrications. [See §14.]

"And what is ignorance? Not knowing stress, not knowing the origination of stress, not knowing the cessation of stress, not knowing the way of practice leading to the cessation of stress: This is called ignorance."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.002.than.html


из более традиционного объяснения патиччасамуппады также по-видимому нужно сделать вывод, что исчезновение имеформы не позразумевает исчезновения сознания, поскольку самскары и неведение как условия его возникновения никуда не исчезают

и сознание, которое сохраняется, является "сознанием ума" (intellect-consciousness), т.к. сознания органов чувств по идее должны прекратить своё существование по причине их исчезновения с исчезновением имеформы как их условия

вот это и обеспечивает преемственность рождений и вместе с тем не противоречит принципу анатта, т.к. даже после смерти имеформы сознание и самскары не являются постоянными, точно так же как и имеформа при жизни

это если рассуждать линейно, хотя тут всё хитрей и запутанней

но как доктринально обосновать тот факт, что в результате реализации ниббаны не наступает мгновенная смерть в свете следующего?

Цитата: АЧЕЛА СУТТА (СН 12.17)

Now from the remainderless fading & cessation of that very ignorance comes the cessation of fabrications. From the cessation of fabrications comes the cessation of consciousness. From the cessation of consciousness comes the cessation of name-&-form...


если конечно речь тут идёт о буквальном исчезновении, а не об исчезновении имеформы и всех производных как явлений для пробуждённого сознания
« Последнее редактирование: 17:59 17 Июня 2015 от LXNDR »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #58 : 21:08 17 Июня 2015 »

но как доктринально обосновать тот факт, что в результате реализации ниббаны не наступает мгновенная смерть в свете следующего?

Цитата: АЧЕЛА СУТТА (СН 12.17)

Now from the remainderless fading & cessation of that very ignorance comes the cessation of fabrications. From the cessation of fabrications comes the cessation of consciousness. From the cessation of consciousness comes the cessation of name-&-form...


если конечно речь тут идёт о буквальном исчезновении, а не об исчезновении имеформы и всех производных как явлений для пробуждённого сознания

Если истолковывать все связи обусловленного возникновения как синхронные, то действительно получается бессмыслица.
В обусловленном возникновении описываются отношения необходимой предпосылки (паччая), которые далеко не всегда синхронны (сахаджата-паччая).

Например, необходимой предпосылкой горения является кислород. Если говорить в стиле обусловленного возникновения:

Горение происходит при наличии кислорода.
С исчезновением кислорода горение прекращается.

Звенья обусловленного возникновения - не костяшки домино, толкающие друг друга, и не последовательная смена кинокадров. Каждое предшествующее звено делает возможным следующее, но продолжает существовать и после возникновения следующего. Важно то, что с прекращением необходимой предпосылки развертывание следующего звена прекращается.

Сознание обусловлено нама-рупой (психикой и телом) в том смысле, что нама-рупа является необходимой предпосылкой возникновения индивидуального сознания в начале жизни.

Когда сознание перестает опираться на нама-рупу, то следующего перерождения не происходит, о чем и говорится в Маханидана сутте.

Ключевой момент в том, что при безопорном (аппатиттха) сознании перерождение прекращается:

‘‘‘Nāmarūpapaccayā viññāṇa’nti iti kho panetaṃ vuttaṃ, tadānanda, imināpetaṃ pariyāyena veditabbaṃ, yathā nāmarūpapaccayā viññāṇaṃ. Viññāṇañca hi, ānanda, nāmarūpe patiṭṭhaṃ na labhissatha, api nu kho āyatiṃ jātijarāmaraṇaṃ dukkhasamudayasambhavo paññāyethā’’ti? ‘‘No hetaṃ, bhante’’.

"'From name-and-form as a requisite condition comes consciousness.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from name-and-form as a requisite condition comes consciousness. If consciousness were not to gain a foothold in name-and-form, would a coming-into-play of the origination of birth, aging, death, and stress in the future be discerned?

"No, lord."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html

Отделение сознания от нама-рупы описано, например, в Налакалапия сутте:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1323.msg11680#msg11680
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #59 : 22:32 17 Июня 2015 »

Каждое предшествующее звено делает возможным следующее, но продолжает существовать и после возникновения следующего. Важно то, что с прекращением необходимой предпосылки развертывание следующего звена прекращается.

да, но реализация ниббаны происходит при прекращении неведения, которое является первым звеном в патиччасамуппаде, и если первое звено исчезает, исчезают условия для существования всей цепочки

а если она продолжает существовать, то за счёт чего?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #60 : 07:49 18 Июня 2015 »

да, но реализация ниббаны происходит при прекращении неведения, которое является первым звеном в патиччасамуппаде, и если первое звено исчезает, исчезают условия для существования всей цепочки

Двенадцатизвенная цепочка - лишь одна из формулировок обусловленного возникновения.

Двенадцать звеньев обусловленного возникновения охватывают три жизни: предыдущую, эту и последующую.

Эта модель говорит не о неких первопричинах, а о механизме самовоссоздания сансары.

Первое звено, неведение, относится к предыдущей жизни.
Обусловленное этим неведением, появляется воля к следующему рождению.

См. по этому поводу Бхумиджа сутту
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.025.than.html

Если бы эта причинно-следственная связь относилась бы к последовательным моментам настоящего, то при устранении неведения становление сразу прекратилось бы. Но поскольку она имеет  отношение к последовательным рождениям, то при устранении неведения не происходит следующего рождения.

Звенья от сознания до бывания относятся к текущей жизни.


С таким же успехом цепочка прекращается при прекращении жажды - и Будда рекомендует начинать с этого в Парилеяка сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.081.than.html

Достичь успеха можно при работе с разными звеньями цепочки - см. по этому поводу Саммадиттхи сутту: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.than.html

Цитировать
из более традиционного объяснения патиччасамуппады также по-видимому нужно сделать вывод, что исчезновение имеформы не позразумевает исчезновения сознания, поскольку самскары и неведение как условия его возникновения никуда не исчезают

Почему? В Махападана сутте ведь ясно говорится, что имеформа является необходимой предпосылкой для сознания, и с прекращением имеформы сознание прекращается.
У одного явления вполне могут быть две или больше необходимых предпосылки, например, наличие топлива и кислорода для огня.

Цитировать
а если она продолжает существовать, то за счёт чего?

Скажем, пусть для запуска бюджетного процесса на год нужно принятие бюджета парламентом, и одобрение бюджета президентом.
И вот бюджет был принят, но в течение года люди поменяли конституцию, устранив парламент и пост президента как таковые, и заменив традиционную демократию сетевой.
В течение года бюджетный процесс автоматически продолжается, но с завершением года он прекращается за неимением парламента и президента.
Записан

Orfey_vlastelingrez

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #61 : 22:20 19 Июня 2015 »

Зачем искать в учении Будды то, чего там нет? Множить сущьности и привязаность к непостоянному и обусловленному сознанию, которое есть дуккха и анатта, и подобно веткам и листве в лесу. Если их соберут и  сожгут, то мудрый благородный ученик не подумает - «это меня собирают и сжигают».
Это каноническая цитата.
Сознание не может быть безопорным. Оно возникает при условии зрения и зримого, слуха и звуков, обоняния и запахов,  качества языка и вкусов, тела и телесных объектов, ума и дхамм.
Встреча глаза и формы порождает сознание; встреча этих трех являет собой контакт; на основе контакта возникает чувство + остальные элементы (саннья, санчетана, танха, виттака, виччараи тд)...
Сознание таким образом полностью обусловлено шестью сферами. Сознание стоит первым в цепочке возникновения всей сферы нама.
Будда говорил: «какое бы ни было сознание - далекое или близкое, тонкое или грубое, прошлое или будущее, - его следует познать как непостоянное, несущее страдание, безличностное»
Нама и Рупа не обязательное условие сознания. В мире Арупа, существа пребывают без форм не опираясь на материю. Но у них есть санья, ведана и санкхара.
С прекращением продуцирования  танха ( санкхары основаной на невежестве) Нет больше поддерживающей причины для сознания, которое потеряло основу для возникновения (смерть тела и угасание Имя-Формы)
По этому сознание на этом месте угасает и существование [бхава] прекращается.
Будда говорил, что от архата не остается НИЧЕГО КРОМЕ ТЕЛЕСНЫХ ОСТАНКОВ [!]
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_51-parivimamsana-sutta-sv.htm
Прочтитите. Там говорится: « «Когда нет
абсолютно никаких
волевых
формирователей, с
прекращением
волевых
формирователей
можно ли
распознать
сознание?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет
абсолютно никакого
сознания, с
прекращением
сознания можно ли
распознать имя-и-
форму?»
«Нет, Учитель».»©...

« Одни лишь
телесные останки
останутся». ©

Абсолютно никакого сознания !

Ни о каком безопорном сознании тут речи не идет.
Будда говорил, что актуальный мир состоит из шести дхату
Земля, вода, воздух, огонь, пространство и сознание. Все эти дхату непостоянны и только ниродха-дхату (их прекращение) - полностью постоянно.
дхату это имено материал, а не феномен в узком смысле
из виджняна-дхату соткана Нама, виджняна и все, даже пресловутое безопорное сознание.

Есть две сутты, где Будда ругал монаха за воззрение, что именно сознание является тем, кто переходит из жизни в жизнь, несет последствия поступков и освобождается.... Он страшно ругал незадачливого монаха, сулил ему долгое время страданий за это вреднейшее воззрение.
И как же он опровергал это воззрение? Он учил зависимому возникновению/угасанию.
А также природе сознания... Оно возникает на основе чувственой опоры и объекта и тут же угасает. Это абсолютно обусловленый прроцесс. Он не может быть самодостаточным.
Также как есть пламя соломы  или дров - так можно говорит и о сознании уха или ума. Одно сознание не переходит к другому.
[одна из этих сутт:]
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn38-maha-tanha-sankhaya-sutta-sv.htm
« Глупый ты
человек, разве не
говорил я
различными
способами, что
сознание возникло
зависимо, так как
без условия нет
возникновения
сознания? Но ты,
глупый человек,
исказил сказанное
нами своим
неправильным
схватыванием
[Дхаммы], навредил
себе, накопил много
неблагих заслуг. Это
приведёт к твоему
вреду и страданию
на долгое время». »©
...
« «Монахи, понимаете
ли вы Дхамму,
которой я научил,
точно также, как и
этот монах Сати,
сын рыбака, когда
он искажает
сказанное нами
своим
неправильным
схватыванием
[Дхаммы], вредя
себе, накапливая
много неблагих
заслуг?»
«Нет, Учитель. Ведь
во многих лекциях
Благословенный
утверждал, что
сознание возникло
зависимо, так как
без условия нет
возникновения
сознания».»©
Вы слышали? без условия не бывет сознания.

В этом суть патиччасамупады и идпанчаната. Нет ничего самодостаточного.
Но сознание это самый бльшой и утонченный соблазн на пути к просветлению
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

... Будда Випасси имено к нему выроботал нецепляние путем созерцания обусловленности сознания  нама-рупой, в то время как все считали, что сознание это атман и может существовать безопорно...
Если нет цепляния к сознанию - нет и зависимости от него, а значит нет страстного желания его сохранить в какой бы ни было форме (идея необусловленного сознания)...Араханту сознание не нужно по смерти.
Окончательная Ниббана
 http://www.theravada.ru/Teaching/Works/final-nibbana-sv.htm
Ниббана не сознание
 http://www.theravada.ru/Teaching/Works/nibbana-not-mind-sv.htm
О  природе Ниббаны
 http://theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #62 : 09:44 20 Июня 2015 »

Зачем искать в учении Будды то, чего там нет? Множить сущьности и привязаность к непостоянному и обусловленному сознанию, которое есть дуккха и анатта, и подобно веткам и листве в лесу. Если их соберут и  сожгут, то мудрый благородный ученик не подумает - «это меня собирают и сжигают».
Это каноническая цитата.

Да, такое говорится в Алагаддумапа сутте. А разве кто-то в этой теме говорил нечто противоречащее?
 
Цитировать
Сознание не может быть безопорным.

Почему Вы так считаете?

Насчет "не опирающегося" (аппатиттха) сознания можно прочитать во многих суттах, которые приведены в одноименной теме.

Именно то, что сознание перестает находить опору в имеформе (намарупа), делает возможным прекращение последующих рождений, как описано в Маханидана сутте.

Цитировать
Встреча глаза и формы порождает сознание

Опять же, на чем Вы основываетесь, когда так говорите? В суттах такого нет.
Говорится о том, что необходимыми предпосылками для сознания зрения являются зрения и видимые формы, и т.п. - см. например Чхачхакка сутту.

Цитировать
Сознание таким образом полностью обусловлено шестью сферами.

Это смелый логический вывод. Я могу с ним согласиться, - но что Вы имеете в виду, когда говорите "обусловлено"? Некую синхронную причинность? Обуславливание в "патичча-самуппаде" далеко не всегда синхронно (сахаджата). То есть одно явление (например, побуждение, санкхара) может обуславливать другое (например, сознание), и это другое может еще довольно долго продолжаться по прекращении первого, до конца жизни.

В целом уже из того, что "обусловленное возникновение" охватывает три жизни, нетрудно сделать вывод о том, что описанные в нем явления не всегда происходят одновременно.

Цитировать
Будда говорил: «какое бы ни было сознание - далекое или близкое, тонкое или грубое, прошлое или будущее, - его следует познать как непостоянное, несущее страдание, безличностное»

Да.

Цитировать
Нама и Рупа не обязательное условие сознания. В мире Арупа, существа пребывают без форм не опираясь на материю. Но у них есть санья, ведана и санкхара.

Как описывается в Махападана сутте, нама-рупа является обязательным условием для возникновения сознания. Просто в данном случае от "нама-рупы" остается только "нама".

Цитировать
С прекращением продуцирования  танха ( санкхары основаной на невежестве) Нет больше поддерживающей причины для сознания, которое потеряло основу для возникновения (смерть тела и угасание Имя-Формы)

С этим я могу согласиться.

Цитировать
По этому сознание на этом месте угасает и существование [бхава] прекращается.

Тут важно не путать существование и бывание (бхава), которое порой неверно переводят как "существование".

См. по этому поводу темы:
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,710.0.html
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=647.msg4377#msg4377

Цитировать
Будда говорил, что от архата не остается НИЧЕГО КРОМЕ ТЕЛЕСНЫХ ОСТАНКОВ [!]
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_51-parivimamsana-sutta-sv.htm

Будда такого не говорил. Наоборот, во многих суттах Будда принципиально не отвечал на вопросы о том, существует или нет Татхагата после смерти, - см. например Авьяката сутту.

В Паривимамсана сутте речь идет о другом, - о том, что лишь телесные останки останутся от того, что ощущается.

Цитировать
Абсолютно никакого сознания !

Ни о каком безопорном сознании тут речи не идет.

А почему Вы поднимаете эту тему? Никто здесь и не говорил, что "не опирающееся" сознание остается после смерти.

Цитировать
Будда говорил, что актуальный мир состоит из шести дхату
Земля, вода, воздух, огонь, пространство и сознание. Все эти дхату непостоянны и только ниродха-дхату (их прекращение) - полностью постоянно.

Опять же, большая просьба обосновывать такие слова ссылками на сутты. Будда в Дхату-вибханга сутте говорит другое - что у человека есть шесть свойств (дхату):

"'A person has six properties.' Thus was it said. In reference to what was it said? These are the six properties: the earth property, the liquid property, the fire property, the wind property, the space property, the consciousness property. 'A person has six properties.' Thus was it said, and in reference to this was it said.

О неком составе мира он не говорит.

Цитировать
из виджняна-дхату соткана Нама, виджняна и все, даже пресловутое безопорное сознание.

Почему Вы так считаете?

Цитировать
Есть две сутты, где Будда ругал монаха за воззрение, что именно сознание является тем, кто переходит из жизни в жизнь, несет последствия поступков и освобождается.... Он страшно ругал незадачливого монаха, сулил ему долгое время страданий за это вреднейшее воззрение.
И как же он опровергал это воззрение? Он учил зависимому возникновению/угасанию.

Да, с этим я могу согласиться.

Цитировать
А также природе сознания... Оно возникает на основе чувственой опоры и объекта и тут же угасает. Это абсолютно обусловленый прроцесс.

Будда ясно говорил о том, что сознание может стать безопорным, например, в Упая сутте.

В обусловленности бывает временной зазор, - так, например, сознание существует еще долго после побуждения (санкхара) из предыдущей жизни.

Как пишет досточтимый Ньянатилока:

Thus the life-affirming will, or volition (cetana), manifested in these five kammic causes, is the seed from which all life has sprung, and from which it will spring again in the future. Our second proposition therefore shows that our present conscious life is the result of our kamma-formations produced in the past life, and that without these prenatal kamma-formations as the necessary cause, no conscious life would ever have sprung up in our mother's womb.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nyanatiloka/wheel394.html#ch3

Цитировать
без условия не бывет сознания.

Тут нужно уточнить: "не бывает возникновения сознания", как говорится в упомянутой Вами Маха-танха-санкхая сутте.
И если условие исчезает, это еще не означает мгновенного прекращения обусловленного явления. В Маха-танха-санкхая сутте описывается, как при прекращении условия (в данном случае подпитки "ахара") то, что возникло, оказывается "подвержено прекращению".

Цитировать
Окончательная Ниббана
 http://www.theravada.ru/Teaching/Works/final-nibbana-sv.htm

Как говорится в этой статье: "«Неутверждённое» (аппатиттхита) также обозначает архатство. «Без опоры» (анараммана) часто встречается в связке с «неутверждённым» (SN II 65-67) и потому, скорее всего, также относится к архатству."

Цитировать
О  природе Ниббаны
 http://theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm

Как говорится в этой статье: "Здесь нет ни опоры, ни местонахождения."

Как говорится в Комментарии (Spk III 234), в случае надмирской (локуттара) джханы опорой является Ниббана.
« Последнее редактирование: 21:35 21 Июня 2015 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #63 : 10:35 20 Июня 2015 »

По этому сознание на этом месте угасает и существование [бхава] прекращается.
Будда говорил, что от архата не остается НИЧЕГО КРОМЕ ТЕЛЕСНЫХ ОСТАНКОВ [!]

Будда в Алагаддумапа сутте говорит, что истолкование его учения как учения о неком разрушении и исчезновении живого существа - неверное:

"Speaking in this way, teaching in this way, I have been erroneously, vainly, falsely, unfactually misrepresented by some brahmans and contemplatives [who say], 'Gotama the contemplative is one who misleads. He declares the annihilation, destruction, extermination of the existing being.' But as I am not that, as I do not say that, so I have been erroneously, vainly, falsely, unfactually misrepresented by those venerable brahmans and contemplatives [who say], 'Gotama the contemplative is one who misleads. He declares the annihilation, destruction, extermination of the existing being.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #64 : 17:54 20 Июня 2015 »

Порой цепочку обусловленного возникновения неверно понимают как цепочку причин и следствий, а неведение, соответственно, полагают некой первопричиной.

С таким же успехом можно считать первопричиной и влечение (асава), поскольку, как описано в Саммадиттхи сутте, оно является необходимой предпосылкой для неведения:

Āsavasamudayā avijjāsamudayo. Āsavanirodhā avijjānirodho. Ayameva ariyo aṭṭhaṅgiko maggo avijjā nirodhagāminī paṭipadā seyyathīdaṃ: sammādiṭṭhi sammāsaṅkappo, sammāvācā, sammākammanto sammāājīvo sammāvāyāmo, sammāsati, sammāsamādhi.

"From the origination of fermentation comes the origination of ignorance. From the cessation of fermentation comes the cessation of ignorance. And the way of practice leading to the cessation of ignorance is just this very noble eightfold path: right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness, right concentration.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.than.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #65 : 17:53 02 Июля 2015 »

Порой цепочку обусловленного возникновения неверно понимают как цепочку причин и следствий, а неведение, соответственно, полагают некой первопричиной.

Пожалуй, здесь будет к месту добавить то, что встретилось в такой канонической работе, как Нетти-пакарана (Nettippakaraṇa). Тут производится разграничение между причиной (hetu) и условием/предпосылкой (paccaya).

Цитировать
Yo dhammo yaṃ dhammaṃ janayati, tassa so parikkhāro. Kiṃlakkhaṇo parikkhāro? Janakalakkhaṇo parikkhāro. Dve dhammā janayanti hetu ca paccayo ca. Tattha kiṃlakkhaṇo hetu, kiṃlakkhaṇo paccayo? Asādhāraṇalakkhaṇo hetu, sādhāraṇalakkhaṇo paccayo. Yathā kiṃ bhave? Yathā aṅkurassa nibbattiyā bījaṃ asādhāraṇaṃ, pathavī āpo ca sādhāraṇā. Aṅkurassa hi pathavī āpo ca paccayo sabhāvo hetu. Yathā vā pana ghaṭe duddhaṃ pakkhittaṃ dadhi bhavati, na catthi ekakālasamavadhānaṃ duddhassa ca dadhissa ca. Evamevaṃ natthi ekakālasamavadhānaṃ hetussa ca paccayassa ca.

Какая дхамма какую дхамму производит, для той она является необходимой (parikkhāro). Каков признак необходимого? Признак необходимого - оно производит (janaka). Две дхаммы производят: причина (hetu) и условие (paccaya). И здесь, каков признак причины и каков признак условия? Несовместность (asādhāraṇa) - это признак причины, совместность - это признак условия. Так же, как для появления побега, семя - несовместно появлению, а земля и вода - совместны появлению. Для побега земля и вода - это условия, а он сам(его собственная природа, sabhāva) - причина. И так же, как сдоенное в банку молоко сворачивается и не бывает такого, чтобы в одно и то же время в банке были вместе молоко и простокваша, так же не может быть в одно и то же время вместе причины и условия.

Цитировать
Ayañhi saṃsāro sahetu sappaccayo nibbatto. Vuttaṃ hi avijjāpaccayā saṅkhārā, saṅkhārapaccayā viññāṇaṃ, evaṃ sabbo paṭiccasamuppādo. Iti avijjā avijjāya hetu ayoniso manasikāro paccayo. Purimikā avijjā pacchimikāya avijjāya hetu. Tattha purimikā avijjā avijjānusayo pacchimikā avijjā avijjāpariyuṭṭhānaṃ, purimiko avijjānusayo pacchimikassa avijjāpariyuṭṭhānassa hetubhūto paribrūhanāya, bījaṅkuro viya samanantarahetutāya. Yaṃ pana yattha phalaṃ nibbattati, idamassa paramparahetutāya hetubhūtaṃ. Duvidho hi hetu samanantarahetu paramparahetu ca, evaṃ avijjāyapi duvidho hetu samanantarahetu paramparahetu ca.

И вот эта сансара, возникающая в связи с причиной и условием. Ведь сказано, что при условии неведения – воления (saṅkhārā), при условии волений – сознание, и так все обусловленное возникновение. Так, неведение для неведения – причина, а неосновательное внимание (ayoniso manasikāro) – условие. Предыдущее неведение для дальнейшего неведения – причина. И здесь предыдущее неведение – это неведение как предрасположенность (anusayo), дальнейшее неведение – это неведение как одержимость (pariyuṭṭhāna); предыдущее неведение, как предрасположенность, для дальнейшего неведения, как одержимости, является причиной к увеличению, подобно тому, как семя связано с побегом непосредственной причинностью (samanantarahetutāya). А когда возникает плод (phala), то семя для него будет являться причиной в смысле отстоящей причинности (paramparahetutāya). Ведь причина двойная – непосредственная причина и отстоящая причина, так и у неведения двойная причина – непосредственная причина и отстоящая причина.

Цитировать
Yathā vā pana thālakañca vaṭṭi ca telañca padīpassa paccayabhūtaṃ na sabhāvahetu, na hi sakkā thālakañca vaṭṭiñca telañca anaggikaṃ dīpetuṃ padīpassa paccayabhūtaṃ. Padīpo viya sabhāvo hetu hoti. Iti sabhāvo hetu, parabhāvo paccayo. Ajjhattiko hetu, bāhiro paccayo. Janako hetu, pariggāhako paccayo. Asādhāraṇo hetu, sādhāraṇo paccayo.
Как и чаша с маслом и фитилем, они являются условиями для света, но сами, без огня, не могут светить. Подобна свету собственная природа (sabhāva). Итак, своя природа - причина, природа другого (parabhāva) - условие. Внутреннее - причина, внешнее - условие. Производитель - причина, поддерживающий - условие. Несовместное - причина, совместное - условие.
« Последнее редактирование: 16:34 06 Июля 2015 от Bahupada »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #66 : 10:02 29 Января 2016 »

The Conditioned Co-arising of Mental and Bodily Processes within Life and Between Lives
Peter Harvey

https://books.google.com/books?id=P_lmCgAAQBAJ&pg=PA46
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343
Re: Обусловленное возникновение
« Ответ #67 : 13:07 05 Апреля 2017 »

Dispassionfruit описывает практический подход к отслеживанию "Обусловленного возникновения":

Hi folks! It's been a while. You might remember me from such posts as the 8-fold path for noobs and jhana for noobs. Though they are not prerequisites for this one, I recommend checking them out sometime. Today I want to talk about the very important yet mystery-shrouded topic of Dependent Origination. I must admit that a lot of it is still pretty mysterious to me; but it turns out that you don't have to understand all of it in order to work with it. It is mentioned in many suttas, but unfortunately it isn't very clear, and is interpreted in a lot of different ways -- most of which are not pragmatic. It turns out that the practical aspects of it are really simple, and pretty amazing!
 
contents:
- I. Intro and Definitions
- II. Textbook Dependent Origination
- III. Practical Dependent Origination
   
I. Intro and Definitions
So you think "you" are a constant person, that your consciousness is a steady stream; your personality is something that's always there; thoughts are these little persistent files in your mind that you pull up at will, and file away for later. Or perhaps you've drunk the Buddhism kool-aid and you know that that's not all true... but unless you're pretty enlightened, you still see things that way most of the time. I sure do! You probably hear about how your mind and body are constantly arising and passing, arising and passing, over and over. Dependent Origination ("DO" from here) is a precise description of that arising that happens fast -- more quickly than most mere mortals can ever observe it.
 
Let's start with a good definition. I like to extend it to "the dependent origination of suffering." Ok, a little better. So this is about: how suffering originates, dependent on previous stuff. And the previous stuff depends on more previous stuff. Let's define DO as a process, or a set of steps, where each step triggers the next one, until the final one: suffering. You could see it as a Rube Goldberg machine (you know, where the candle burns the string that causes the boot to kick the dog that barks and wakes the baby, etc.), or a Pythagora Switch (but with a less cute ending).
 
Before we get too far, let's get another thing out of the way: What is "suffering?" It's not the best word to me. The Pali word is "dukkha." I kind of like "stress," one popular translation, because it is more relatable. I personally tend to think of it as "suckiness." The word "suffering," to me, conjures an image of writhing in the gutter, starving/bleeding/sobbing, but... What we're talking about is usually something subtler that happens to most of us very often -- most all the time? A not-so-great mood; a moment of mild depression or anxiety; stress about being in a rush; repeat thoughts of anger or shame; wishing that you weren't sitting in traffic, or that that hottie was your girlfriend; a barely conscious (or not) feeling of reaching for something (fame, praise, acceptance, material stuff), but knowing in the back of your mind that it won't make you happy and you're just going to die someday... You know! That stuff. Unless you do something about it, life generally sucks at least a little, and that's why you're reading this. You might even think you're not experiencing it regularly, until you experience the absence of it on a regular basis. (See my post on jhana!) :-)
 
So, DO is basically a description of how that suffering comes up. It's an algorithm that happens over and over very quickly. Before we dig deeper into the textbook steps or "links" of that Rube Goldberg machine, here's a quick preview:
- An external object hits a sense door (e.g. an image hits the eye, or a thought hits the mind).
- Right after that you experience a raw feeling of good/bad/neutral,
- and because of that feeling we have an inner "tug" of pulling or pushing -- I like that, or I don't like that, or I'm not that, etc..
- And then we are immediately dropped into our library of thoughts that describe why we don't/want that, and cling to those thoughts.
- And then launch into a habitual aspect of personality -- "being" a thinker, a wallower, a clown, an intellectual, etc. The tension involved in maintaining that charade -- trying to make something permanent -- like a castle out of sand -- sucks. (That is the first noble truth -- suffering happens.)
 
Now, it turns out that each of those steps depends on the one previous. (Hey, that's the second noble truth -- there's a cause of suffering.) What is also implied by this dependence is that if you could somehow nip this process in the bud -- to disable any link in the machine -- then the algorithm just exits. Suffering won't happen. (Third noble truth! There's a way to stop suffering.) So, what is this way to stop the process? (Fourth noble truth?) For one easy payment of $99 to my PayPal account, I will PM you the details!... oh.. ok... I'll tell you further down, in the "Practical" section.
   
II. Textbook DO:
Here I will list the links of the latter half of the DO chain as they are described in the suttas, with my own annotations. But I am going to skim over the first few, because, not only do I have very little direct understanding of what goes on at that subtle level, but (moreover) I can't even find two commentaries from two different monks that seem to be painting the same picture. I could go on about "spiritual" or academic interpretations of it, but a) it probably doesn't matter, and b) if you want you can go read about it in a Buddhist magazine from the rack at Whole Foods. Hopefully I will truly grok it someday, and then I will write back, but for now I'm going to skip it.
 
The tradition is to list the links backwards starting at suffering and going all the way down to ignorance, probably because that is the order in which you let them go. But I am going to depart from that and list them going forward in time, to keep things simple. Keep in mind that each link is a necessary preexisting condition for the next, and that each generally happens fast. I'll try to use the most common English translation(s) for each link.
 
These are the early ones:
- Ignorance
- Formations/Fabrications/Preparations/Sankharas
- Consciousness
- Name-and-form/Mentality-Materiality/Nama-rupa
- The Sixfold Base
 
After that, it gets a little more clear:
- Contact: This is where three things meet: the sense door, the object, and consciousness. "The meeting of the three is called contact." That's it. No perception has happened yet. The eye-consciousness sees the color and form, but you don't know that it's a pink elephant yet.
- Feeling: Pleasant, unpleasant, or neutral. (Not to be confused with emotion, which is a more complex thing that happens later down the chain.) The feeling link is also where perception happens, and you recognize what the object is, based on memory (pink elephant). Immediately on the heels of the feeling comes:
- Craving: The "I like it" / "I don't like it" mind that wants to pull/push a sense object, based on the feeling that just came up. At this point there is a noticeable "tug" of tension in your head. You have to be pretty calm to observe it, but hey, that's what this whole meditation thing is all about. :)
- Clinging: Where you are "assailed" with your favorite view or set of thoughts, and stick to it. The usual reasons why you want or don't want a certain object to be there, thing to happen, etc.
- Becoming/Being: Where identity takes on personality aspects from your library of habitual tendencies. The further blossoming of personality, and more complex emotion. The seeds of "I am an expert on pink elephants [and am therefore awesome, and permanent, and this feels good, dammit]. Let me explain...."
- Birth: This could be seen as birth of action, whether that's spouting off into speech, doing something bodily, or going off into more tangential/proliferative thinking; the final development of personality, of "I" or "me".
- Suffering: See intro section! Sometimes labeled as "aging and death, pain, grief, and despair."
   
III. Practical DO
Your question by now is hopefully something like, "So if that's all happening so quickly, how can I learn to see the process -- and stop the suffering from happening so much?" Let's look at that.
 
First, which of the links are actually recognizable?
 
This stuff happens so fast that for our sake I'm going to gloss some of the steps. Here, for practical purposes, I'm going to simplify DO like this: contact -> feeling -> craving -> thinking -> suffering.
 
It's important to note that the later links are bigger and easier to see, and each link backwards is smaller and subtler than the one after it. At first, obviously, suffering is the biggest. Most people live perceiving only their stress, and maybe some of the aspects of their personality that cause it (i.e. the tendencies that bloom in the Becoming and Birth links). So, looking at my simplified links above, we see that recognizing "ok, I'm thinking" is the next step. You can try to relax and stop thinking at this point, and notice that suffering does not arise. (If you don't believe me, here is a challenge: Watch yourself for a day, and see if you can find a moment of suffering that didn't just have thinking going on right before it.) As a meditator, you gain the ability to calm down and see smaller mental phenomena, and thus nip it in the bud even before the thinking happens -- say, at the craving link. Let's say you are on your object of meditation, and things are calm for a good long second or two (don't worry.. it takes practice to stay calm much longer than that), and -- flick! -- there's a physical twitch in your head. This twitch might feel like a muscular jerk in your eye muscles (like a saccadic movement) or around your brain. This tug of tension coincides with the "craving" link. If you relax right there instead of diving into the thinking about the thought that is trying to bloom, the rest (thinking and suffering) doesn't happen! If you don't relax it, the wave keeps coming, and guess what happens.
 
The trick is to see that tiny little movement as a sign: to let go before it's too late. To go against your entire nature (which is to dive into that thought, to succumb to it, to be the thinker of it and form a bubble of existence around it). This is why the Buddha stressed the parallel and balanced development of samatha and vipassana. You need to relax enough -- to calm those crashing waves into little ripples on the pond -- so that you can clearly see, with your sharp wisdom, what little movements are happening. It has to be very balanced though -- too much relaxing and not enough looking, or trying too hard to look and not relaxing enough, are both recipes for stagnation and/or frustration. (And this is what the 7 enlightenment factors are all about -- definitely a whole 'nother post there.)
 
On the cushion, you are probably already (hopefully) good at getting pretty relaxed: your spine, chest, shoulders, belly, face -- these can all hold tension, and you should make sure they're relaxed when you start your sit. Then keep an eye on the subtler tensions in the head. Off the cushion, it's easier to get accumulated craving-tension anywhere in your body, but still definitely in your head too! It's really all one system. If you've read my other posts, you know the recipe: Recognize the thought and/or tension; let it go and relax; return to your object of meditation and keep watching.
 
As you get deeper, the subtler and earlier DO links begin to become visible. Eventually you get to where you can see an arising thought before it has content in it -- you actually see it coming before it makes contact with the mind sense door, like a far-off train. To me it's like a tiny movement on the plane of mind, followed by an upwelling of energy (which can all be relaxed out of existence). Staying balanced with watching this, and not getting caught by the thought, is fun and sometimes quite blissful.
 
In daily life (i.e. not on the cushion), when suffering happens, it's as simple as: relax and stop thinking. Even if you're in the middle of a thought sentence -- drop it like it's hot. By relaxing, you are stopping the craving (and everything that comes after it). You are then left with the pure feeling. If you can, just be with the feeling, that tender sore spot in your heart that you usually immediately cover up with stuff from your library of (angry, defensive, or whatever the deal) thoughts. It may hurt a little, but in a ...nourishing?... way, but it's not nearly as bad as the stress-ball that comes a moment later if you allow it to. And, spending time with that feeling can actually untie some old knots. (Of course, it could be a pleasant feeling too -- and that's fun to be with!) Send some love into that feeling -- accept it, allow it, give it a mental hug. (This is why metta/loving-kindness is such a nice meditation object -- because you're doing that anyway. It can be very healing.)
 
A real-life example from me: I have always had a particular sensitivity to sounds. People chewing loudly, or my upstairs neighbors stomping around, can both drive me into a rage if I let them. (Oh, and leaf blowers...) On a good day though (if I had a good sit in the morning, or am particularly mindful/alert), if "the chewing" happens I do my best to stop verbalizing any thoughts about it; relax physical tension; and soften into the unpleasant raw feeling of hearing that sound. It takes some volition and effort, and it is still an unpleasant feeling -- but it's not terrible, and kind of a relief to not go the anger route. Another example: when I'm late on my way somewhere, I often feel a lot of stress. (Especially if some fool is driving the speed limit in the left lane!) But if I remember to stop thinking and relax, I just keep driving.. And it's ok. I know the stress isn't going to help -- I'm already late -- but now that I know how to not stress, I can be ok with the situation.
 
Lately I've been seeing the tension as an arising "stack," building upwards in the body and mind. Early on in DO, when a thought is first arising, tension starts in the body -- for me, most noticeably in the chest/neck/shoulders (as if I'm getting poised to say something). Then the little tightness in the head. Then the thoughts, and the existence in whatever bubble world that that creates. So the process of letting it go is like "unwinding the stack" -- first, stop thinking.. then relax the head.. then relax the chest. It may differ for you, but you'll find out.
 
Another thing to note is that DO can be kind of.. convoluted in nature. I have simplified things here for the sake of illustration and understanding, but it may not be so linear and single-threaded in reality. Do the thoughts kicked off in the final links start off a whole new DO train? Yeah sure. Does it sometimes run slow and sometimes fast? I think so. It definitely seems to be an interwoven, complex beast. But -- mind's attention can only be on one thing at a time, and that is the whole of your experience at that moment -- if suffering is happening, you can unwind that one thread.
   
The End...?
In summary, this is about changing how you see things -- from living in the content of your thoughts, to seeing the workings of how they come up. Seeing the mounting tension, or just the fact that "thinking is happening," and letting it go. Don't worry about giving up on your thoughts -- it won't make you dumb. Quite the contrary, you get more control over your life when you can decide which reactions are beneficial and which are just your autopilot.
 
When you get the hang of relaxing, it's pretty amazing to be able to shut down the culprit processes, like on a computer, whenever you recognize any moment of life sucking. Of course, the suffering might come right back, but you just relax again. The more you do it, the longer it stays away (in general). And the more second-nature it gets.. And the more you start to realize, wow I do this stress thing to myself...! And the more you work your new habits into your life, and start to remember "Hey, I don't have to do that anxiety/depression thing I usually do when I get into x situation." It's pretty awesome, and real. :-)

https://www.reddit.com/r/Buddhism/comments/636hiu/dependent_origination_for_noobs/
Записан